Reprise du message précédent :

 
ce qui est déjà vachement fortiche à la base
comme disait Coluche, l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres.  

 
Le droit dit ce qu'il veut, et ce qu'il dit doit être respecté sous peine de sanction. C'est comme ça que ça fonctionne. Tu crois que la fiscalité est juste ? ;-)
 
Par ailleurs, je crois que tu n'ignores pas que ce que nous appelons prescription acquisitive date du droit romain, et fait qu'un voleur peut de toute manière garder un bien définitivement après 30 ans (délai qui a gardé une constance remarquable), même si le propriétaire initial (ce que n'étaient pas les Révolutionnaires) le revendique.
 
Tu fais fausse route dans ton argumentation.

 
 
Tres souvent , voici un exemple :
le concile de Charroux, imposa un code en 989(une règle, instituée : la paix de Dieu) destiné a remettre de l'ordre. L'église obtint ainsi des seigneurs et des chevaliers, sous peine de châtiments ecclésiastiques, l'arrêt des exactions envers les paysans et les églises .  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%AAve_de_Dieu
 
 

 
T'as déjà vu l'Eglise ou l'Etat te faire un cadeau? Non, ben là c'est pareil: en leur soumission (relative) à l'Eglise en se convertissant au catholiscisme, l'Eglise légitimait le pouvoir en place et encadrait les fidèles....
 
En ce qui concerne la légitimité des biens de l'Eglise, c'est discutable...
 
Pour nous c'est une escroquerie..... mais pour l'époque non: s'il payait c'est que pour eux c'était normal.....
 
C'était légal car accepté par tous, et je pense que ce fut un point de discorde avec les protestants
 
 
 

 
Oui,  en  même temps l'Eglise n'est pas blanche non plus...
 
 

 
Grilled par Fructidor       Mais dans les faits l'appication de la Paix et de la Trève de Dieu est relatif....

L'église a interdit l'usage de l'arbalète contre les chrétiens, mais l'autorisait contre les "infidèles".
De toute façon les uns et les autres se sont foutus de l'interdiction.

Lolik le Fourbe est toujours aussi agressif, irréfléchi et peu documenté.  
 
Concernant la vente des indulgences, même si elle était choquante dans sa forme, ça n'autorise pas à raconter n'importe quoi : il ne s'agissait pas d'une "place au paradis", comme tu le racontes. Ca aurait été contraire à la théologie catholique, selon laquelle seul Dieu peut décider qui il accueillera en ce lieu.  
 
Il s'agissait d'un réduction du "temps" passé au purgatoire. Pour Lolik et quelques ingnorants de ce topic, précisons qu'il s'agit, selon l'Eglise catholique, d'un lieu où l'on se purge pendant un "temps" donné du mal que l'on a commis sur terre, avant de pouvoir accéder au paradis (en fait, il ne s'agit pas vraiment de temps, mais l'esprit humain, limité par nature, a besoin de simplifications pour comprendre les mystères de l'au-delà).  
 
Second point, en rapport avec le premier : à quoi était consacré le budget de l'Eglise ? Oui Lolik, à de grands buffets où des moines libidineux et obèses violaient des enfants de cœur ; rendors-toi, maintenant.  
Les deux premiers postes étaient l'éducation et les soins aux pauvres. Autrement dit, acheter une indulgence, c'était financer un lit d'hôpital . et permettre aux plus démunis de recevoir de la part d'infirmières-bonnes-sœurs (Lolik pourra les appeler "mauvaises sœurs" si ça lui fait du bien) qui passaient leur vie à soigner des malades, avec pour seul salaire un peu de nourriture quotidienne. . Et pour info, en France, il faudra attendre la fin du XIXe pour voir apparître la première école laïque d'infirmières.  
 
Désolé de bousculer certains schémas hargneux du prêt-à-penser officiel, mais un fois de plus, l'histoire échappe à vos caricatures teintées par la politique. Et pour ceux qui n'ont pas la liberté que dans la bouche, mais qui en veulent un peu dans le cerveau, vous pourrez confronter les sources en lisant l'ouvrage de Jean Dumont, l'Eglise au risque de l'histoire, qui analyse bien ces rapports entre cette instituion et la société, et démonte de nombreux mythes forgés en particulier au début du XIXe siècle, en grande partie par Michelet, dans le but de justifier la révolution française.
 
Comme d'habitude, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire... mais nous en tant qu'hommes libres, nous avons le droit de contester l'histoire officielle et ses mythes.

A tiens, un nouveau catho vielle france nostalgique...

 
Des noms?  
 
Ok, pour l'indulgence mais faut pas abuser, celui qui achetait l'indulgence n'avait que faire des pauvres...! Après je pense plus aux différents ordres concernant la redistribution des revenus...
 
EDIT: je mets une réserve sur l'objectivité de ton Jean Dumont...
 
 

 
tu viens d'entrer dans la caste des christianophobes bienvenue a toi (ca se passe comme ca ici)

Non, il vient d'entrer dans la caste des gens qui simplifient et amalgament.  
 
La question n'est pas de savoir si des gens ont été brûlés pour leur attitude ou leurs idées. Il y en a eu.    
 
La question, ou plutôt les questions, dans une démarche analytique, seraient :    
- ces événements sont ils nombreux ou pas ?
- sont-ils le reflet d'une œuvre systématique et générale, ou sont-ils de actes ponctuels et limités ?
- si actes ponctuels, sont ils allés plus loin que la démarche d'ensemble, ou l'ont il radicalement dénaturée ?
- y a-t-il eu des tensions entre les auteurs de ces actions et Rome ? Dans quelle mesure  le Pape contrôlait-il , par exemple, l'inquisition espagnole ?
- quels sont les autres facteurs qui ont pu se mêler à la foi pour les provoquer (politique locale, tensions rois-Saint-Siège, coutumes populaires, superstitions,...)
- le même phénomène a-t-il produit des effet allants en sens contraire ? (juifs protégés par l'Eglise, jacqueries ou pogroms paysans stoppés fermement par l'Eglise, suppression du servage au nom de la dignité humaine, interdiction de la prétendue "preuve de Dieu", qui venait de coutumes franques, ... ?)  
 
Toute cette démarche permettra d'y voir plus clair, et d'éviter de tomber dans ce mécanisme connu de la désinformation, qu'est la généralisation : à partir de quelques exemple - toujours les mêms - brandis en généralités, déformer l'histoire.
 
En creusant ainsi, vous découvrirez peut-être, par exemple, le fait que l'Inquisition est d'abord une démarche juridique qui a inventé la plaidoirie moderne et les droits de la défense, ou le fait que les gens préféraient en majorité être jugés par les tribunaux ecclésiastiques, plus indulgents que les tribunaux civils. Et que plus généralement l'Education Nationale  oublie systématiquement un partie de l'histoire : massacres des protestants contre les catholiques, crimes abominables de la Révolution (jusqu'au génocide en Vendée, 2 siècles avant Hitler), crimes de Alliés contre les civils allemands en 45, ...
 
Mais les gens aiment leurs préjugés, qui leur tiennent chaud ; il faut du courage intellectuel pour revenir sur une idée acquise. Alors que pour jeter des anathèmes, il suffit d'un clavier et de quelques mots (de préférence avec des fautes d'orthographe)  
 
Par ailleurs, il y a souvent un lien entre le niveau d'études et la démarche historique (même si celle-ci est pollué par les arrière-pensées politiques ; le marxisme, en particulier, affirme que l'histoire est un levier indispênsable de contrôle de la jeunesse (1984...)). Jusqu'au bac, j'ai entendu les professeurs d'histoire (catégorie qui d'après Marianne, se déclare à gauche à 72 %) déclarer que l'Europe avait exploité les colonies (silence sur les vaccinations, l'irrigation, les écoles, ...). C'est seulement arrivé en hypokhâgne que j'ai entendu pour la première fois des professeurs, d'un niveau nettement supérieur, dire que la colonisation avait coûté plus cher à la France qu'elle ne lui avait rapporté. Stupéfaction, et méfiance a posteriori envers ce qu'on nous avait enseigné dans le petites classes.
 
Bref, quand on réfléchit ainsi, ça s'appelle de l'analyse.  
Quand on jette le mot "révisionniste" à la tête de ceux qui réflechissent, ça s'appelle une anathème, ou une fatwa.
 
 
 

 
 
Bon, ta démarche analytique c'est ce qu'on fait depuis le début du topic........
 
Tes amalgames prof d'Histoire de l'EN= gros gauchiste c'est pas mal...........
 
Relativiser la colonisation en supposant un colonialisme positif c'est moyen comme analyse......
 
Pour la dernière phrase, pas la peine de troller même si c'est vendredis.....

C'est à peu près comme si dans mille ans, on disait : en 2006, les impôts servaient au train de vie des dirigeants de la République, et pas à l'Education, la Santé, ou l'éclairage public.

Est-ce que c'est en collant des étiquettes sur tout ceux qui sortent du moule qu'on fait avancer un débat ? (Surtout si on s'emmêle dans ces étiquettes)

Une suggestion : tous vos clichés sur le Moyen-âge, vous devriez les confronter entre eux. Vous commencerez peut-être à douter du petit catéchisme historique qu'on vous a fourré dans la chetron. Par exemple, d'un côté, le seigneur avait pour jeu favori de galoper à cheval dans les champs de blé de ses pauvres paysans. D'un autre côté, il touchait un pourcentage de ces récoltes. Y-a-t'y pas un piti problème ?

Autre exemple : à l'époque, les impôts accablent les pauvres ; ils en payent même sur le sel ! Pourquoi pas sur le poivre ! Ah, ah, qu'est-ce qu'on était con, au Moyen-Âge ! Sauf que pour conserver la viande, à l'époque, le seul moyen est de la saler. Plus on est riche, plus on mange de viande, plus on paye d'impôts. Ah tiens, on m'avait pas présenté ça comme ça...

Ben oui, il est temps de juger par vous-même : il n'y a qu'en confrontant les idées qu'on arrive à la liberté. Il y a beaucoup de pistes à explorer dans 2 livres de Jean Sévilla, Politiquement correct, et Historiquemlent correct. Ensuite, on est convaincu ou pas, mais au moins ça permet de comparer, de juger librement. Voir aussi les livres de Régine Pernoud sur cette période-charnière.

Quand on lit certains posts agressivo-simplistes, on dirait qu'il y a beaucoup plus de liberté dans vos bouches que dans vos têtes.  Et comme disait Paul Valéry : "Liberté, un des ces détestables mots qui chantent plus qu'ils ne parlent..."  
C'est dommage, parceque souvent, vous avez de la pêche, de l'humour et des idées, mais vous ne sortez pas de l'ornière de la pensée unique...

 
 
Réponse: http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lagianisme

 
"Tu parle bien de l'inquisition, qui, comme les croisés et les armés royales ont massacré des populations entières avec l'aval du Pape et ceci du début à la fin de Moyen Age."
 
Salutatous, tu as arrêté l'histoire en quelle classe, et commencé le chichon à quelle heure ? Bientôt, ce sera des génocides, des fleuves de sang et des camps de concentration au Vatican.  
 
Delirium tremens.

 
Tu n'as même pas lu l'article, visiblement, qui met en doute le soutien du pape.

 
Merci de citer tes "bouquins" et tes "sources" ça rendra plus crédible ton propos.

 
Et ces "romans documentés" affirment que l'Eglise a voulu et soutenu cette "croisade" ?

 
Et bien on arrivera strictement au même résultat que pour l'inquisition.
 
Il va y avoir d'un côté ceux qui vont dire que l'Eglise était du côté de l'occupant et de l'autre ceux qui vont chercher la réalité historique et aboutir donc à un résultat contrasté avec des prêtres qui ont fait tout ce qu'ils ont pu et d'autres qui ont joué le jeu avec les allemands et/ou même pire ont collaboré comme le reste de la population à l'époque.
 
 

 
Ne change pas la question, les croisades, au moins les 4 premières, ont clairement été prêchées par le Pape et l'Eglise.
 
Mais je te demande juste si la ou les croisades des enfants (ou prétendues telles) ont été "toujours soutenues par l'église". Ce sont tes propos, je veux juste savoir si tu peux apporter des éléments historiques qui montreraient que c'est le cas. L'article de Wilki n'est pas clair là dessus.

 
Ce n'est pas ce que dit ta source.

 
Tu n'as pas répondu à ma question sur la Croisade des Enfants (qui apparement n'a pas été demandée par le Pape) , et tu sembles ignorer que Pie XII a condamné le nazisme avant et pendant la guerre.
 

 
Reste correct s'il te plaît, je ne t'ai pas attaqué personnellement.

Jusque là il s'écoutait parler, l'éditeur, mais là il déconne franchement !

a voté le choix 2 (drapal discret)

Pour répondre à Saluttatous2 concernant l'option 5 du sondage.
 
Pourquoi automatiquement affirmer que ça sert les révisionnistes ?
 
Pourquoi ne pas simplement admettre, qu'à l'heure de la désinformation, on est mal renseigné sur des points d'histoires ?
 
Au fait, Da vinci Code est considéré par beaucoup comme roman documenté

 
j'ai plutot l'impression que plus on avance dans l'ere de la communication, plus on entre dans l'ere de la desinformation.

 
Je cite ta propre source :
 
Dès 1944, le grand Rabbin d’Israël envoie un message où il déclare que “le peuple israélien n’oubliera jamais ce que le Pape et ses délégués font pour nos malheureux frères et sœurs dans les heures les plus sombres de notre histoire”. En septembre 1945, le Secrétaire général du Congrès juif mondial remercie personnellement le Pape pour ses diverses interventions et fait un don aux œuvres du Vatican “en reconnaissance de l’aide apportée par le Saint-Siège aux juifs persécutés par le fascisme et le nazisme”. Dix ans plus tard, l’Union des Communautés juives italiennes déclare que le 17 avril sera la “Journée de reconnaissance pour l’aide apportée par le Pape pendant la guerre”. Fait exceptionnel, le 26 mai 1955, l’Orchestre philharmonique d’Israël se rend au Vatican pour y interpréter la Septième Symphonie de Beethoven, et exprimer ainsi la reconnaissance d’Israël envers le Pape pour l’aide apportée aux juifs pendant l’Holocauste.  
 
Pour finir, laissons la parole au Rabbin David Dalin (...) [Pie XII] fut l’un des soutiens les plus fermes de la cause juive, à un moment où elle en avait le plus besoin…On peut lire dans le Talmud que ‘celui qui sauve une seule vie sauve l’humanité’. Pie XII, plus qu’aucun autre homme d’Etat du XXe siècle, a accompli cela à l’heure où le destin des Juifs européens était menacé. Aucun autre Pape n’avait été autant loué par les juifs avant lui, et ils ne se sont pas trompés. Leur gratitude ainsi que celle de tous les survivants de l’Holocauste prouve que Pie XII fut véritablement et profondément un Juste parmi les Nations ”.
 
J'ajoute que des milliers de membres du clergé catholiques ont été déportés par les nazis.

 
Ce que tu ne comprends visiblement pas du tout, ce sont les mentalités de l'époque. Les gens meurent en moyenne à 30 ans, le rapport à la mort est COMPLETEMENT différent de ce qu'il est aujourd'hui. Les gens sont TRES croyant et n'ont aucune connaissance scientifique telle que celles que l'on a aujourd'hui.
Tu regardes cette époque et ce qu'il s'est passé avec tes yeux d'aujourd'hui et ton jugement est tout simplement faussé et ridicule.
 
A l'époque, mourir pour Dieu est une victoire, une assurance d'aller au paradis. Vu les conditions de l'existence terrestre pour le plus grand nombre, c'est surtout une délivrance quand la mort est digne et glorieuse.  
 
Imagine toi en train de te faire arracher une dent au X° siècle et on en reparle... Mis à part la douleur atroce, il y a l'infection qui s'en suit très souvent, la mort, parfois dans des conditions atroces. La moindre blessure tue, ainsi que le moindre coup de froid. etc...
 
Fait un peu preuve d'imagination au lieu de juger toute une époque avec ton regard complêtement décalé d'aujourd'hui...

 
ben oui, c'est exactement ça ton problème. Tu es incapable d'imaginer d'autres mentalités COMPLETEMENT différentes des notres au XXI° siècle.

 
C'était bien plus qu'une médecine, c'était LA délivrance, et la mort n'avait rien de tragique tant que celle-ci permettait d'accéder au paradis.

 
La croisade des enfants a été acceptée par l'église de l'époque, JUSTEMENT parce que les mentalités de l'époque n'avaient strictement rien à voir avec notre mentalité.
 

Le message du pape concernant le préservatif n'était pas aussi tranchant que ce que tu affirmes. Le message était plutôt : arrêtez de mener une vie de débauché grâce au préservatif et revenez à un mode de vie plus saint ou le préservatif n'est pas nécessaire.
Mais bon ce raccourci est régulièrement utilisé par les casseurs de cathos.
En ce qui me concerne, tu utilises beaucoup de références, tu parles de beaucoup de choses mais ce genre de propos fait que toute ton argumentation devient caduque à mes yeux.

 
Tu n'as toujours apporté aucun élément concret pour soutenir cette théorie.

 
Pourquoi ? Parce que je te mets en face de tes contradictions ?
 
L'Eglise ne déconseille pas le preservatif, elle recommande la fidélité. Je pense que tu es capable de saisir la nuance.

Le pape est là pour donner un message et des conseils menant à un idéal de vie. Tu le suis si tu veux (et en général tu en suis d'autres qui font peut-être que tu seras épargné par les MST). Tu ne le suis pas si tu ne veux pas (mais assume).
 
Tu te vente de lire, maintenant essaie d'analyser et de comprendre les propos des autres, même si tu n'es pas d'accord avec.

 
seulement quand un message pretant a confusion dans les idées est destiné aussi a etre entendu par des peuples que l'on (l'occident) maintient dans la pauvreté, des peuples que l'on maintient dans l'ignorance, je suis pas certain que le message qu'ils percoivent soit celui la.
 
vous jouez pas mal avec "les mentalités" de l'epoque en ce qui concerne l'inquisition. Ce qui vous faire dire que c'etait dans les moeurs. Ok admettons.
 
essayez maintenant de projeter les propos tenus par le pape sur ces peuples là, histoire d'etre egalement "objectif' puisque c'est votre definition de l'objectivité

 
J'ai vécu 4 ans en Afrique (Cameroun) et je peux t'affirmer que les populations africaines sont parfaitement capable d'entendre et de comprendre le message de l'Eglise sur la fidélité. Et je t'assure que celui-ci sauve des vies par dizaine de milliers, surtout dans des contextes ou trouver un preservatif n'est pas facile, et encore moins un preservatif conservé dans de bonnes conditions.
En outre, un quart des organisations d'aide aux victimes du Sida dans le monde sont d'obédience catholique. Beaucoup de ceux qui dénonce le discours de l'Eglise ne font pas un millième de ce qu'elle fait pour venir en aide aux victimes de l'épidémie.

 
Tu mélanges tout , évangélistes, orthodoxes, catholiques.
 
Pour ton information, l'église catholique reconnait la théorie de l'évolution.  
En Afrique, les pays catholiques sont ceux qui sont le moins touchés par le Sida.
Et le pape n'a jamais opposé la raison divine et le sort des hommes.  
 
Non seulement tu es HS, mais tu dis n'importe quoi, comme sur l'Inquisition, la 2eme guerre mondiale et la croisade des enfants. Tu cites des sources en en te rendant même pas compte qu'elle contredisent tes propos.

 
Oui, je suis catholique. Et ca m'ennuie que tu me confondes avec les protestants. En même temps, vu le faible niveau de culture religieuse de ce pays, cela ne m'étonne qu'à moitié.

 
tu essayes de faire entendre à un chasseur que la chasse n'a pas que du bon... du coup tu ne peux que devenir incultes a ses yeux, anti-chasseurs, et non objectif.
 
cherche pas.
 
 

 
 
L'avantage qu'ont les catholiques sur les protestants, vois tu, c'est qu'ils ont un Pape. Il se trouve que ce Pape a reconnu la validité de la théorie de l'evolution.  
Les provocations d'un obscur politicien polonais dont on aura oublié le nom dans 6 mois ne me fais ni chaud ni froid.

 
Ca lui aura au moins permis d'apprendre la différence entre évangélistes et catholiques.