Reprise du message précédent :

 
Enfin voici la dernière étape, la victimisation, l'appel à l'autorité, et le départ théatral en se drapant dans sa dignité outragée.
 
Magnifique.
 
Enfin si ça peut permettre à ce topic de tomber dans l'oubli tant.
Je suis même disposé a accepter une sanction, si ça peut faire vibrer ton goupillon.

 
Mais je ne cherche aucunement à dire que tout est blanc ou noir. Et je ne cherche pas non plus à minimiser l'inquisition. Je cherche juste à savoir la VERITE HISTORIQUE ACTUELLE (parce que si ça se trouve, dans 100 ans, les recherches montreront autre chose, l'histoire évolue au fil des découvertes et des nouveaux moyens de la science) concernant l'inquisition.
 
Je ne défend pas l'Eglise, ni personne d'autre...

 
C'est toujours mieux que le bucher, donc je m'en satisferait.
 
Bleizdu n'a pas plus de compétence, ni d'arguments d'autorité?
Il cite des sources tout aussi contestables.
Les sources des autres c'est de la merde pour lui.
 
Refaire l'histoire quand on est pas historien et na citant que les sources qui vont dans son sens c'est pas mieux.
 
Ce topic à été mené comme un dictat : non l'inquisition n'a pas tué (ou si peu) non l'église n'est pas responsable (ou si peu) non l'inquisition en espagne c'est pas de l'inquisition (pratique vu qu'elle à été la plus meurtrière).
D'ou ma certitude de l'orientation purement idéologique de ce topic.

 
 
Elles sont OU tes sources ??  

 
Tiens tu vas apprécier, je te réponds la même chose que lui réponds depuis un momment aux détracteurs :
 
relis le topic.
 
Tu vois c'est vachement agréable.

 
Oui et bien le topic je le lis en long, en large et en travers, et je ne vois AUCUNE source provenant de recherche historique récente qui contredit la thèse de wikipedia.
 
Et encore une fois, je te demande : OU sont les sources que tu prétends défendre ?    

 
J'ai bien compris tes arguments et je les accepte tout a fait.
 
Le seul hic, c'est que si historiquement ils collent a la realité, cette realité ne se resume pas qu'a ça.
 
Et dès que je mets en cause de près ou de loin la morale chretienne tu rejettes en bloc mes arguments.  
 
*L'inquisition poursuivait un but pieux (eliminer l'hérésie - on parle donc des deviants de la Sainte Foi et des criminels), de facon la plus objective et justifiée possible, incluant la faillabilité humaine elle meme et le fait qu'elle ait permis a certains hommes de servir leurs interets personnels )
 
Apres tu parles de "majorité des cas", majorité dont on a pas vu la couleur mise a part 2 ou 3 coup d'eclat. Sur ce point je dis non. Tu ne veux pas l'entendre.
 
*Ensuite:
l'inquisition etait aussi pratiquée a des fins politiques ou avec son etroite collaboration. Ok. Mais je dis que l'inquisition, si elle servait la politique, n'avait pas cet objectif la . C'est sur decision papale que l'inquisition est née. Pas sur une decision politique.
La encore tu me dis que j'ai tort. Et que le pape n'a fait que repondre religieusement à des imperatifs politiques.  
 
*Et en dernier:
L'inquisition n'a pas commis de meurtre ni commis de genocide (c'est un mythe) car si on se refere aux mentalités de l'epoque, c'etait dans l'ordre des choses.
 
Bon la c'est de la pure speculation, le travail des historiens se borne à interpréter des faits constatés/relatés par des preuves, mais il est loin d'etre exhaustif. Tout n'est pas consigné par ecrit, ou tout simplement certains documents ne leurs sont pas accessibles (ou les infos qui leurs sont données sont soigneusement filtrées par les institutions en causes).  
 
Mieux, la mise en lumiere de certains evenements ne sont fait que par des historiens "agréés" dont les institutions  auxquels ils sont rattachés savent que le travail qu'il feront sera en accord avec leur moral.
 
[edit]
ortho (ca doit pas encore etre parfait mais bon...)

 
Remettre en cause la méthode historique et l'université sont un bien faible argument dans le débat.  
 
PS : ton orthographe écorche les yeux.  
 

 
ok

 
Les sources, l'arme ultime pour détourner le débat.
 
Je refait donc pour la Xième fois le même post :
 
L'inquisition est une création de l'église.
Il s'agit d'un refus qu'un individu ait le droit de penser différement, voire d'être différent.
Elle a permit à l'église de conforter son pouvoir et de s'enrichir.
La temporalité n'est qu'une excuse, toi ou moi on en chiera autant sous la torture ou sur le bucher que le péquin de l'époque, et sous entendre que le moyen age était une époque qui pourrait excuser de tels comportements n'est qu'une manipulation, à l'époque il y avait déjà des gens bons, généreux, charitables et contre l'inquisition.
Elle a causé un nombre important de victimes (je vais pas donner de chiffres sinon on va me demander de déterrer les cadavres comme en bosnie).
La polémique entre une inquisition et des inquisitions est purement académique et hautement polémique surtout lorsqu'on est pas dans un cadre purement historique (la majorité des topics sur ce forums concernants de tels sujets étant à 90% de la propagande ou de la désinformation).
 
Et pour ça ya pas besoin de sources, or le bleizdu, ça le défrise, bah désolé pour lui, il existe des forums ou il n'aura aucune contestation et ou tous les intervenants seront d'accord avec lui.

 
ok je vais faire des efforts. je m'excuse.
 
pour ce qui est du "faible argument", l'objectivité des historiens à relater/interpreter des faits est un bien plus vaste debat que mon faible argument en effet.

 
 
Je sens que je vais sanctionner les deux, les chamaillages ça va 5 min et pour la victimisation tu n'es pas le dernier.
 
Pour ce topic qui n'est pas facile soit chacun met un peu d'eau dans son vin et toi le premier car le coup révisionniste tout les deux mots ça va aussi 5 min. Donc à moins que chacun d'entre vous n'ai un diplôme ou n'importe quoi qui prouve que vous êtes des historiens sérieux je vais fermer ce sujet qui ne glisse que sur des charbons ardents (comme tous les sujets qui traitent de religions).

 
C'est marrant ça, j'ai appuyé, hier,  pour la première fois, depuis que je suis sur le forum,  sur le bouton alerte des modos, parce qu'on m'a traité de con, et je deviens un adepte de la victimisation, désolé je sais très bien me défendre tout seul.
Je sais que tu m'aimes pas, mais ça me passe au dessus de la tête.
Je sais simplement que tu attends la moindre opportunité pour me sanctionner.
Reste à établir la faute, justifiée ou non    
 
Quand à fermer c'est le mieux à faire, quand bien même certains hurleraient à la censure.
 
C'est pas sur HFR qu'on va rétablir l'histoire.

 
 
Là tu es complétement HS, de plus je ne t'ai jamais sanctionné mais je le ferai si tu continues et ça aussi ce que tu en penses me passe au dessus de la tête. Fin du hors sujet si tu veux continuer il y'a les messages privés auquels je répondrai ou non.

 
Je n'ai pas dis que tu m'avais déjà sanctionné    
Je ne t'enverrai pas de MP, c'est pas la peine.  
Fin du hs.

Monsieur LokiLeFroube, tu es très fatigant : amalgames, injures, simplifications, et hargne à tous les étages.  
 
Tu devrais te pencher sur des livres d'histoire comme le célèbre ouvrage de Jean Dumont, un peu massif mais remarquablement documenté, intitulé L'Eglise au risque de l'Histoire.
 
Le débat lancé dans ce topic est passionnant.  
Au-delà du sujet lui-même, il pose la question de la liberté intellectuelle en France.  
Notre vision de l'histoire est souvent conditionnée par des clichés, ou par une vision unique transmise voire imposée par l'Education nationale. Les pays anglo-saxons admettent beaucoup mieux la controverse.  
 
L'exemple de l'Inquisition montre que les choses ne sont pas si simples que le croient ceux qui ont répondu au sondage.  
 
Et bravo à ceux qui ont réussi à faire de ce topic un lieu de connaissance et de réflexion, contre vents et marées.  

 
En France aujourd'hui c'est peut être une question, la "liberté".
Sous l'inquisition il n'y a que certitudes.
 

 
Ca faisait longtemps, ha vivement que l'éducation soit privatisée, marre de tous ces rouges grèvistes.
 
Monsieur.

 
je suis présentement un rouge greviste et je me sens agressé par tes propos    

 
LOL un christianophobe. Tout d'abord bonjour. Ensuite, lis sérieusement les liens et les références données, en effet tu parviendras peut être à tendre vers l'objectivité. Tous les chrétiens ici (et j'en fais partie) ne nie pas l'inquisition et ses méfaits, on remet juste les choses à leurs place car il y a beaucoup de chose confuse à ce sujet, d'extrapolation, ou encore d'invention. Bref renseigne toi un minimum.

 
tu le fais exprés, pourquoi nis tu l'évidence des liens donné ? Où vois tu que l'on nie les méfaits de l'inquisition ? Nulle part, on remet juste en place ce qui s'est rééllement passé et non ce que Dan Brown et ses collégues ont pu sortir comme ineptie.

 
Et de 2 ! Un christiannophobe de plus lol. Bref...

Hé bé    
 
Heureusement que je n'ai pas fait de caricature.
 
Christianophobe.... anticlérical, à la rigueur, mais j'ai rien contre les chrétiens.
 
Je suis content de ne pas être au moyen age, ou en espagne sous franco comme mes parents.
Mes propos critiques seraient jugés blasphématoires...

 
alors qu'aujourd'hui tes propos blasphématoires sont justes jugés critiques    

 
Non, pour moi tous le monde a le droit de s'exprimer, mais un minimum de renseignement avant devrait être necessaire surtout pour toi. (et oui tu es christiannophobe, ça se remarque sur tous les sujet qui touche la religion).

 
Bah pas exactement, je serais "christianophobe", selon hutch ce qui me fait bien rigoler vu que mes parents sont chrétiens, catholiques (moi aussi en fait, mais à l'age de mon baptême j'avais pas trop d'idée sur la question en fait   ).
C'est d'ailleurs grace à eux que j'ai acquis cet esprit "critique" et je les en remercie, eux ont subit la religion, aujourd'hui heureusement, on peut discuter.

 
Avoir des parents chrétiens, n'enléve rien à la christiannophobie. Tu peux avoir les deux en même temps

 
Tu pratiques le même genre d'amalgame que dolohan.
Le problème n'est pas la religion, ou les fidèles, mais bien le clergé, les clergés (toutes religions confondues).
Et ce ne sont pas les dérives passées ou actuelles qui me contrediront.

 
oui enfin pas trop quand meme hein
 
on peut discuter de certaine chose oui. du moment que la morale chretienne n'est pas en cause on peut en parler.
 
sinon c'est que t'es un chritiannophobe et c'est pas la peine d'en parler.    

 
Du tout, tu connais beaucoup de chrétiens informés, qui auraient serré la main à franco, ou pinochet et autres..?
Pas des masses.
Pourtant les évêques et les cardinaux ils ont défilé.

 
Dérive, donc l'essence même de l'institution est pas mauvaise.

 
On parle de la morale chrétienne ici ? non de l'inquisition, tu peux ouvrir un topic sur la morale chrétienne pour troller si tu veux.

 
Défilés à ce point là ! Bref le Vatican a des siéges diplomatiques a peu prés partout dans le monde, donc chez franco aussi, et donc forcément des évéques et des cardinaux ont été amené à serrer la main du dirigeant du pays.
 
 
PS : raport avec l'inquisition ?

C'est un principe historique, ça ?    

 
Que dire....? J'ai pas  envie de me répéter mais c'est absurde d'essayer de comparer athéisme et monothéisme.... j'ai déjà expliqué pourquoi sur un autre topic... et pas la peine de me dire que les athées se croient supérieur aux croyants, on me l'a déjà faite.....
 
L'athéisme n'est pas une religion, mais une façons de penser... Sans compter l'évolution du sens du mot athée: si pour vous Socrates,Giordano Bruno ou Voltaire sont des athées alors vous vous trompez, et le sens actuel est assez récent.... Cependant on peut discuter par rapport aux Révolutionnaires et autres spoliations et violences envers l'Eglise
 
Donc si il y a une comparaison à faire ça serait plutôt entre le polythéisme et le monothéisme...
 
Enfin, bref si on peut éviter une nouvelle guerre de "religion" ici et débattre sans attaques perso non argumentées sur la foi ou non de chacun...  
 
 
A part ça, ça serait sympa un topic Histoire@HFR un peu comme le topic Maths@HFR, mais il faudrait recenser les étudiants en histoire/ historiens,leurs niveau, leur spécialité...
 
Je pense que Bleizdu serait partant,non?

 
Encore une vue bien personnelle de l'histoire.
 
Quelle est au cours de l'histoire la légitimité des biens de l'église en excluant qques donations (vraiment volontaires) qui ne constituent qu'une part infime du patrimoine?
 
La confiscation des biens de l'église suite à la révolution, n'est que la conséquence de la parfaite symbiose autocratique existante entre clergé et noblesse ( NB, je parle bien du clergé hein, sinon on va encore me taxer de bidule-phobe).
A quel moment pendant la monarchie l'église s'est elle placée (comme elle l'aurait du) du coté du faible, quand s'est elle opposée à la noblesse pour soulager les souffrances du peuple? Et je parle pas de qques exceptions au sein du clergé (un peu comme l'abbé pierre aujourd'hui), non je parle d'une véritable volonté de soulager le plus faible plutot que de se prostituer avec le plus fort.
 
Jamais, du coup, la réaction "post révolutionnaire" était teintée de revanche et de haine envers l'autorité religieuse, seulement l'autorité religieuse, à aucun moment les croyants, même les plus fervents n'ont été inquiétés.
On a simplement assimilé (à juste titre) les considérables propriétés de l'église au même titre que les spoliations de la noblesse, point.
Et les dégats se sont arrêtés là, aucun dignitaire de l'église ne fut décapité (à ma connaissance), ni même inquiété.
 
On a simplement assisté à un glissement clergé/noblesse vers la bourgeoisie. Bien que à nouveau, à courte échéance, l'église s'est  ré-introduite dans le circuit.
Le sacre de napoléon, étant l'exemple parfait de la bassesse et de la soumission des dirigeants religieux de l'époque. Après tout un nouvel empereur, pkoi pas, du moment qu'il laisse l'église faire son bizness.
Petite description, basée sur le tableau de David tirée de wikipédia (les FAMEUSES SOURCES)
 

 
Voilà, l'église à nouveau aux bottes des puissants.
A peine qques années après la soit disant "spoliation".
Mais tout est bon pour revenir aux "affaires" et aux bonnes graces.
 
 
Encore une petite phrase HS, mais qu'il est difficile de laisser passer telle quelle.
Voler l'église, la "spolier"  (en ces termes et à cette époque) revient à voler un voleur, ce qui je l'admet ,dans le code déontologique des truands, est inadmissible.

 
Beacoup de donations, du roi aux nobles, l'espérance de vie n'étant pas la même au moyen âge, beaucoup s'inquiétait de leur place au paradis, en donnant des terres à l'Eglise la personne demandait la récitation de prières en sa faveur.. Les rois et reines fondèrent des monastères et les offraient à l'Eglise, Charlemagne récupéra les Etats de St pierre et les offra au pape...
 
Quant au clergé, certains ordres comme les franciscains s'implémenta dans les faubourgs pour mieux encadrer la population... par contre faut que je vérifie s'ils  ditribuaient l'aumône......
 
L'Eglise resta la seule instution debout lors de la chute de l'Empire Romain et les invasions barbares, c'est à ce moment là que l'Eglise prit le relais des institutions et commença à prendre du pouvoir et à définir lentement diocèses et paroisses ....

 
Et?
Des droits du sang, quasi divins.
Que l'église se soit accaparée des biens par le biais de la féodalité ne légitime aucunement ces biens, pas plus que s'ils avaient été conquis par une invasion barbare.
 
Quand aux indulgences et autres facilité "paradisiaques", tu mets le doigt sur une des plus grosses escroquerie de l'église : payer pour une place au paradis.
Les riches pouvaient "pêcher" tant que lors de leur dernier soupir, ils paient en monnaie sonnante et trébuchante.
On est loin du "les derniers seront les premiers".
Se constituer un trésor de guerre en vendant du paradis c'est légitime?
T'acheterais une parcelle de la lune toi, non parce que ça se trouve sur le net.

 
moi aussi je deteste les Christianes

Ta ta ta ta ! Révisionisme tout ça ! En vérité je vous le dis l'Eglise s'est enrichie en volant ceux qui n'avaient rien !

 
ce qui est déjà vachement fortiche à la base
comme disait Coluche, l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres.