Reprise du message précédent :
Lokilefourbe ce que j'essaie de t'expliquer c'est que oui l'Inquisition a eu son lot de victimes. On n'est pas en train de dire que c'était une gentille institution qui offrait des fleurs aux cathares pour qu'ils se convertissent.  
 
On est en juste en train de te dire qu'il faut dépasser le mythe de l'Inquisition, machine à tuer qui massacrait à tour de bras sans discernement par l'action de moines fous torturant par pur sadisme de manière brutale et avec l'autorisation du Pape.
 
C'est cette image qui est fausse, tout comme il est faux de dire que l'Inquisition est l'institution la plus meurtrière du moyen-âge. Comme il est faux de dire que l'Inquisition ne poursuivait qu'un but religieux, comme il est faut de dire que l'Inquisition est THE KILLER de l'histoire. Comme il est faux de dire que la population où les intellectuels de l'époque ne toléraient pas les pratiques de l'Inquisition. Comme il est faux de croire qu'à l'époque l'humanisme et la Révolution française était passée par là et que l'Inquisition aurait du adopter des valeurs qui étaient inconnues au lieu de les transgresser : On ne peut pas violer une loi qui n'existe pas.
 
Comme il est faux de faire le procès de l'Eglise catholique du XXI siècle au lieu de faire de celui de l'Eglise du XII au XVIII siècle. L'institution n'est pas la même, les gens ne sont pas les mêmes. S'imaginerait-on faire le procès de tous les Français et de la France pour des actes commis par Charlemagne ? C'est complètement grotesque !
 
Tu me fais le reproche de me référer à la Révolution française...en me citant Pinochet comme autre boulet de l'Eglise catholique...tu ne serais pas schyzophrène. S'il est vrai qu'on ne peut pas minimiser le rôle d'une institution par des actes antérieurs ou ultérieurs plus graves, on ne peut pas non plus aggraver l'accusation par le même procédé, du moins si on reste dans l'optique du débat qui concerne l'Inquisition. Donc le débat est nécessairement lié dans le temps d'existence de l'Inquisition. Utiliser l'argument de l'Inquisition pour combattre l'Eglise catholique est un procédé purement idéologique. Et à partir de là noircir le portrait au lieu de tracer un procès véridique devient une necessité. Comment donc ne pas croire au mythe ?  
 
Pour les sources : Wikipedia n'est pas la seule à avoir été donnée. Jankool renvoie a bien d'autres sites internet. Je vous renvoie au Dictionnaire de la culture juridique aux éditions PUF.
 
Pour la distinction Inquisition médiévale/Inquisition espagnole tous les historiens la font. Pourquoi voudriez vous faire la confusion ?
 
Nota Bene Pierre de Lancre n'était pas Inquisiteur de l'Eglise catholique mais conseiller au Parlement de Bordeau...

Ben oui justement... Quand tu dis "les inquisiteurs n'etaient pas les seuls, a l'epoque le systeme judiciaire aussi utilisait la toture etc", je te donne un exemple celebre de ces abus du systeme judiciaire. Sauf qu'il ne sont pas contemporains de l'inquisition medievale, mais plus de 200 ans plus tard.
 
C'est bel et bien l'inquisition medievale qui a instaure la torture dans le systeme judiciaire.

 
Mais ça n'est pas le problème.
Tu prends le sujet par l'angle qui t'intéresse, pour dédouaner l'église.
 
Il n'y a pas de mythe, il y a une réalité, l'inquisition est le symbole de la persécution de ceux qui pensent différement. POINT.
Que cette persécution se traduise par de l'intimidation, de la prison, le bucher ou l'écartellement c'est pas le problème fondamental.
Qu'il y ait eu 10 000 morts ou 100 000 ne change rien à l'affaire.
Tenter d'exclure l'inquisition espagnole, n'est qu'une pirouette technique, tu joues sur les mots, car pour moi contrairement à ta présentation des choses, il ne s'agit pas d'un "point de détail" de l'histoire de l'inquisition.
 
Ta technique c'est de tenter de lancer une querelle d'experts, en pinaillant sur des points historiques précis, des dates, des lieux, ou des subtilités politiques, controversés, voire discutables.
C'est exactement la même technique que les révisionnistes de tout poil.
 

 
Autre technique, l'exagération outrancière, visant à ridiculiser la partie adverse (décidément en plus d'être un mauvais historien, tu es un piètre juriste), à aucun moment je n'ai tenu de tels propos et la présentation de l'inquisition qu'on trouve généralement n'est pas non plus ainsi rédigée.
Là tu es clairement en train de prendre les lecteurs pour des imbéciles.
 
La seule chose importante à retenir c'est que l'inquisition est l'instauration légale de la repression d'êtres humains parce qu'ils ont commis le crime d'avoir des opinions différentes.
C'est l'arme créée par l'église pour combattre toute forme de contestation qui pourrait mettre en péril sa toute puissance et son autorité.
 
Et tant qu'a faire, vu la gravité des faits, il vaut bien mieux présenter cette triste période sous le jour le plus sombre qui soit.
Plutot que de tenter, pathétiquement comme tu le fais, de creuser dans les rayons les plus poussiéreux de l'histoire, en tentant désespérément de trouver le moindre argument permettant de minimiser certains faits ponctuels et donc, par extension, l'inquisition elle même dans sa globalité.
 

Bleizdu, tu aurais fait un très bon jésuite .  

Si l'on compare avec les gouvernements, oui, c'est faux. En quoi cela minimise-t-il ses meurtres ?

Je suis pas bien sûr de comprendre ce que tu entends par là. Il me semble que l'une des choses que l'on reproche aux hommes d'église de l'époque est justement de vouloir aussi étendre leur pouvoir et leurs richesses (pour eux et/ou l'Eglise, selon les cas).

Qui le prétend ? Entends-tu couramment dire que l'Inquisition a fait plus de victimes que le communisme, le nazisme ou même le nationalisme en 14-18 ?

"Intellectuel" et "homme d'Eglise", à l'époque, c'est quasi un synonyme. Quand à la population, il nous manque 99,99% de ses témoignages, et pour cause. Même le mot "tolérance" n'a pas de sens dans ce cas précis. Les juifs allemands dans les années 30 toléraient-ils les lois anti-juives ? Oui. Ils suivaient le mouvement, bien obligés.

On lui reproche en général d'avoir transgressé des valeurs chrétiennes, qui étaient d'autant mieux connues à l'époque que ce sont ses gardiens qui les piétinaient en prétendant les défendre.

D'accord avec ça sur le principe. En même temps, ce que les anti-cléricaux reprochent à l'Eglise catholique ne s'arrête pas à l'Inquisition et au XVIIème siècle.

Parce que la différence d'époque (moyen-âge/renaissance) ne change rien au problème ? Parce que même sous étroit contrôle (pour citer le 1er lien donné plus haut) des rois Catholiques, l'Inquisition espagnole (et la portugaise) reste instituée, dirigée et ses peines en partie décidées par l'Eglise catholique, au nom et à travers ses représentants ?
 
Pour finir, et puisque le point Godwin a déjà été atteint : si je ne vois dans le nazisme que la solution finale, j'ai un point de vue réducteur, puisque le nazisme était objectivement bien plus que ça, n'importe quel historien le sait. Cela minimise-t-il pour autant l'association simpliste nazisme/solution finale ? Là, c'est une question d'opinion, pas de faits.

 
Bah, en-dehors de la soumission totale à l'Eglise, tu sais ce qu'il y avait comme horizon ?
 
Les Maures esclavagistes.
 
L'Eglise catholique, c'était la société, et elle formait un tout indissociable.
 
Quand il y a scission, eh bien il y a guerre civile (cf guerres de religion quelques siècles après la 1e inquisition), les gens se battent entre eux !
 
Enfin, est-ce que tu connais le dicton qui dit en substance : "telle religion du roi, telle religion du peuple", et qui a conduit aux persécutions des cathos puis des protestants puis à nouveau des cathos en Angleterre après la Réforme ?
C'est un peu la représentation du peuple... à l'envers  
 
Je ne crois pas qu'on puisse intégrer en trois minutes l'horizon mental d'un homme du 12ème siècle.
Il faut avoir de l'humilité, et c'est ce qui manque le plus dans ces débats passionnés qui ont comme arrière-plan "est-ce que l'Eglise est méchante ?".

 
Tout à fait exact. Voici l'avis à ce sujet d'un historien spécialiste de l'inquisition médiévale :
 
Tout s’aggrave en effet quand anachronisme et analogie s’en mêlent. Sans pour autant trouver des circonstances atténuantes à l’activité inquisitoriale, il est nécessaire de replacer l’institution dans son temps et de ne pas oublier qu’au Moyen Âge, les notions de liberté de conscience, de culte ou de religion ainsi que les droits de l’homme n’existent, du moins pas dans les termes qui les définiront plus tard pas plus que dans leurs acceptions actuelles.  
 
Il serait bien évidemment faux de dire que l’Inquisition n’acquiert pas dans le royaume de France et plus particulièrement dans le Midi de la France des XIIIe et XIVe siècles un pouvoir de justice de premier ordre, voire quasi hégémonique. Personnage central de l’Office inquisitorial, l’inquisiteur dominicain, nommé par le pape, est son représentant par délégation et de fait, le défenseur de la foi. Mais ce "spécialiste de la parole", compétent dans le débat polémique, n’est pas un juge sanguinaire. Les premiers temps de l’Inquisition médiévale sont surtout marqués par une forte présence du discours, dans la fameuse « enquête générale sur la perversité hérétique » que beaucoup ont trop rapidement assimilé à une enquête de police des plus terribles.  
 
http://albaret.laurent.free.fr/inquisition4.html

 
Ha mais ce point de vue me va.
A partir du moment, comme le fait l'auteur, de bien préciser ce que j'ai mis en gras.
Or, certains sur ce topic, utilisent des arguments similaires pour justement trouver des excuses, ou des "cotés positifs" à l'inquisition.
Ce qui est en soit inadmissible.

 
Toi, au 21ème siècle, ainsi que les cathos de France de 2006, vous êtes choqués par l'Inquisition, car vous vous rapportez à vos valeurs (évidemment, il ne pourrait en être autrement). Devant un type qui se fait torturer pour repasser du bon côté, n'importe quel Dominicain actuel crierait d'arrêter.
Ce qui est normal.
 
Il est aussi normal de considérer que l'Inquisition n'était pas mal considérée à son époque, en raison des valeurs des gens de l'époque.
Pour eux, le respect du serment et la fidélité à Rome étaient plus important que l'abolition de la torture (prenons le cas de l'hérésie Cathares).
Et c'est d'ailleurs toujours le cas d'un nombre sûrement énorme de personnes sur Terre.
Mais c'est choquant pour nous, et à juste titre. Il n'y a pas matière à débat là-dessus, on est d'accord.
 
Par contre, s'en servir comme arme contre l'Eglise catholique de 2006, non quoi. C'est un manque d'honnêteté intellectuelle. Il n'y a pas de rapport.
 
L'arrière-arrière-arrière-arrière-arrière grand-père du pape actuel était déjà mort, que les inquisiteurs avaient déjà trépassé. Et de plus, les idées ont radicalement changé depuis : celles de l'Eglise, comme celles... des gens ordinaires.
 
Il ne faut pas instrumentaliser l'Histoire !

 
 
Tout a fait d'accord avec toi.
 
C'est bien pour celà qu'en dehors de cette polémique, l'attitude du vatican par rapport à Pinochet, par exemple, est bien plus grave, car on ne peut invoquer la temporalité importante, contrairement à l'inquisition.
Mais, temporalité ou pas, autre moeurs ou pas, société différente ou pas, tenter de trouver un quelconque coté positif à l'inquisition, ou minimiser ses conséquences n'est pas acceptable. Et celà ne traduit pas une critique contre l'église actuelle, mais bien contre celle de l'époque.
 
Pour celà pas besoin de remonter à l'inquisition.
Il suffit de regarder sur les 50 dernières années pour trouver matière et de la bonne. Et là on ne peut invoquer la "différence" culturelle ou le "contexte" différent.
 
Ma réaction visait un intervenant en particulier, qui nous avait déjà gratifié d'une tirade tentant de nous convaincre que la position de l'église sur le préservatif et le sida, n'avait aucune conséquence sur les populations...
Alors quand on voit le même personnage qui parle "d'aspects positifs" de l'inquisition, ou qui tente par une jonglerie habile, d'exclure les évènements espagnols, on doute de l'objectivité.
 
Si utiliser le passé pour critiquer le présent a ses limites (instrumentaliser pour te reprendre), réécrire l'histoire en fonction de ses convictions c'est pas mieux.

 
1/ Il me semble qu'en ce qui concerne Pinochet, JP2 a fait de la realpolitik. Mais faire de la realpolitik en religion, c'est casse-gueule. Enfin, c'est pas pire que ce que nos pays démocratiques ont fait, note bien.
Un relent de la puissance temporelle passée des papes ? Ou simplement une volonté de sauver ce qui peut l'être en attendant que le régime tombe ? Faut faire gaffe, parce que ni toi ni moi ne savons exactement ce qu'il en est. JP2 en allié objectif de fascistes ? Je ne crois pas, personnellement, en connaissant la manière dont le bonhomme réfléchit, mais c'est que mon avis.
 
2/ Ca, c'est une pure vue de l'esprit. C'est comme dire que Napoléon était un grand homme. Ou que l'invasion de l'Empire Romain était une bonne chose. Pareil pour l'Inquisition. Chacun a ses arguments : code civil, droit romain, procédure pénale.
Ah, marrant, les trois ont un rapport avec le droit. Enfin, je suis sûr qu'on peut le faire avec autre chose.
Mais on n'en finira jamais là-dessus. Tout dépend des éléments dont tu prends compte et de ceux que tu exclus.
 
3/ Tu le penses orienté, bon c'est possible.
Mais le principal reste qu'on puisse discuter de tout. Par exemple, j'ai entendu parler de résultats positifs en Ouganda avec des méthodes tout à fait contraire à ce que l'on faisait jusqu'alors, en mettant le paquet sur le changement de comportement, plutôt que sur le port du préservatif (lequel portera le plus ses fruits dans l'avenir ?).

 
 
Les points 1 et 2 relèvent à ce niveau de l'interprétation personnelle sur de nombreux points.
Pour faire simple, pinochet, fut considéré comme un défenseur de l'église et à ce titre félicité officiellement. Comme tu le dis c'est casse gueule (pour le moins) vu que le reste de son "oeuvre" pouvait difficilement être ignorée ou inconnue des autorité religieuses.
Mais bon, Franco et d'autres jouirent de la même bienveillance.
 
Napoléon est autant un grand homme qu'un boucher. C'est selon. Bien que là on cible un homme particulier, avec de multiples facettes. Difficilement comparable avec la critique d'un concept tel que l'inquisition.
Donc comparer l'inquisition à Napoléon est pour le moins inadéquat.
Parce que si on le compare à Hitler ou Staline, tout de suite il parait vachement sympathique le ptit empereur, mais çà c'est de la manipulation..
 
Sur le point 3 je diverge.
Face à cette pandémie tous les moyens sont bon.
Faire l'impasse sur le préservatif est une grave erreur.
Je ne demande pas à ce qu'on installe des préservatifs à coté du bénitier dans les églises, mais simplement que l'église ne s'immice pas dans un problème de santé mondial. Surtout pour aller à l'encontre des recommandations de toutes les organisations de santé.

 
C'est un point sur lequel il n'y aura jamais réconciliation, car les religions se veulent porteuses d'un message, sinon autant qu'elles disparaissent dans la seconde.
 
L'Eglise agit sur base doctrinale, les organisations de santé sont censées agir sur base pragmatique (je dis "sont censées", parce que quand on se rend compte à quel point la politique détermine tout ça...).
 
Mais parfois il y a un rapprochement entre les deux, exemple, faire campagne pour la fidélité réduit la prévalence du sida en ouganda. Il faut le reconnaître, sinon on vire dogmatique à son tour. Du moment qu'on s'en tient aux faits.
 
Et puis, les organisations de santé commencent à en avoir marre des budgets qui partent en pure perte.
Ca commence.

 
Certes mais là on occulte de nombreux problèmes.
La fidélité c'est par définition après le mariage.
Mais avant, pour les jeunes, les célibataires....
 
Enfin se cramponner obstinément à un dogme est pour moi contre productif, l'église aurait bien plus à "gagner" en se rapprochant concrètement de ses fidèles et de la société qui les entoure.
On peut parfaitement poser en incontournable la fidélité, tout en reconnaissant que le port du préservatif au vu des effets dévastateur du sida en afrique, ne peut être ainsi écarté d'un revers de la main.
Après tout la faute ou l'erreur ne peuvent être exclues, mais là on ne parle pas d'un péché anodin, il entraine la mort.
Le tout est de savoir si en préconisant la seule abstinence, l'église n'expose pas certains de ses fidèles à la contamination. Un seul faux pas peut être fatal, et la confession même si elle pourra sauver l'ame, ne pourra rien contre le virus.
 
Je ne vois pas de contradiction entre pragmatisme et dogme.
Le vatican a bien fait preuve de pragmatisme politique vis a vis de franco ou de pinochet, car ils étaient des remparts au communisme, aux rouges athées.
Le pragmatisme envers le préservatif me semble bien plus honorable et ça ne risque pas de devenir une casserole supplémentaire accrochée à l'église, ni aujourd'hui ni dans les siècles à venir.

Disons que la philo d'ensemble fait que préservatif n'est pas compatible avec fidélité.
 
Puis à titre personnel, je ne conçois pas fidélité que dans le mariage, merci pour ma copine, donc c'est une attitude globale à inculquer.
(Réponse rapide, pas le temps)

Gné ?        

 
Dans le cadre dogmatique seul le mariage compte et c'est dans ce cadre que ma réponse se situait.
 
Je ne sais pas si ta vision de la fidélité est la même en afrique.
Tu faisais remarquer la difficulté de juger l'inquisition avec nos valeurs actuelles.
 
Mais là tu raisonnes (ainsi que l'église) avec des concepts sociaux, relationnels qui ne sont pas forcément transposables dans les sociétés africaines, la notion de fidélité est très fluctuantes selon les moeurs et les habitudes sociales.
Et tant qu'on a pas trouvé l'élu(e) cette notion est encore plus vague.
Il faudrait en plus y ajouter la virginité jusqu'au mariage, chose déjà bien plus délicate.
 
Le coté purement "technique" du préservatif même s'il n'est pas infaillible évite ce genre de problèmes.

 
Oui, d'accord pour s'en tenir aux faits. Il ne faut prendre que ce qui marche.
 
Mais je sais pas, le préservatif, c'est bien et efficace, mais ça me semble bien trop ponctuel. Dans un pays où on ne mange pas à sa faim, l'argent des capotes va vite passer dans autrechose. Et on ne peut pas en distribuer ad vitam aeternam, surtout que le sida n'a pas l'air de disparaître. Et encore, tout ça c'est seulement si tout le monde est informé et pense à mettre la capote, ce qui n'a jamais été le cas.
 
La fidélité, même si ce n'est pas la panacée (et je te rejoins dans le fait que la virginité avant le mariage etc c'est utopique), permet de réorienter tout un pan des comportements et de l'ancrer dans le temps.
Si tu supprimes bcp de comportements à risque, alors les campagnes de capotes peuvent devenir bien plus efficaces.

 
Le préservatif tel qu'il est conçu actuellement, rentre dans le cadre de comportements qui ne sont pas compatible avec les textes catholiques.
C'est mieux ?

 
Je ne crois pas. On peut regretter que l'inquisition ait eu la main lourde (ce qu'a fait l'Eglise catholique récemment) tout en reconnaissant que la procédure en a été fixée par Grégoire IX pour éviter les excès d'une repression arbitraire, et comme le dit notre auteur, essayer d'en finir avec "l’image d’une institution exclusivement répressive (qui) est aussi une des inexactitudes que les historiens médiévistes, et plus récemment les historiens de la procédure, combattent régulièrement."

Je reviens et des choses interessantes se sont passées.  Donc un petit message juste pour remarquer que mes détracteurs sont d'accord avec de nouveaux intervenants qui ont substantiellement le même discours (et apparemment une source commune ) que moi...  
 
Serait-ce un problème de compréhension Surement...  
 
 
PS : juste une remarque : quand on dit Inquisition mythes ou réalités cela ne s'applique pas à son existence même. Tu l'as compris au moins ? Il s'agit juste de son image exagérée. C'est la seule chose que j'ai remise en cause. J'ai simplement affirmé que sans dédouaner l'Eglise catholique au XIII siècle et l'Inquisition il s'agissait de remettre en perspective les faits par rapport au contexte. Relis depuis le début ce débat...

 
Cette citation de Fructidor est exactement le point de vue que je défends
 
PS 2 : mon   ne s'adressait pas à toi Ciler mais bien à ceux qui ont remis en cause l'argument selon lequel la justice séculière a fait bien pire que l'Inquisition et celà quand l'Inquisition n'était plus qu'un Fantôme.
 
PS 3 : Un procès caractéristique de l'Inquisition : Gille de Rais. Toutes les victimes de l'Inquisition n'étaient pas de blanches colombes. Notez que ce procès a aussi une dimension politique.  

 
Pour Pie XII je te dirais juste : vas réviser l'histoire tu as de sérieuse lacune^^

Tu n'as pas repondu sur Girodano Bruno ...

Tu n'as rien demandé   Connais pas cette bestiole. Veux tu dire : Giordano Bruno ?

Lecture selective, quand tu nous tiens    

Mais non tu t'es simplement trompé dans l'orthographe du nom Girodano Bruno n'existe pas, ou en tout cas n'est pas notoire
 
Sinon pour Giordano Bruno... Le cas ne convient pas à la phrase : "en cas d'abus servant l'Eglise, elle fermait les yeux" Précisément dans le cas de Giordano Bruno on a véritablement un soutient du Pape pour l'Inquisiteur qui mène le procès. Au contraire, je dirais que dans ce cas, le Pape de l'époque est pleinement responsable.

 
 
Je te recommande de relire les propos de grim fandango, soigneusement, tu verras il y a une différence, c'est subtil, mais c'est bien là dessus que tu jouais. Tu es d'ailleurs le seul à avoir essayé de trouver des cotés positifs à l'inquisition.
 

 
C'est bien là tout le problème, substanciellement, n'est pas exactement. Mais ça aussi tu le sais bien.
 
 

 
 
Sauf que sa citation commençait par :
 

 
Alors que toi tu commence par dénoncer des mythes, pour ensuite atténuer les conséquences de l'inquisition.
En affirmant que l'inquisition espagnole n'a rien a voir, parce qu'utilisée comme arme politique, ce qui bien sûr n'était absolument pas le cas ailleurs  
 
Effectivement, comme tu le dis si bien c'est "substanciel".
 
 

 
 
Oui enfin vous avez été jusqu'à dire -ou sous-entendre - que mes sources ne valaient rien alors qu'il s'agit d'une oeuvre de référence.    
 
Le premier argument qui a été lancé à mon encontre est quand même l'un de mes messages sortis de son contexte et dans un autre débat    
 
Je ne suis pas le seul à avoir parler des contributions de l'Inquisition à la procédure actuelle. Je ne suis même pas le premier   Je suis par contre le premier à avoir parler de l'apport de la procédure inquisitoire dans notre procédure actuelle. C'est indépendant de l'Inquisition.
 
Substantiellement = en substance...c'est à dire l'essentiel. La forme change. Le fond lui ne change pas.    
 
Si tu lis mon premier message tu verras que ma méthode est toute autre. Mais apparemment tu ne lis que ce qui peux te servir...Par ailleurs, relativiser ne veut pas dire accorder des circonstances atténuantes. Cela veux dire juger dans les circonstances de l'affaire. En l'espèce, l'histoire et les méfaits de l'Inquisition ont été exagéré depuis plus de cent ans et sortis de leur contexte (méthode très pratique et fréquemment utilisée ici). Je ne minimise pas, je restaure une image plus proche de la réalité avec connaissances historiques et juridiques à l'appui (et un peu de bon sens surtout   )
 
Voilà quelques une de mes interventions qui te prouveras qu'à aucun moment je n'ai dit que l'Inquisition était parfaitement blanche mon but n'étant pas de l'innocenter mais d'appeler à un peu plus de raison en vous rappelant que le contexte était différent et en affirmant que le procès de l'Eglise du XXI est déplacé...Compare avec les interventions de Grim Fandango. Les mots et la syntaxe changent. Le sens lui est identique.
 

Le dernier exemple de notre ami était :

Il a été jugé en Espagne, ou notre ami t'a-t-il donné un exemple d'utilisation politique ?  
 
Edit : ce topic n'est pas ma tasse de thé mais j'ai horreur de la mauvaise foi... plus encore que de la foi !  

 
Je ne comprends pas trop le sens de ton intervention.
 
Je résume, page 1, Bleizdu évacue l'inquisition espagnole :
 

 
Hop, l'inquisition espagnole étant la plus sanglante, hop on l'évacue, purement et simplement en invoquant une subtilité.
 
Le problème n'étant pas de dire que l'inquisition espagnole avait certaines particularité (entre autre son extrême cruauté) mais de l'évacuer purement et simplement dans un but précis argumentaire, argumentaire orienté bien sûr.
 
Or je faisais remarquer qu'ailleurs aussi l'inquisition fut largement utilisé comme outil politique :
 
En france par exemple :

 
Un exemple parmi tant d'autres, donc l'argument "politique", permettant d'écarter un des aspect les plus sanglants de l'inquisition (l'espagne), est plus que douteux, mais bien pratique.
Forcément en évacuant l'espagne, on limite la casse, quoique.

Je quote juste ce passage pour situer, mais je voudrais répondre à l'ensemble du discours basé sur le relativisme historique, culturel, social, parce que c'est quand même un bon gros foutage de gueule. Lutter contre l'ethnocentrisme (dans un sens élargi), très bien, pas de problème, mais il faut savoir s'arrêter, et il semble que depuis quelques années on ne le sache plus. L'histoire des mentalités est quelque chose d'un million de fois plus complexe que l'histoire du droit, et prétendre se mettre dans la tête de millions de gens qui ont vécu il y a 600 ans pour dire "ils ne considéraient pas mal l'Inquisition", alors même que leurs témoignages sont quasi inexistants et que le seul argument apporté à ce type d'affirmation est "ils pensaient pas comme nous", c'est très prétentieux.
 
En suivant ce raisonnement, on peut conclure que la majorité des gens en 1788 ne se sentait pas particulièrement opprimée et pressurée, puisqu'après tout, "il faut replacer les choses dans leur contexte". Puis boum, l'année suivante, les historiens disposent des cahiers de doléance et d'un fantastique terrain d'étude qui laisse apparaître (fût-ce en creux) toute l'étendue des sentiments, émotions, frustrations, colères, résignations, peurs etc. de ceux qui n'avaient jusqu'ici pas de voix. La seule manière pour le peuple de se faire entendre des siècles à venir a toujours été la révolte qui laissait des traces. Cela ne veut pas dire que les sentiments qui suscitaient ces révoltes n'existaient pas entre deux soulèvements.
 
Si l'on veut savoir aujourd'hui comment un esclave vivait sa condition en Grèce, c'est vers la littérature qu'il faut se tourner, pas vers l'histoire du droit ou de la politique. Si écrire l'Histoire de manière romantique et passionnelle comme au 19ème siècle aboutissait à des raccourcis et contre-sens grotesques, il n'est pas pour autant souhaitable de réduire l'Histoire humaine à un relativisme absolu (oui, c'est un oxymore) dont toute humanité, justement, est évacuée. Ne pas juger les époques passées à l'aune de nos avancées sociales est peut-être parfois souhaitable, mais ignorer que toute la gamme des émotions humaines était déjà présente à l'époque, face aux mêmes situations, est complètement stupide. Il suffit de lire la belle antho de poésie grecque ancienne traduite par Yourcenar, "La couronne et la lyre", pour voir qu'il y a plus de 2000 ans, on trouvait déjà toutes les formes de souffrance intérieure ou de rébellion face à la société de l'époque. Elles ne s'exprimaient pas forcément dans les faits, en tout cas pas forcément dans une forme suffisamment spectaculaire pour laisser des traces qui nous parviennent aujourd'hui, en dehors d'une infime poignée de poèmes parfois poignants, souvent fragmentaires. Mais elles existaient tout autant que les lois ou les normes de la société.
 
C'était le coup de gueule du soir (espoir...   ).

 
Je dirais juste que les historiens n'affirment pas qu'en 1788, tout se passe bien dans la population    
On étudie la psychologie des gens à l'époque par rapport aux faits. La contestation de l'Ancien Régime et de l'Absolutisme a au moins un siècle d'existence avant la Révolution française et pas seulement par les philosophes (Ex. Révoltes paysannes sous Louis XIV)
 
Mais où as-tu des exemples de faits ou d'écrits relatants des révoltes contre l'Inquisition ou l'Eglise si ce ne sont les Albigeois cathares contre le dogme écclésial ? As tu entendu parler des mécontentements quand il était prévu d'abolir la torture dans l'Ordonnance criminelle de 1670 ?
 
Tu peux essayer de dire qu'il est prétentieux de considérer que l'on puisse concevoir une appréhension différente de la part de ceux qui vivaient il y a plusieurs siècles.  
Même pour la Révolution les guerres Vendéennes, la chouanerie entre autres a mis en exergue un véritable décalage culturel entre Paris (majoritairement révolutionnaire) et une partie de la France (Sud et ouest, majoritairement anti-révolutionnaire) Pourquoi ?  
Mais je te fairais le même repproche qu'à Nietzsche : toi même tu ne peux pas prouver que les hommes du 13° pensait comme toi et avait la même vision du monde que toi ! Tu pourrais aussi affirmer dans ce cas que les Romains en fait étaient dégoutés par les jeux du cirques qu'ils trouvaient sanglants et inhumains mais qu'ils n'osaient pas le dire....  
 
C'est un problème de différence culturelle. La différence culturelle n'est pas seulement géographique, elle est aussi temporelle. Nier ce fait est aussi absurde que de croire qu'un chinois qui voit le feu passer au rouge va s'arrêter.  
Le fait est que la population de l'époque n'avait pas du tout le même niveau de connaissance que toi. Va dans un village africain isolé et constate par toi même que ses habitants ne penseront pas comme toi. Tu pourrais leur parler de droits de l'homme pendant 24H, ils ne les appréhenderont pas de la même façon que toi. Il en faut beaucoup plus. Alors au XIII siècle....
 
 
 
Pour Lokilefourbe :
 
- Je n'ai pas dit que seule l'Inquisition Espagnole avait un objectif politique et ce n'est pas pour ce rôle politique que je l'ai évacué. J'ai dit que l'Inquisition espagnole devait être évacuée parceque controllée par les Rois et donc, échappant au contrôle du Vatican, elle s'avérait être une arme politique plus efficace et bien plus fréquente que l'Inquisition médiéval. En revanche si tu avais lu l'ensemble de mes messages tu aurais vu que j'affirme également que l'Inquisition a servi des intérêts politiques et des intérêts particuliers sous couvert de religion pour relativiser la croyance infondée que l'Inquisition n'est qu'une arme destinée à détruire ceux qui n'aurait pas les mêmes convictions religieuses (même si cet aspect existe !)
L'exemple de Philippe le Bel que tu nous donnes a été déjà évoqué d'ailleurs il me semble et ne fait que confirmer ce que j'ai toujours dit.
 
Encore une fois tu tombes dans la simplicité et le manichéisme.
 
Autre raison pour évaquer l'Inquisition espagnole : elle n'est que très peu connue du grand public, du moins en France. L'imagerie de l'Inquisition est plutôt axée sur l'Inquisition médiévale qui n'avait absolument rien à voir avec l'Inquisition espagnole tant par sa forme que par son fonctionnement.

 
T'as appris ton droit avec maitre collard ou quoi?
A moins que tu n'ais dit celà à l'insu de ton plein gré.
 
Je ne m'attarde pas sur le reste il ne s'agit que de circonvolutions et de rhéthorique creuse.

L'inquisition, violente ou non a quand meme poursuivit l'objectif d'epurer les "opposants" (en tous les cas decrétés comme tel) au regime en vigueur, lui meme fortement impregner par les croyances religieuses (le Roi etait le "Roi du droit divin" (en France), en reference a Dieu et approuvé par l'eglise qui les consacrait.).
Et ce, que ce soit pour les idées/croyances qu'ils vehiculaient, ou meme par le simple fait qu'ils ne voulaient pas entrer dans le systeme de pensée (religieuse et sociale) proné à l'epoque.  
 
Et l'eglise a jouer son role la dedans en favorisant/participant à cette forme de discremination. ca permettait en plus d'etendre son influence. Et ca ce n'est pas digne des institutions et des idées qu'elle est censée defendre. C'est la qu'on se rend compte - je trouve - que la religion perverti l'homme, a moin que ce ne soit l'homme qui ait detourné la religion de son but premier(argument facile)?

 
Et c'est ce qu'illustrait Bleizdu avec Gille de Rais.
 
Faut apprendre à lire !

 
Et donc l'argument "politique" est parfaitement fallacieux pour évacuer l'inquisition espagnole.
 
Après avoir appris à lire, il faut TOUT lire.

C'est quoi cette logique de merde ?
 
- le rouge j'en veux pas c'est trop flashy
- mais le jaune c'est flashy aussi
- donc on peut prendre du rouge !!!
 
Cherchez l'erreur...    

 
Bah de la logique basique, simple et a ta portée.
 
1 On évacue l'inquisition espagnole sous prétexte qu'elle n'est pas religieuse mais essentiellement politique.
2 Or l'inquisition fut utilisée comme arme politique très souvent et dans bien d'autres pays.
3 On ne peut donc utiliser cet argument pour tenter d'occulter l'inquisition espagnole.
 
L'exemple de gilles de rai, prouve qu'il s'est lui même contredit.

 
Si elle est utilisée à but politique, alors on peut évacuer l'inquisition espagnole du passif de l'Eglise.
 
Enfin, il me semble.
Elle a été instrumentalisée par les souverains espagnols pour servir contre des gens dont l'inquisition dirigée par l'Eglise n'avait rien à foutre (en dehors de quelques fous qui massacraient à tout va en profitant de leur fonction).
C'est dans le cadre d'un débat sur la responsabilité de l'Eglise que cette inquisition-là est mise sur la touche.
 
Et puis, si un type tue trois mecs et que son voisin, en voyant ça, va buter l'épicier du coin de son propre chef, le premier type n'est pas responsable du meurtre de l'épicier. La responsabilité est personnelle.

 
Ca c'est q'une interprétation.
Basée sur un élément très subjectif.
 
L'église à créé un arme, l'inquisition.
Cette arme avait un but précis, éliminer (pas forcément tuer, mais bon..) toute contestation et toute remise en cause de son autorité et des dogmes.
Après que cette arme (très pratique car incontestable puisqu'il s'agissait de justice quasi divine) ait également été utilisée par d'autres personnes ne change rien à l'affaire.
Les principaux acteurs étaient au sein de l'inquisition des religieux.
L'église y trouva souvent son compte, directement ou indirectement.
 
Philippe le bel voulait écraser les templiers et accessoirement renflouer ses caisses. L'église s'inquiétait de l'influence et du pouvoir grandissant des templiers, alors malgré les nombreux différents entre le pape et Philippe le bel, l'inquisition fut mise au service du roi afin de détruire l'ordre.
L'église récupéra de nombreux domaines, sa puissance, le roi élimina un ordre militaire fort de plusieurs milliers d'hommes qui échappait à son controle.
L'arme utilisée fut l'inquisition, son statut, sa légitimité, permit l'élimination des templiers sans coup férir.
 
En espagne c'est pareil, les rois catholiques, après la reconquête contre les maures, avaient besoin de "purger" et d'établir leur pouvoir.
L'inquisition permit la persécution des juifs ainsi que la confiscation de leur bien et de finir la reconquête en liquidant les derniers vestiges de la présence arabe.
En plus on en profitait pour éliminer tous les gêneurs et s'accaparer leurs biens.
 
Ce n'est pas parce que la machine s'est emballée et que des malades comme torquemada se sont lancés dans le barbecue industriel que celà dédouane totalement l'église de l'époque.
Tout au plus un pape s'inquiéta de la chose et tenta de calmer les esprits.
Mais Torquemada ne fut JAMAIS réellement inquiété par l'église. Il bénéficia même d'une protection.
 
ya un truc qui s'appelle la responsabilité et un autre la culpabilité.
L'église de l'époque est responsable de tous les faits liés à l'inquisition. Maintenant elle n'est pas directement coupable de toutes les atrocités. Que Torquemada se soit laché et qu'il ait outrepassé certaines limites, soit, que l'église s'en soit inquiétée, soit (mais bon il a quand même fallu que ça dégénère pas mal, hein) et qu'au final un pape finisse par s'intéresser sérieusement au problème et tente de mettre fin au carnage OK.
 
De nos jours, quand on attend qu'il y ait des milliers et des milliers de morts au darfour, pour enfin lever un petit doigt et essayer de faire qquechose, tu vas pas me dire que les gouvernements occidentaux ne sont resposables de rien, ni coupables de passivité, d'inaction, le plus souvent avec des intérêts économiques ou politique à la clé.

 
Rassure-moi : tu n'utilises l'ordinateur qu'à la maison ?    
 
1 On évacue l'inquisition espagnole parce qu'elle n'est pas religieuse mais essentiellement politique.
2 Or l'inquisition fut utilisée comme arme politique dans bien d'autres pays.
3 On peut donc utiliser cet argument pour occulter l'inquisition de bien d'autres pays.  
 
 

 
Bien sûr t'as raison    
 
CQFD l'inquisition n'a jamais existé, vu qu'elle fut utilisée politiquement partout.
 
Bah tu vois je préfère ma logique.