Reprise du message précédent :

 
Bien sûr t'as raison    
 
CQFD l'inquisition n'a jamais existé, vu qu'elle fut utilisée politiquement partout.
 
Bah tu vois je préfère ma logique.

Une fois de plus, logique de merde.

 
   
 
Après la logique foireuse l''argument d'autorité maintenant.
De mieux en mieux.

 
je crois que le monsieur essaye de t'expliquer que si, l'inquisition a bien existé, mais que l'eglise n'est en rien responsable ou coupable de l'usage politique qui en a été fait, a une epoque ou religion et etat etait etroitement lié voir meme ne faisait qu'un....
 
apres t'en conclu ce que tu veux
 
 
 
 

 
Si je n'étais pas aussi convaincu de sa mauvaise foi (je préfère le croire malhonnête que vraiment crétin) j'aurais douté de ma propre logique. Mais je vois que je suis compris.    
 
Mais NON, il ne doit pas en conclure ce qu'il veut.  

Sauf que justement non, ca marche pas. Quand l'inquisition est utilisee contre les templiers, avec la benediction du pape, c'est politique, et l'eglise en est autant responsable que le roi. Quand elle fait bruler Giordano Bruno, c'est 100% l'eglise.

 
oui enfin je sais pas si on s'est bien compris sur le fond et la fin de mon propos :a cet epoque les interets politiques servaient ceux de l'eglise, et inversement
 
donc une institution tel que l'inquisition ne pouvait que servir les interets politiques.
 

C'est bien gentil, mais en dehors de cela, l'eglise avait aussi ses objectifs propres, indendants de ceux des etats.

Donc Inquisition = drame politique, bien que perpetré par un eglise.

Mmmmouais Datawolf... En fait nan. Ca, c'est un gros topikalakon, voire topikatroll...
Le meilleur moyen de réveiller les foudres anticléricales stupides...
C'est bien simple : L'inquisition a commencé bien avant la démocratisation de l'imprimerie. Par conséquent, il y a trois modes de transmission qui se percutent :
- Transmission orale, avant d'arriver à "l'imprimerie pour tous", donc forcément des déformations
- Transmission écrite par des copistes, donc des religieux, donc avec une vision forcément peu objective
- Transmission par quelques "élites" qui avaient accès à l'imprimerie. Et évidemment, un petit coup de témoignage subjectif...
 
Bref, à mon sens il ne sert à rien de tergiverser là-dessus : C'est du lointain passé, il y a très certainement eu des abus, mais nous sommes complètement ignorants du contexte réel, et par là incapables d'avoir une analyse objective...

Je suis anticlérical mais les anti-cathi bornés me font bondir. D'où ma réaction.
Bye

Mais on est bien d'accord que c'est un "drame" ?  

Si on est incapable d'avoir une analyse objective, alors on ne peux pas vraiment parler des "aspects positifs de l'inquisition", tu ne crois pas ?

 
 
je verrais plus
 
Inquisition = poursuite d'objectif religieux sous protection politique. et inversement.
 
une sorte d'echange de "bons procédés", donc complicité.
 

Je n'ai pas dit que l'inquisition avait eu des effets bénéfiques  
Ce que je dis, c'est qu'il faut la replacer dans son contexte : A l'époque, le peuple trouvait normal d'être protégé des "sorcières" et autres illuminés dont il avait peur. Donc à l'époque, il y a peut-être plus de gens qui ont trouvé ça bien que de gens qui ont trouvé ça cruel/ignoble/atroce/condamnable.
 
Les référents qui sont les nôtres ne sont pas ceux de l'époque. Donc essayer d'analyser à partir de critères d'humanité actuels des événements qui se sont déroulés il y a plusieurs siècles est non avenu, pour moi.

Ah ben oui, c'est caché sous un costume de politicien que les méchants pretres criaient "Avoue où t'as mis ton pognon" en chassant le sorcières. C'est connu.
   

Toi non, mais c'est ce que Kyrilou et Bleizdu aimeraient nous faire croire

 
  Malheuresement, cet argument qui est quand même ce que tous les intervenants un peu sensés utilisent n'est pas entendu par les destinataires qui en auraient le plus besoin.  
 
Pour Lukilefourbe :  
 
1- Inquisition médiévale = rôle religieux principalement mais quelques cas où le politique s'en mèle, on retient cette Inquisition en relativisant par les exemples de procès politiques.
2- Inquisition espagnole = rôle politique principalement mais quelques cas où le religieux (ou la superstition au XVI siècle) devenait prépondérant, on ne retient pas sauf les quelques cas de procès vraiment religieux.
 
Dans les deux cas, il faut examiner ce qui est la motivation principale c'est à dire le but poursuivi, et le motif c'est à dire le prétexte avancé. Dans tous les cas, il faut nuancer le propos par les exceptions (procès purement religieux dans le cadre de l'Inquisition espagnole, procès purement politiques dans le cadre de l'Inquisition médiévale)
 
A ce titre le procès de Gilles de Rai et l'auto da fé après le tremblement de terre de Lisbonne sont interessants.
 
1- Le procès de Gilles de Rai présente trois motivations différentes : le côté criminel (pédophilie, meurtre, cannibalisme) le côté religieux (alchimie, sorcellerie, sacrilège, violation d'un privilège de l'Eglise) et le côté politique (pour l'acquisition des terres du pays de Retz). Il montre à quel point ces questions étaient liées. A l'époque en effet, point de séparation de l'Eglise et de l'Etat dans les esprits. En 1905 cette séparation s'est faite au prix d'émeutes violentes par le refus de la population, alors imaginer la situation entre le XIII et le XV siècle !
 
S'en vouloir dédouaner l'Eglise, il s'agit là d'un exemple où il faut nuancer le propos.
 
2- L'Auto da fé de Lisbonne. Là aussi interessant parceque le côté religieux et le côté politiques sont mélés : la superstititon fait que la population demande des boucs émissaires (sorciers, juifs, musulmans, lombards, étrangers en général...etc...) et les dirigeants de la ville en profite pour éliminer des adversaires politiques en utilisant cette superstition de la population.
 
Conclusion : l'objectif n'est pas de déresponsabiliser les catholiques ou le Vatican. Il s'agit d'examiner le plus objectivement possible l'histoire. Et objectivement, l'Inquisition espagnole n'avait pas grand chose à voir avec l'Inquisition médiévale. Objectivité qui ne vient pas avancer les points positifs de l'Inquisition mais les points positifs et l'héritage de la procédure inquisitoire qui nous vient du droit romain et qui a été remise au goût du jour par l'Inquisition précisément. Sans l'Inquisition, on n'en serait sans doute encore aux preuves irrationnelles (ordalies et serments qui est aussi du droit religieux mais plutôt inspiré du droit ancien germanique)

 
Apprends à lire avant de calomnier. Essaie de comprendre ce qu'on te dit avant de porter des jugements de valeurs. Cf. message précédent.

M'est avis que non.

Bon, pour ceux que ça interesse, j'ai un article d'une grande encyclopédie traitant du sujet, si vous le voulez -) mp

Envoi, cela peut-etre interressant...  

Un discours nuancé, ça change !   Le "peut-être" indique qu'il s'agit de spéculations, bravo pour l'humilité de l'auteur. Le "plus de gens" indique que supposer une unanimité est absurde, et qu'une proportion de la population impossible à chiffrer mais certainement pas négligeable, était révoltée ou tout au moins "dérangée" par cette inquisition, ces procès et leur issue. Ca change du discours "Tu peux pas te mettre dans leur tête mais moi je vais le faire et j'affirme à l'époque on trouvait ça supaÿr".

 
+1, on oublie trop souvent de replacer les choses dans leur contexte.... ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas se faire sa propre idée ou avoir son propre point de vue.

Il est vrai que la mise en contexte n’est pas ce qu’il y a de plus aisé.
 
Avoir son propre point de vue est une chose normale, mais il faut aussi être honnête avec l’histoire et se faire des idées sans avoir un minimum étudié les faits.
 
Cependant, avec un brin d’objectivité et de recherche d’information, la mise en contexte n’est pas forcement impossible.

 
C'est vrai mais il faut se souvenir que notre point de vue et nos idées ne sont pas figés et que celles peuvent être remise en questions ou évoluer car les connaissances évoluent

 
Je suis à 200% d'accord avec toi !

 
 
Replacer dans le contexte est extrêmement dur pour des évènements si lointains, et ne justifie pas de toute manière cette face qui est pour moi une des plus noire du catholicisme. Pour prendre un exemple bcp + récent, en 1981 + de 60% des Français étaient pour la peine de mort, et pourtant cela restait une pratique "barbare".
Alors il est vrai que la justice séculière était aussi voire + dure et bcp moins "juste" (effectivement la procédure inquisitoire était plutôt moderne pour l'époque), maintenant pour une religion dont le messie prône le pardon et l'amour du prochain quelque soient ses fautes, l'inquisition reste une aberration.

 
non mais on va t'expliquer que l'inquisition c'etait rien a voir avec les religions et que c'est tout la faute des politiques  
 
(   )

 
Je fais quelques rappels :
1- Il y a deux types d’inquisitions, une religieuse (c’est l’Eglise Catholique qui en a créé l’institution), et une politique (reprise de la précédente par les dirigeants de toutes les strates de la politique). Repartie sur deux époques différentes (Moyen-âge et Renaissance).
2- Il faut faire une distinction avec l’inquisition espagnole, qui a connu des débordements autant religieux que politique (la plupart des historiens le confirme).
3- Dans le reste de l’Europe, les abus ont été faits essentiellement par l’inquisition politique (elle était devenue un prétexte, un outil des politiciens de l’époque).
 
Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
 

Un exemple de quoi : d'opinion populaire hors contexte ? de sondage ?  de sujet en prise directe avec l'Inquisition ?    

 
 
T'es gentil y a pas besoin de smileys condescendants pour discuter.
Un exemple d'opinion populaire hors contexte : je répondais à "nan mais tu comprends à l'époque c'était accepté et normal", pour expliquer que ce que pense ou croit la majorité (ou ce que sont les moeurs de l'époque) ne rend absolument pas la chose plus acceptable. L'exemple récent était voulu pour mettre ceci en lumière de façon évidente. Maintenant si tu regardes le reste de mon post j'étais pas spécialement HS (enfin je crois).

Le sujet de ce topic n'est pas "L'Inquisition était-elle acceptable ?".

L’Eglise catholique est la seul institution du monde depuis le début de l’humanité à avoir présenté des excuses pour des erreurs de son passé (donc elle est cohérente avec son message de pardon).
Oui, l’Eglise transmet le message du pardon et de l’amour du prochain, ce qui aujourd’hui est chose difficile.
Il est vrai qu’il y a eu des abus à l’époque de l’inquisition, mais je trouve complètement normal qu’Elle se défende contre des attaques.
De temps en temps, la discussion n’est plus possible, et il faut prendre les armes. Je trouve ça complètement louable de chercher la discussion malgré les difficultés de relations lorsqu’il y a des oppositions qui tourne à l’affrontement.
 
Comme pour mon pays ou pour ma famille, si l’Eglise est attaquée, je suis prêt à la défendre, dussais-je y perdre la vie !

 
non mais parceque la reponse c'est qu'elle l'etait  

 
 
Merci  
Vous en êtes arrivés à la conclusion que bcp de faits reprochés à l'inquisition étaient vrais, que la responsabilité du Vatican était avérée, même si mélangée aux calculs politiques de l'époque, mais que ça n'était pas si choquant dans le contexte de l'époque. Je répondais à cette affirmation en disant qu'en prenant en compte le contexte, cela ME choque que l'Eglise y ait eu une part de responsabilité (alors que les chatiments de la justice séculière, tout aussi violents, n'ont pas été faite par une Eglise qui prone le pardon ou est censée le faire). Voila.

 
Cependant notre opinion et notre point de vue restera plus ou moins orienté par notre propre culture..... Mais du moment qu'il reste objectif, équilibré, il sera honnête

 
Je suis pas sûr que le Vatican existait déjà en tant que tel à l'époque......

Quel rapport avec le pardon ? Tu veux dire qu'elle s'est pardonnée elle-même en avouant certains de ses crimes ?

Plutôt bien plus facile qu'hier. Enfin, ça dépend des pays.  

Pas des attaques, des menaces pour son hégémonie.

Euuuh... t'as quel âge pour sortir des trucs pareils ? Tu te fais des plans devant la glace avec une panoplie de croisé et une épée en plastique ?  

Elle à présenté des excuses officiels, à différent peuples ou pays pour des erreurs commises de part le passé (aux juifs par exemple).
 

 
Non, en occident, le message de l’Eglise est mal perçue, tout ce que le Vatican dit est forcement critiqué. Non, ce n’est pas plus facile qu’avant.  
 

Les hérésies qui ont données l’inquisition, étaient à l’époque des dangers pour la stabilité politique, entre autre de la France.
 

Il n’y a pas d’âge pour ça, en 1917, ce n’étaient pas des enfants qui étaient sur les champs de bataille, dans la boue, dans les tranchées, … c’était des types de tout âge qui donnaient leur sang à leur pays. Si je pouvais mourir comme cela, ce serais un honneur pour moi.
 

 
Sans vouloir te vexer, j’espère que je me trompe dans ce que je dis, j’ai l’impression que tu as une haine insidieuse pour tout ce qui se rapporte à l’Eglise, j’ai l’impression que tu ne vois que des cotés négatif a cette institution (tenue par des hommes, mais institué par Dieu). Toute institution humaine peut avoir des défauts comme des qualités. J’aimerais savoir quelles qualités tu vois dans l’Eglise Catholique et Romaine ?

Merci, j'avais compris. Je vois toujours pas le rapport. Quand on parle du pardon chrétien, c'est le pardon envers les autres. Genre, tu me marches sur le pied, mais je te pardonne, je t'en veux pas. Tu vois ? Quand on s'excuse de quelque chose, c'est à l'autre de pardonner.

Aimer et pardonner son prochain est bien plus facile aujourd'hui en France puisque nous vivons dans une société calme et policée où bien peu de conflits dramatiques peuvent nous arriver.

Oui, c'est bien ce que je disais : cela menaçait le pouvoir séculier de l'Eglise, qu'elle voulait hégémonique.

C'est le ton pompeux et lyrique (et peu maîtrisé, à en juger par ton "dussais-je" ), d'un romantisme très puéril, qui me fait poser cette question sur ton âge. L'absence de réponse confirme mes doutes. Et ce 2ème post exalté me fait même soupçonner un zeste de mythomanie.