Reprise du message précédent :

Merci, j'avais compris. Je vois toujours pas le rapport. Quand on parle du pardon chrétien, c'est le pardon envers les autres. Genre, tu me marches sur le pied, mais je te pardonne, je t'en veux pas. Tu vois ? Quand on s'excuse de quelque chose, c'est à l'autre de pardonner.

Aimer et pardonner son prochain est bien plus facile aujourd'hui en France puisque nous vivons dans une société calme et policée où bien peu de conflits dramatiques peuvent nous arriver.

Oui, c'est bien ce que je disais : cela menaçait le pouvoir séculier de l'Eglise, qu'elle voulait hégémonique.

C'est le ton pompeux et lyrique (et peu maîtrisé, à en juger par ton "dussais-je" ), d'un romantisme très puéril, qui me fait poser cette question sur ton âge. L'absence de réponse confirme mes doutes. Et ce 2ème post exalté me fait même soupçonner un zeste de mythomanie.
 

Ce qui est tout de meme une connerie redoutable. L'eglise c'est 3 mecs en turban et deux tas de pierre, rien d'autre, c'est une institution. ce qu'il faut defendre c'est la foi, pas l'eglise ! Il ne faut pas confondre l'institution et la religion...
 
Ca revient a dire que t'es pres a defendre l'education nationale, ca ne protegera jamais l'education elle-meme...

Avant de se faire pardonner, il faut comme même s’excuser, sinon, pas de pardon possible.
Je ne vois donc toujours pas où est la contradiction avec son message sur le pardon ?
 

Ça c’est à voir.
 

J’ai l’impression que tu as du mal avec le français, tu ne réponds pas à ce que j’ai dis, tu reste sur une affirmation qui diffère du sujet de la question.
 

L’absence de réponse ? Tu parles de quoi là ?
Si tu veux une faute je vais t’en présenter une qui est de toi :

S’écrit « Je ne vois toujours pas le rapport »  
Je ne prétends pas savoir parler un beau français, ni te faire la morale. Je cherche à exprimer mon opinion, je pense qu’ici, ce qu’il faut critiqué ce sont les forumeurs qui utilisent le langage texto. (Ce qui n’est pas mon cas)
 
Ce que je constate, c’est que tu sais peut-être bien écrire le français, mais tu as du mal à comprendre le sens et la signification des phrases, en effets tes remarques passent souvent à coté de ce qui est dit.
 
Le romantisme n’as pas été créé par des gamins, mais bien par des écrivains connu et reconnu comme de grands écrivains. Et il ne date pas d’hier.
 
et puis, je ne vois pas le rapport à la mythomanie.
 

Il n'y a pas de contradiction, il n'y a simplement pas de rapport. T'es lourd. Demander le pardon est complètement différent de l'accorder.

Ouvre quelques livres d'histoire.

Stabilité politique et pouvoir séculier, tu ne vois pas le rapport ?

Je t'ai demandé ton âge.

Toutafé. Mais quand on se pique d'écrire de grandes phrases lyriques et surannées dignes d'un notable du 19ème siècle haranguant la foule, mieux vaut s'assurer de sa maîtrise des temps. C'est le décalage qui gêne, tu comprends ?

Mythomanie : se monter de gros bateaux et y croire. Par exemple, imaginer que l'on serait fier de mourir pour sa patrie après avoir pataugé 2 ans dans la boue, la merde et le sang, alors que l'on vit en 2006 dans un milieu surprotégé et que l'on n'a jamais connu ne fût-ce que le début du commencement d'un embryon d'approximation de ce qu'ont connu les millions de Français et d'Allemands en 14-18. On ne t'a pas fait lire "A l'ouest rien de nouveau", à l'école ?

 
Je voulais juste répondre à ça, ça ne fera pas avancer le topic mais j'ouvre un HS :
Les histoires de pardon ne reponsent pas sur les guerres, faut arrêter, ça repose sur l'EGO. Vais-je m'abaisser à demander pardon, et dans l'autre sens, après tout ce que l'autre m'a fait, pourquoi est-ce que je pardonnerais ?
 
Les guerres n'ont rien à voir là-dedans, c'est intemporel et ça fait partie de la vie en société. Il n'est jamais facile de demander pardon ou de le donner.
 
Voilà, fin du HS.

 
Pas uniquement. L'inquisition a défendu la foi contre l'hérésie, qui est doctrinale avant tout.
On n'imagine pas, dans notre époque toute en relativisme mou, l'importance qu'avait pour l'esprit occidental la recherche de la vérité.

Réponse à un post du topic des TJ, pour arrêter le HS là-bas :
 

 
l'hérésie cathare oui, vaudois je crois pas. Mais les hérésies n'ont pas été toutes combattus avec une institution comme l'Inquisition, de plus elles permettaient à l'Eglise de renforcer son dogme... L'importance était surtout de protéger et de maintenir l'ordre des sociétés établies

 
Là ça m'intéresse, tu as un lien sur ça?

 
 
et tu enchaines sur de l'objectivité .. mais bien sur.
 
 
 
 

 
Ben oui, si on est conscient du phénomène.  Malheureusement un point de vue neutre c'est rare

 
Tu as du mal à comprendre on dirait... On te dit qu'on ne pourra jamais pleinement se mettre dans la tête des gens et savoir ce qu'il pensait exactement. Mais à partir d'éléments objectifs on peut s'en faire une idée. En lisant ces informations, débarassés de préjugés idéologique, on peut rester neutres.
 
Par exemple : En lisant « Discours de l’abus des justices de villages » de Loyseau (17° siècle) on peut se rendre compte que la sévérité et la rigueur était bien plus présente dans la justice de "proximité" pénale et laïque que les juridictions ecclésiastiques. Dès lors, si les seigneurs, parfois les villageois pratiquaient une justice qui nous paraît à nous extrèmement violente, comment croire qu'ils la rejettaient et la considéraient comme inhumaine pour l'Inquisition ?
 
Un traitement objectif de l'information permet d'envisager une acceptation de la violence de la justice à l'époque. Affirmer que la population était profondément humaniste relève du pur anachronisme.

 
T'inquiètes j'ai pire sur un autre topic......

 
'fin bon on va pas chippoter hein    
 

 
mais on s'en fou de ce que pensaient les gens a l'epoque. c'est noyer le poisson dans l'eau, se rattraper a des branches.  
 
on parle des actes commis, humainement parlant. Des responsabilités. Des origines et du but recherché par l'inquisition, qui n'etait autre que de soumettre par la repression la population a la pensée etatique et religieuse du moment. Qu'elle soit consentente ou non n'enleve rien au fait que ca a été instauré. Ca met en evidence les premices d'un clivage sociale qui au lieu d'etre toléré ou appronfondit pour en tirer des lecons, voir une avancée sociale, a été reprimé dans le sang. Et avec comme acteur majeur cette religion qui prone paix, amour, tolerance.  
 
c'est comme si je justifiais les actes commis pendant la 1ere guerre mondiale comme acceptable parceque la pensée du moment c'etait "ils etaient pour la guerre"

 
L'Eglise médiévale n'hésite pas parfois à accepter des réalités qui mettent en danger un conception rigide de la societé : par exemple les frères mineurs de François d'Assise, ou les ordres mendiants. Donc je ne crois pas à la thèse de l'Eglise défendant l'ordre établi (on a vu qu'elle savait s'opposer à toute sorte de pouvoir). Par contre je crois qu'elle avait en horreur toute tentative de remettre en cause les principes de la foi.
 
Je suppose que c'est cela que tu entends par  "renforcer son dogme" ?

 
Sur le papier c'est beau......
 
Belle méthode........
 
Oui mais pas seulement...... être objectif c'est peser le pour et le contre puis de synthétiser

 
 
Mais tu es bourré d'anachronisme et d'ignorance historique ! Ou c'est de la mauvaise foi ! La première guerre mondiale était dès 1915 répprouvée ! et l'humanisme existait depuis déjà plusieurs siècles ! Dès lors la barbarie de la guerre ne se justifie plus puisqu'elle va à l'encontre de la moralité et de la conscience de l'époque. Il suffit de lire les lettres des poilus de part et d'autre.
 
Mais apparemment tu préfères jouer les imbécile (car je ne crois pas que tu le sois) pour justifier ton idéologie qui est : le Vatican (au XXI) est toujours responsables de ce qui s'est passé il y a plusieurs siècles. Parceque quand on dénonce, il faut un coupable... Or ce n'est pas la question. Il s'agit de savoir si objectivement, l'image de l'Inquisition a été exagérée. Et oui elle l'a été ! L'Inquisition a été mystifiée pour répondre aux mêmes objectifs que toi ici.
 
1- on remet les choses dans le contexte
2- on infirme qu'il y avait pas des milliers de bûchers en europe tous les jours
3- on infirme le sadisme de l'Inquisition (image parfois véhiculée dans certains romans ou certains films comme les Visiteurs II   [Mais bon c'est sur c'est loin d'être une référence cinématographique )
 
Je pourrai continuer bien entendu. La question était de savoir si on avait diaboliser l'Inquisition, et au regard d'éléments historiques on peut prétendre que c'est le cas. L'objectif n'est pas de défendre qui que ce soit :
 
- Je n'ai pas plus 100 ans je t'assure
- Je n'ai pas à défendre l'Eglise catholique du XXI siècle

ce que je tente d'exprimer, c'est que la demarche qui consiste a demontrer que l'inquisition a été diabolisé n'a rien d'objective... puisqu'elle a pour finalité, a vous lire, de dedouanner l'eglise de toute responsabilité/culpabilité sur le sujet.
 
d'ailleurs a vous lire on a l'impression que les differentes periodes ayant vecu/subit l'inquisition ont été monté en epingle (probablement encore un coup des medias   )
 
d'ailleurs etre objectif en histoire est impossible puisque la connaissance elle meme a une histoire  

 
Non, personnellement je dédouane ni l'Eglise catholique, ni l'Inquisition, et le Saint Siège m'indiffère.....
 
Diaboliser veut dire exagérer et ici on essaye d'avoir une vision plus juste de la question, et non pas de la nier ou de la minimiser.......enfin pour ma part, et je ne pense pas être le seul

 
être objectif c'est comme une utopie, c'est impossible  mais on essaye d'y être le plus proche

 
Je suis d'accord mais de là généraliser.....

Oh pitié ! Je ne tiens pas à lancer un débat philosophique sur l'ego, j'ai juste rebondi sur kyrilou qui affirme qu'il est spécialement difficile de pardonner à notre époque. Or à notre époque, dans ce pays, les offenses que peuvent connaître la plupart des gens sont parfaitement dérisoires. La plus grave, en dehors des agressions physiques statistiquement rarissimes malgré le foin que l'on en fait, est d'être cocufié. Combien de gens dans ta vie as-tu entendu quelqu'un dire "je ne lui pardonnerai jamais !" en compatissant vraiment à sa douleur ? Perso, à part des histoires de couples et deux tragédies (un accident de voiture et un du travail), je n'ai pas eu le cas depuis la cour de récré où l'on se vouait une haine immortelle parce que quelqu'un avait triché aux billes. Il faut garder le sens des proportions.
 

Dans ce cas précis, pas la recherche, mais le maintien de la vérité établie.

 
Hop hop hop, on arrête la désinformation et l'intoxication intellectuelle.
Que ce soit au moyen age ou aujourd'hui, l'EGLISE, comme tu le dis, était et est la chose la plus rigide et la plus orthodoxe qui soit.
Ce que tu cites sont des ordres, des quasi "déviances".
C'est pas pour rien qu'aujourd'hui le très saint père n'est autre que l'ex gardien de la foi, le protecteur et directeur spirituel de l'opus dei.
L'église ne cesse depuis 50 ans de se durcir doctrinalement, et actuellement ce sont les durs parmi les durs qui sont au pouvoir au vatican, avec ratzinger en tête de liste.
Avec comme premiers faits d'armes, le rapprochement avec les ultras orthodoxes (y compris les tarés catholico/villiéristes/intégristes) que même JP2 évitait, le dérapage calculé avec la citation sur mahomet, et le couplet sur l'affirmation de la foi catholique qui n'est autre qu'un appel au prosélithisme pur et dur.
L'église n'a cédé que face à la force, elle n'a reculé que quand on l'a envoyé chier. Et l'influence politique de l'église dans un pays est inversement proportionnelle au niveau d'instruction générale, plus les gens sont instruits, plus globalement l'église perd de son influence.
Plus les gens sont ignares, plus il est facile de les manipuler c'est la base de toute croyance et de toute domination intellectuelle.
Qui détient la connaissance et la culture controle les autres, quand on se penche sur l'histoire en europe on voit bien que l'église a systématiquement tenté de controler les connaissances et l'enseignement.

 
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Si c'était le cas, dans ta logique, pourquoi l'inquisition n'est pas intervenue ? Hors l'ordre de Saint-François fut un mouvement majeur du christianisme medieval, et plusieurs papes furent des franciscains. Preuve que l'Eglise, même à l'époque, savait accepter un renouvellement radical de la spiritualité.  
 
Et je ne suis absolument pas d'accord pour dire que le niveau d'instruction diminue l'influence de l'Eglise. Je pense même que c'est même plutôt le contraire.
 
[Je vois que Benoit XVI n'a pas l'heur de te plaire, au point que tu lui consacre un HS. Encore un signe que cet homme a de la valeur, pour bousculer ainsi les idées des incroyants qui ont des conseils à lui donner sur la conduite de l'Eglise (et qui n'hésitent pas à rappeler avec une candeur touchante que l'affirmation de la foi catholique est indigne d'un pape... ]

 
A qui le dis tu...    
 

 
On ne peut pas comparer l'Eglise d'aujourd'hui avec celle d'hier. C'est tout simplement absurde.
 

 
ça oui.
 

 
 
ça non.  

 
C'est bcp moins clair que cela. Décidemment, "le nom de la rose" a laissé bien des traces dans les esprits...
 
Alors oui, le savoir était enseigné par l'Eglise, mais il faut bien comprendre qu'à cette époque, on ne sépare pas la religion du savoir, tu regardes la société moyenâgeuse avec ton regard d'aujourd'hui.
Il est inconcevable à l'époque par exemple de séparer mathématique, musique et astronomie qui sont regroupés par exemple dans les universités de l'époque. La vision du monde est radicalement différente, il n'y a pas "une manipulation" au sens où tu l'entends. L'Eglise n'est pas une entité monolithique, surtout pas à l'époque.
 
Ta vision de l'Eglise est complêtement "communiste".  
 
Maintenant, oui, sans la révolution française, l'Eglise aurait encore un rôle à jouer concernant la politique, et ce, certainement dans toute l'Europe. La révolution française a été TRES importante et la séparation de l'Eglise et de l'Etat aussi.  
 
Idem pour l'inquisition. Il est stupide de vouloir à tous prix que l'inquisition ait été horrible, ait fait des centaines de milliers de morts etc... Il faut lire les conclusions des historiens et les accepter. Point. ça n'a strictement rien à voir avec du révisionisme. Il est tout à fait exact que la vision commune de l'inquisition en France est extrêmement liée "au nom de la Rose", film (livre) excellent, mais pas un livre d'histoire.

La croisade contre les albigeois, et le massacre de toute la population de Carcassone, sur ordre du légat du pape "Tuez les tous, dieu reconnaitra les siens", ça permet de se faire une bonne idée des methodes de l'église à l'époque.

 
La vision de la vie et de la mort était radicalement différente à cette époque. Il faut bien comprendre que mourir n'était pas la chose la plus grave, ni la moins normale. Vivre au delà de 60 ans était un véritable exploit. Par contre, aller en enfer était bcp plus grave. On ne peut assurément pas comprendre les mentalités de l'époque en se basant sur les acquis des lumières...
 
Et sinon la croisade contre les albigeois, c'est autre chose. Il y avait aussi des motifs politiques et économiques. La religion servait parfois/souvent de prétexte (comme aujourd'hui d'ailleurs).

Qui est finalement assez ce qu'on reproche a l'inquisition, d'avoir ete une arme politique au service de l'eglise et non au service de la foi.

On reproche surtout à l'église d'avoir torturé et assassiné (en fait, fait assassiner, hypocrisie oblige),des milliers de gens pour assoir son pouvoir personnel et s'enrichir outrageusement.

Ca c'est au cinema, la on parle d'histoire

pour un topic qui peut être interessant mais gâché par un sondage aussi inutile que débile

Tu l'as piqué au vif en le disant puéril. Ceci étant dit tu le dis d'abord puéril puis romantique... sois sérieux. Je préfèrerais ne pas avoir "l'honneur" de défendre mon pays, mais j'aurais honte de ne pas le faire.  

A ton avis, comment avait fait l'église pour être le plus riche propriétaire terrien de France au moment de la Révolution ?
Tu crois que le type choppé par l'inquisition hesitait longtemps entre faire don de ses biens à léglise, ou s'assoir sur un brasero fumant ?

depuis que j'ai vu/lu Da Vinci Code, l'Opus Dei, je leur fait pas trop confiance, ils nous cache des chose

Ah ! Bonne idée ! ... Malheureusement :

Joli, sur un topic sur l'Inquisition !    

 
Il y a deux cas au pardon :
1- La personne fautive reconnaît son erreur, ou à mauvaise conscience, … Elle va voir la personne blessé et lui présente ses excuses (accepté ou non).
2- La personne blessé, excuse son agresseur, avant même que celui-ci ne veuille s’excuser (ou même quand il ne veut pas du tout !)
L’Eglise rentre dans le cadre du premier cas.
Donc, il y a complètement un rapport !
 

 
Regarde le monde et tu verras qu’il y en a toujours autant. Terrorisme, insécurité, guerres, fanatisation des esprits, propos du type «Axe du mal», guerres ethniques, … et j’en passe.
 

 
Il y avait d’une part des problèmes religieux (comme l’hérésie cathares) et d’autre part, une marginalisation politique et sociétaire de la part de ces croyants cathares.
Il y avait donc un double problèmes, distinct l’un de l’autre (sauf bien sur, le fait qu’il concernait la même population).
L’Eglise à envoyé des missionnaires, des prêcheurs pour reconvertir les populations concernés (le travail de Saint Dominique),  puis il y a eu des attaques militaires venant directement du pouvoir politique, sans aucune intervention du clergé.
Donc, non ! Excepté le fait que ce soit la même population il n’y a pas de rapport  entre stabilité politique et pouvoir séculier.
EDIT : Je parle pour le cas présent des hérésies cathares !
 

 
Je n’ai pas cette prétention et je me cite :

Faire des fautes de grammaire ou d’orthographe ne fera pas avancer le sujet. De plus tout le monde fait des fautes - et je reconnais la mienne – si elles sont relevées elles ne seront plus faites ! (D’ailleurs nous pouvons remarquer que beaucoup de forum demande maintenant, de parler correctement le français)

Ce qui est honorable. Toutes sociétés en place le faisaient.

Je te rappel que le DVC n'est pas un livre/film d'histoire.
Les deux ont été fortement critiqués par l'ensemble de tous les historiens serieux.
Par exemple : Le prieuré de Sion, sois disant créé pendant les croisades,  n’est t’en fait qu’une association de la loi de 1901, créé en 1956.

 
C'est discutable....
 

 
+1, Le DVC est remplie de théories foireuses.....c'est un roman

 
Si tu veux t'amuser, j'en tiens un bon là   :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas

je suis la et on se connait deja. merci tout de meme pour les presentations.