Reprise du message précédent :

 
Oui c’est ce que j’ai dit plus haut
 
Quand je dis que c’est debile, c’est utiliser un sophisme pour dire que l’argument adverse est mauvais car il a un bilan carbone moins bon que le sien.
 
Ou l’utiliser pour faire la morale/culpabiliser.

le numérique c'était 4% également en 2023 (et ça va exploser avec l'augmentation des usages IA).
 
on va donc fermer les topics Hfr qui faisaient du blaming sur la pollution des  avions
 

Mais c’est quoi ton interet de relancer un tel topic pour venir y poser ton cynisme et tes voyages ?

On a compris, c’est la faute des enfants des autres (enfant que tu es aussi, accessoirement).

L’objectif de preserver un climat compatible avec l’etre humain, c’est bien de permettre a ... l’etre humain de vivre non ? Et donc à ses enfants.

 
Alors désolé non, il contredit certains messages dont les tiens.
Certe il parle de son voyage mais on ne peut pas dire qu’il s’est étendu dessus.
Ici tu lui fait un procès d’intention sans parler sur le fond.
 
Avoir des enfants est le choix de chacun, mais quand on  est pays riches, cela génère invariablement plus de co2.
 
Oui c’est un des buts mais cela créera du CO2eq.
 
Si on veut étendre à la planète d’un point vue égalitaire, il faudrait limiter/arrêter les naissances et ouvrir les vannes de l’immigration au pays les plus pauvres.

bordel, j'ai jamais dit ça.

les gens ne cherchent pas constamment à te basher.
ici comme dans la vie en général

dans l'absolu, on fait le taff pour Des enfants, pas forcément ses propres enfants plus que d'autres (sous le simple principe égocentrique que ce sont nos propres enfants et donc que ce ne sont pas "des enfants comme les autres" )

 
Just in before the lock. C'est ça la philosophie derrière. Un énorme égoïsme totalement assumé qui se fout de l'avenir perçu comme "foutu pour foutu". Ça se voit au travers des voyages et du sur-tourisme, mais aussi au travers des achats, de la fièvre consumériste, au travers des cuisines tout équipées chez des gens qui peinent à utiliser un micro-onde, au travers de voitures hors de prix et totalement inutiles pour des trajets ridicules, au travers du système de crédit etc...
Le sur-tourisme, c'est juste un truc un peu plus visible, c'est tout.

Oui mais ils ont l’esprit ouvert tu comprends.

Bref assez de bullshit pour aujourd’hui.

 
 
Et voilà dès que ce n’est pas dans ton sens.  
 
Tu fuis le débats en étant méprisant.

 
 
Sérieusement tu es lourd.

je ne me sens pas concerné par ton post en fait : je ne pense pas avoir une position d'égoiste assumé.

ça ne m'enchante pas que ce soit la merde
ça ne m'enchante pas que demain sera pire qu'aujourd'hui
ça ne m'enchante pas qu'on n'ai pas de solution

MAIS... c'est pas parce qu'on n'a pas de solution, que je vais me mettre à m'auto brider sur une proposition futile qui ne répond pas au problème pour... absolument rien changer au problème au final.

ceci dit je te rejoins sur un point :
c'est l'individualisme au sein de l'humanité qui fait que l'on va à notre perte.
la seule solution identifiée aujourd'hui, c'est l'unité de l'humanité au niveau mondial.
et cette unité n'arrivera JAMAIS... pire que ça : chaque année on s'en éloigne, et on s'en éloigne de plus en plus vite.
(je kiffe pas en disant ça, mais c'est le cas... cf. conso d'énergies fossiles, empreinte CO²/hab qui ne va faire qu'augmenter, traffic aérien qui va doubler d'ici 25 ans, etc.)

 
Si tu n’es pas content, tu peux élever le débat.  
 
Et si je lui parle comme ça c’est qu’il y a une raison ..
 

 
Il n’a jamais vraiment arrêté

Mais ça, c'est de la posture de post de forum.
 
En vrai, dans la vie, tu passes ton temps à choisir pour déterminer ton avenir et celui de tes proches : j'imagine que tu vas voter, que tu ne fais pas un job purement alimentaire mais pour un projet que tu as sélectionné et dans lequel tu te projettes, tu as peut-être des enfants, bref tu n'es pas en mode no future dans ton spa avec coke à volonté à attendre que le monde s'écroule...
 
Il existe une posture nihiliste et effondriste qui consiste à adopter cette attitude, mais globalement la plupart des gens en France et ailleurs ils ont encore un peu foi en l'avenir dans une société qui fonctionne a minima. Donc si on croit un peu à ça, il faut bien choisir de quelle manière on délibère sur notre destin commun, au vu des insoutenabilités actuelles et à venir.

C'est quand même le problème principal.
 

 
Si personne ne bouge, c'est sûr qu'il n'y aura jamais de consensus, et même qu'il n'y aura jamais de changement  
Mais avant de parler de consensus, certains acteurs peuvent commencer à se transformer et donner des exemples modélisants pour les autres (théorie d'Auzanneau).  
 
Et nul besoin que tout le monde soit d'accord sur tout, ou que l'intégralité des fonctionnements sociaux de la planète changent en même temps, pour commencer à s'adapter localement à ce qui va venir. D'ailleurs toute autre position est un peu irrationnelle : si on sait que si on ne fait rien on va de toute façon subir encore plus que si on trouve des stratégies d'adaptation pour être plus résilient à l'échelle locale, alors il n'y a aucun intérêt pratique à rester dans le statu quo.

Je sais pas ce que tu entends par "collectivisme", moi je parle de se mettre d'accord collectivement sur la manière dont on peut utiliser les budgets carbone et matières. Je sais pas pourquoi ce serait voué à l'échec.

[quotemsg=73726528,8291,811078]
Mais ça, c'est de la posture de post de forum.
 
En vrai, dans la vie, tu passes ton temps à choisir pour déterminer ton avenir et celui de tes proches : j'imagine que tu vas voter, que tu ne fais pas un job purement alimentaire mais pour un projet que tu as sélectionné et dans lequel tu te projettes, tu as peut-être des enfants, bref tu n'es pas en mode no future dans ton spa avec coke à volonté à attendre que le monde s'écroule...
 
Il existe une posture nihiliste et effondriste qui consiste à adopter cette attitude, mais globalement la plupart des gens en France et ailleurs ils ont encore un peu foi en l'avenir dans une société qui fonctionne a minima. Donc si on croit un peu à ça, il faut bien choisir de quelle manière on délibère sur notre destin commun, au vu des insoutenabilités actuelles et à venir.[/quotemsg]
 
Je suis d’accord avec toi, sauf la partie en gras.
 
Si ce n’était qu’un choix binaire, se serait beaucoup plus simple. Mais il y’a plusieurs mouvances sur la réponse à apporter, ce qui résume assez bien l’Ademe, même si c’est simplifier.
 

D'un autre côté, si tu exploses régulièrement ton bilan carbone c'est aussi toi qui chies sur le bien commun, d'une certaine manière

Parfaitement d'accord sur le fait que c'est pas binaire  
D'où ma question initiale, qui n'était peut-être pas si débile finalement du coup : comment on fait pour délibérer tous ensemble sur ces questions compliquées ?

ok, et donc concrêtement, dans le cas présent (à savoir : résoudre le problème du réchauffement climatique), tu choisis quoi toi ?  

mettre d'accord 8 milliards de personnes avec des cultures différentes, des besoins différents, des attentes différentes, sur UNE ligne directrice en terme de carbone, ça ne semble pas poser de problème

c'est sérieux ?
on n'arrive déjà pas à se mettre d'accord entre 20 gus sur un topic (alors qu'on vient tous du même pays, avec la même éducation, avec l'accès aux mêmes produits et services), mais 8 milliards c'est no pb.

j'imagine que l'on peut fermer le topic dans ce cas.

 
Pour notre transitions, non. Il faut aussi avoir les moyens de se l’offrir.
 
Actuellement nous pouvons nourrir tout la planète, pourtant il y a des gens qui meurent de faims.
 
 

 
 
Je ne suis pas d’accord, si cela fait vaciller notre économie, on aura pas les moyens de mettre en place ses changements. Ce qui fait nous aurons seulement effondrer notre système, et bien sûr les pays voisins n’attendrons pas pour prendre notre place.
 
Je ne suis pas contre un changement, mais il faut qu’il se fasse au moins dans une certaine zone, comme l’Europe.
 
L’exemple de l’aviation, si la France commence à taxer le kérosène et est seul( pour info je suis pour mais à l’échelle Européenne), les avions vont simplement faire du tankering dans les Pays voisins.  
SI tu mets une grosse taxe pour les vols, je prends le train pour Bruxelles, amsterdam, Genève ou encore Barcelone, et puis je prend un avion. Le seul résultat va être surtout une perte du chiffre d’affaires, baisse d’activité, donc licenciement, chômage en France.
 
 
Par contre l’échelle locale, oui mais cela reste limitée. Et vu comment la mesure du composteurs à été acceptée ..

 
Euh, il me semble pas avoir dit que ta question était débile   ( je ne me permettrait pas )
 
Pour moi ce n’est pas possible, car il y a trop de façon de penser.
 
la seul manière serait les urnes, mais c’est trop lent, j’en conviens.

Je sais pas.  
 
Il y a une réelle appétence publique pour les questions écologiques (le RC n'est qu'un des problèmes, il y en a d'autres au moins aussi importants), et les initiatives telles que la CCC montrent qu'un échantillon raisonnablement représentatif de la population accouche, après soumission à une longue expertise, de propositions fortes qui pourraient ouvrir la voie vers des transformations conséquentes. Et ces propositions ne semblent pas totalement inacceptables, si l'on en croit certaines enquêtes menées à l'issue de la CCC.
 
Donc peut-être faudrait-il renouveler ce type d'initiative à plus grande échelle, et donner un réel pouvoir d'action à de telles assemblées citoyennes en les insérant dans le grand jeu des instances démocratiques ?
 
Du côté des politiques publiques, pas mal de personnes évoquent l'échelon européen comme le lieu idéal de la transformation des Etats (Gaël Giraud et Alain Grandjean notamment, mais plein d'autres en fait).
Dans l'état actuel des instances européennes, c'est complètement ensablé. Peut-être faudrait-il militer et voter pour une UE différente, pleinement active dans la maitrise de son destin écologique ?
 
Mais déjà, commencer par éviter de cautionner ou de renforcer des situations insoutenables à l'échelle locale et nationale, ce serait peut-être un moindre mal (A69 par exemple...) ?
Et il existe peut-être des politiques publiques pour lesquelles les décideurs pourraient commencer à examiner la faisabilité et l'intérêt ?
Quelques exemples sur le volet transports, qu'on avait discuté sur le topic RC :

 
 
Et puis il y a l'adaptation et la résilience : comment préparer nos sociétés au monde d'après, à la fin d'une certaine forme de mondialisation, à la nécessaire réindustrialisation de l'essentiel et l'inévitable sobrété des usages ? C'est super compliqué, on en a parlé plein de fois ici et sur le topic RC, et il y a plein d'experts qui en parlent largement mieux que moi.
 
Et toi, tu en penses quoi ?

Je te laisse relire, je dis justement qu'il n'est peut-être pas nécessaire que l'intégralité du monde connu soit d'accord sur tout pour commencer à se transformer, à différentes échelles.

Mais l'inaction fait déjà vaciller l'économie !
C'est ça le truc irrationnel : le coût de l'inaction est en train de surpasser celui des fameuses grandes transformations globales qu'on ne fera jamais.  
 
Croire que la meilleure trajectoire économique c'est de continuer tout comme avant sans surtout rien changer, c'est ne pas avoir compris les fondamentaux de ce qui est en train de se passer...

 
Tu te méprends, je ne dis pas que l’on ne doit pas changer.
Qu’il faut le faire collectivement au niveau Européen.
 
Au niveau d’un seul pays, seul la Chine ou les usa ont se pouvoir.

 
Je pense que c’est juste se précipiter vers la fin.
 
Si c’est la fin de notre civilisation, l’inflation arrivera galopante.
 
Comment tu achètes les besoins d’un pays, si tu as diminué déjà son économie.
On ne peut pas vivre en autarcie.
 

à l'échelle de l'humanité ?  
(puisqu'on est d'accord, à l'échelle d'un pays ça ne sert à rien...)
 
et tu penses vraiment que ça va fonctionner ?  
(ma question est sérieuse)
 

 
nan mais en vrai, va voir en indonésie ou au brésil : PERSONNE ne prend l'europe comme exemple ou comme mentor pour les questions environnementales.
il n'y a que les européens qui s'auto considèrent comme le "guide" de l'humanité  
 
sachant en plus qu'en Europe officiellement,  
on prétend que l'on transitionne,  
on hurle sur les toits que l'allemagne va se passer du charbon dans 5 ans
 
et dans les faits  
l'allemagne construit des centrales au gaz à tour de bras
on ne sait pas recycler les éoliennes en fin de vie
on ferme Fessenheim
   
 
 

j'en pense que je demandais une solution concrête, et qu'il n'y a rien de concrêt qui va dans le sens d'une décision unique, commune, sur laquelle l'humanité se met d'accord.
 
qu'en pratique chaque année, les émissions de CO² de l'humanité sont supérieures à l'année précédente
CHAQUE ANNEE...
et donc que si ce que tu présentes est la solution, en pratique on va dans la direction opposée
 
perso je pense que l'on n'arrivera JAMAIS à se mettre tous d'accord.
au niveau d'un pays, peut être (via un gouvernement qui va décider d'imposer des trucs), mais ça va amener à la ruine du pays car le reste du monde ne se sera pas adapté, donc sera plus compétitif, donc va détruire l'économie du pays en question.
 
je pense que dans les faits l'humanité n'a JAMAIS été capable de se mettre d'accord sur des sujets finalement très simples et superficiels (tiens, un taux d'imposition)
et donc qu'il est totalement naif et utopique d'imaginer un concensus sur un sujet immensément plus complexe, décentralisé et impalpable.
 
et que pour plus de la moitié de l'humanité sur terre, le climat c'est prio ZERO
ils veulent améliorer leur niveau de vie, pouvoir consommer, acheter une voiture, voyager, se déplacer, etc.
(ce qui encore une fois en pratique va absolument à l'opposer des débuts des hypothèses de solution que tu proposes)
 
et le simple fait que sur les 3 dernières pages, on soit 5 interlocuteurs avec des avis diamètralement opposés sur la questions, alors que l'on partage un socle commun à 90%
j'ose pas imaginer le déphasage avec un indien dans la banlieue de New Dehli avec lequel on ne partage rien...

je ne parle pas de "commencer à se transformer", je parle d'une transformation qui aura un impact significatif sur l'humanité.
 
à petite échelle, JK a déjà commencé à se transformer
est-ce que ça change quelque chose ?

tu fais comme le Sri Lanka qui a transitionné vers le Bio de manière unilatérale
et le pays fini brulé derrière une guerre civile, avec le gouvernement contraint de se faire exfiltrer du pays
 
 

A te lire, on dirait que y'a :

- 8 milliards convaincus = on est sauvé,

et

0 convaincu = on est mort

Aucune progressivité entre les deux ?

edit : grillé par Gabug, toujours pertinent

Ba non, pas d'accord.

D'une parce que 1 ou 2 % d’infléchissement de la courbe, c'est déjà énorme en terme d'impact, et ensuite parce que les actions d'un pays ne sont jamais seules. Effet boule de neige, toussa.

 
+1

 
Il te fait un constat de complexité..
 
Toi c’est une reformulation  qui simplifie et  malhonnête.
Tu confonds “on ne peut pas tous être d’accord” avec “aucune action n’est possible”.
Autrement dit, un homme de paille, tu caricatures pour réfuter plus facilement.

Si on prend un exemple concret, la mobilité.
 
Avec une politique de l'état assurément pas écolo, la plupart des grandes villes de France engagent déjà des budgets de plus en plus conséquents pour amener les urbains et périurbains à se passer de voiture au quotidien.
 
Avec des parts modales qui grimpent vite.
 
Imagine un peu qu'on ai une politique vraiment pro mobilité alternative. Imagine un peu l'impact que ça pourrait avoir si sur 200 millions de budget, une ville décidait d'en investir 20 au lieu de 2 dans son réseau de TEC/vélo ? On arriverait à décarboner la mobilité du quotidien à une vitesse exceptionnelle...

Non, clairement pas. Ce sont ses termes. On y arrivera JAMAIS (en capitales), dont je ne fais rien (parce que la majorité ne fait rien et je veux pas me priver). Il n'a pas besoin de moi pour se caricaturer.

Ce n'est pas parce qu'on a l'impression que nos actions ne pèsent pas, qu'il ne faut rien faire. Comme l'a mieux expliqué Gabug, chaque action compte. Chaque geste impacte. Et partir du principe que tout est perdu pour ne rien faire, c'est au final, faire parti de la cause.

non, soit on a 8 milliards de convaincus, et ça va marcher
 
soit il y a 7 milliards de convaincus, et 1 milliard de non convaincus, et ça ne marchera pas.
(comme les paradis fiscaux)
 
et je mise qu'il y aura toujours plus de 50% de la population mondiale qui n'arrivera pas à se mettre d'accord là dessus.

euh, la population française c'est 1% des émission mondiale.
 
je parle pas de réduire de 1T CO²/hab (ce qui est déjà colossal à l'échelle d'un pays)
je parle pas de réduire à 2TCO²/hab (ce qui est déjà utopique et inatteignable, même pour toi)
je parle de passer à 0...
 
on gagne donc 1% sur les émissions mondiales...
sauf que les émissions mondiales ont augmenté de 1.3% en 2024 par rapport à 2023
https://www.touteleurope.eu/environ [...] -de-serre/

 
 
ça veut donc dire que même en mettant la france à 0T CO²/hab, au niveau mondial l'humanité va continuer à rejeter plus de CO² dans l'atmosphère que l'année précédente...
 
un infléchissement de ce type ne changera rien au problème
ce n'est donc pas une solution
(alors qu'elle est extrème, utopique, et impossible à mettre en place en pratique)
 
 
c'est le principe de la petite cuillère pour vider l'océan.
oui tu fais un geste
mais non, ce geste ne sert à rien
demain tu supprimes TOUTE la population francaise (par réduire d'1T de CO²/hab, pas limiter à 2T CO, du gagnes 1%

 
J’ai bien lu et je confirme que tu as fait un beau homme de paille.
C’est pas ce qu’il dit du tout.
Il parle de la difficulté de coordination, pas d’un refus d’agir.
Là tu lui prêtes une position extrême qu’il n’a jamais tenue.
 

ça ne va rien changer    
ça reste une petite cuillère
 
face a un problème qui est un océan à vider.
 
il y a un gros problème d'échelle dans les propositions de "solution" et les initiatives.
elles sont cool, elles sont sympa, mais il faut pas imaginer un instant que c'est un début de changement

non, tu donnes un coup de cuillère dans l'atlantique,
ça compte rien du tout
ce n'est même pas mesurable au niveau de la concentration de l'atmosphère.

ton idée sur les transports, ça réduira de combien la concentration de CO² ?
 0.000001 ? on met encore plus de zéros ? (je pense qu'on peut rajouter une dizaine de zéros)

 
Cela depend.
 
Si c’est l’Afrique qui est contre, cela se fera.
 
Si par contre la Chine ne veut pas, plusieurs pays la suivront.

Moi je pense que si les gens font pas l'effort d'écrire CO₂, ça se réglera pas.

 
 
S1 fait rêver!
https://librairie.ademe.fr/societe- [...] 18878.html