Reprise du message précédent :

- des propos qui vont à l'encontre des chiffres constatés et des projections
- du braquage en mode offusqué / agressif dès que l'on arrive avec des choses sourcées et des démonstrations
- des sources / arguments d'autorité... qui dans le font viennent démontrer l'exact opposé sur propos défendu
- l'incapacité à aligner 3 chiffres dans une opération mathématique de base

mouai, d'une certaine manière ce topic c'est un peu un miroir du topic LFI / EELV

La petite cuillere se marre.

je suis en train de suivre une formation dans ma boite, sur les modèles génératifs
ça va pas trop dans le sens du GIEC  
 
 
en terme d'empreinte CO²
dans les prochaines années ça va :  

Déjà répondu à tout ça (maintes fois sur le topic) : personne ne dit qu'il faut que l'intégralité du monde connu se mette d'accord sur tout en même temps (ça n'arrive jamais, même dans une simple commune, et ça n'a aucun intérêt), et d'un autre côté il semble exister des avantages à se transformer ne serait-ce qu'à l'échelon local, par rapport à l'inertie du statu quo.
 
Sinon, le but du débat démocratique, c'est justement de discuter entre personnes fondamentalement pas d'accord entre elles, et de trouver des réponses collectives ensemble. Je sais qu'on s'en éloigne en France et dans de nombreux pays, mais c'est pas non plus un idéal totalement utopique, d'autant que des initiatives telles que les assemblées citoyennes existent et sont loin d'être ridicules en termes de résultat.

Bah non on est pas d'accord, à l'échelle d'un pays ça sert pas à rien, même à l'échelle locale c'est sans doute intéressant de trouver des stratégies d'adaptation à la mesure des moyens locaux.
 
Je pense vraiment que quoi va fonctionner ? On parle peut-être pas de la même chose.

Jamais dit que l'Europe telle qu'elle est actuellement doive servir de guide de l'humanité, puisque je dis exactement le contraire  
 

Mais tu veux que l'humanité se mette d'accord sur quoi ?? Ca n'arrive jamais ça, les gens ne sont jamais unanimement d'accord sur quoi que ce soit, encore moins à l'échelle de la planète.  
Les gens, "le peuple", c'est un conglomérat d'individus qui ont des intérêts opposés, des cultures radicalement différentes, commet veux-tu qu'en un claquement de doigts ils se mettent à être d'accord en tous points sur des sujets aussi complexes ?
 
C'est encore une justification de l'inaction ça, du style "les politiques publiques ne peuvent pas bouger, on peut pas prendre des décisions collectives parce qu'on attend que pouf tout le monde dise oui à tout en un clin d'oeil et dans le monde entier", c'est absurde...

 
Sur les conséquences du réchauffement climatique c’est possible, sur la fin de l’abondance des énergies fossiles c’est une autre histoire.  
En France on a pas de pétrole mais on a des idées disait on a l’époque, si on se retrouve sans pétrole et sans idées ça risque de coincer

Non, ça c'est objectivement faux. Chaque tonne non émise compte, et on sait que la proportion de personnes qui "transitionnent" nécessaire à faire boule de neige dans le reste de la population est bien inférieur à 80% de cette population

Toujours le même argument... l'ensemble des pays qui émettent entre 1 et 2% du total mondial représente plus de 35% des émissions totales, donc si chaque pays comme la France dit "on représente que dalle donc on fait rien", on s'assied sur plus d'un tiers du potentiel de réduction des émissions.
 
Et cet argument passe toujours sous silence le fait que quoi qu'il en soit, quelle que soit l'évolution des changements dans les autres régions du monde, il va falloir transformer notre économie locale pour faire face au nouveau monde qui vient. Quoi qu'on fasse.

Sophisme de la solution parfaite qui sert soit d'alibi à son manque de volonté, soit de paravent pour cacher son cynisme

Discours typique de justification de l'inaction. Oui, c'est un truisme, si personne ne fait rien il ne se passera rien.
 
Ne changeons rien, il n'y a aucun problème de chute énergétique et matérielle à venir, de coût de l'énergie, de disponibilité du pétrole à bon marché, de désindustrialisation, de risque systémique face à la fin de la mondialisation telle qu'on la connait. Tout va passer crème.

L'isolation et les transports moins énergivores, c'est pas de la sobriété c'est de l'efficacité (tu fais la même erreur que Macron en 2022 )

C'est quoi l'intérêt de ta présence sur ce topic cartemère en fait
Les dernières pages c'est insupportable à lire là.
Tout le monde a compris ton de point de vue, ça ne sert à rien de faire quoi que ce soit. Je veux dire, c'est comme squatter le topic des Pizzas en répétant à longueur de page que la pizza c'est pas bon.
Du coup, pourquoi

Mais pourquoi est-ce qu'on est si certain que les gens ne veulent pas de ça, alors qu'à lire ce topic tout le monde (ou presque ) à l'air de comprendre les enjeux mais c'est juste que "c'est le peuple qui veut pas, moi je sais qu'il faut changer mais comme le peuple il veut pas personne ne change" ?
 
C'est un peu paradoxal, non ? C'est un peu comme l'histoire du sondage qui dit que 80% des conducteurs estiment mieux conduire que les autres.
 
Si les gens n'adoptent pas les bons comportements en dépit de sondages qui montrent quand même une certaine conscience écologique, c'est pour quelle raison ? Ils sont hypocrites ? Ils ont un fonctionnement cérébral qui les empêchent fondamentalement de changer même s'ils pensent le contraire ? Ils ont des injonctions contradictoires ? Ils sont influencés par un certain discours politico-médiatique, par l'absence de politique publique développée dans une offre politique audacieuse ? Par le topic Bilan carbone d'HFR ? Un peu de tout ?

on a une idée des avantages à se transformer au niveau local ?  
 

on s'en éloigne en France
on s'en éloigne en Europe
on s'en éloigne aux USA
on s'en éloigne en Russie
on s'en éloigne en Chine
on s'en éloigne globalement à l'échelle mondiale
 
 
donc :  
- aujourd'hui, on n'est pas d'accord    
- demain, on sera encore moins d'accord qu'aujourd'hui    
et ta cible, c'est qu'on se mette d'accord
 
 
pour moi c'est la définition même de "utopique" :  

on a des exemples de résultats pas ridicules ?

l'exemple pris pour la france est déjà totalement inimaginable, hein
 
on passera JAMAIS à 0T CO² pour la France
 
on passera même JAMAIS à 2T CO² par personne... d'ailleurs, aucun français n'est à 2T CO² en France (ne serait-ce que parce que l'administration représente déjà 2T Co² /habitant )
 
donc appliquer un truc inimaginable et le décupler à une échelle inimaginable (plusieurs pays) , ça devient un truc inimaginable²
(la le "²" est bien placé )

mais vous n'êtes qu'une poignée d'auto convaincus en fait, à l'échelle de la France.
 
vous ne représentez pas la majorité au niveau de la France, (très) loin de là
(et encore moins au niveau du monde )

 
Oui, on organise des assemblées citoyennes
On voit qu'il y a du monde que ça intéresse
On se rend compte que c'est souvent phagocyté par les mêmes idéologues en herbe
On leur demande un rapport
On s'assoie bien dessus car c'est souvent les même conneries qui en ressortent.
 
Parfois.. il y a une bonne idée qui ressort, mais c'est le fruit du hasard d'un type qui passait par là et qui n'y remettra plus les pieds ayant constaté le traquenard dans lequel il était tombé.
 
 

c'est pour changer du bashing gratuit envers ceux qui ont une empreinte supérieure au pilier du topic

tu oublies la com via des flyers, pour informer la population qu'il y a eu une assemblée citoyenne qui a pris des décisions impactantes pour le bien de la communauté  

L'unique but du topic c'est justement de discuter de l'empreinte C02 des participants.
Donc rabâcher 4x/page que ça ne sert à rien, je vois pas bien l’intérêt. A part troller en fait.

Ca m'a toujours troué le cul, ça. Comme si deux semaines allaient apprendre aux gens la culture locale par osmose.

 
Qui dit discussion, dit débat aussi.
 
Perso, je me retrouve dans certains arguments de CM, et je contredis Gabug et JK, mais j’essaye aussi d’améliorer mon empreinte, tout en profitant de bonne choses, sans pour autant limiter mon quotidien.
Je ne veux pas interdire plein de choses, car je suis contre, ou encore souhaité un crédit carbone car de toute manière cela n’aura pas d’impact sur mon quotidien.
 
Ensuite pour revenir à ce topic, j’ai plusieurs fois remontée des incohérences dans le calcul de l’empreinte carbone, ou encore des modifications ..
 
Est ce que cela intéresse quelqu’un pas vraiment ..
 
Par contre prendre son empreinte d’il y a plus de 3 ans ( alors que cela a bien changé ) et utilisé celui ci pour faire uniquement concours de bite, c’est plutôt régulier ici.
 
peu ici l’on refait et se contente de garder son bon score d’une année.
 
Édit: le calcul de l’ademe, il est modifié constamment, certaine partie sont plus détaillés la vieille, le lendemain il est simplifié avec des incohérences sur le calcul parfois.

Cherry picking, c'est comme ça qu'on dit non ? =>

 
Alors ok. On peut considérer que "etc" signifie "remettre en question l'optimisation des bilans individuels, mais bon, je pense pas trop m'avancer en disant que non, c'était pas le sujet.

Les gens qui codent le bouzin, oui. N'hésite pas, ils sont - de mémoire - assez ouverts...

On est d'accord. J'avais lancé un act 2, justement pour ça, mais ça n'a été que peu suivi (et puis flemme de maj la FP, my bad)

 
 
Non un cherry picking :
 

 
Là je reprend ton message pour dire qu’il peut y avoir des débâts, c’est bien écrit discutions sur les calculateurs de bilan ..
 
De plus c’est un forum, on peut très bien discuter des limites de ses calculateurs, et on est sur le bon topic.
 
Si ce n’est pas le cas, demande à la modération, c’est elle qui tranchera.
 
 

 Je ne vois pas trop ce que cela à avoir avec la discussion, mise à part essayer de changer le débat, surtout que tu l’as écrit que l’on pouvait en parler ici.

 
Me rappelle pas t’avoir fait une remarque sur le sujet.

Les gens ont à la fois conscience des enjeux (du moins en France) mais sont contre toute remise en question de leur mode de vie.
Je rappelle qu'on a brûlé Paris pour quelques centimes sur l'essence.  
Combien de Français sont prêt à se passer de voitures ? J'ai de la famille à la campagne. Les gens du coin prennent leur caisse pour aller à la boulangerie à 500m hein.

il y a plus de gens prêts à tout bruler pour quelques centimes sur l'essence, que de gens prêts à tout bruler pour imposer l'écologie  

Pendant ce temps au Trumpistan  
L’administration Trump relance l’exploitation pétrolière et gazière dans une réserve naturelle d’Alaska
https://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] oid_Figaro

 
Merde.. va falloir que je double la dose de quinoa local eco responsable pour compenser

Ca me parait assez évident. Si on ne s'adapte pas aux crises énergétiques, à la fin du pétrole bon marché ou à l'indisponibilité de tout ce qui arrive chez nous quasiment comme par magie grâce à la mondialisation, on est condamnés à des heures très sombres, voire à la disparition à court terme pour les plus précaires.

Donc ta conclusion, c'est que comme il y a de la défiance à l'encontre de l'idéal démocratique un peu partout dans le monde, il faudrait l'abandonner ? Du coup pourquoi ne pas céder directement la place à l'autoritarisme voire à la dictature ?
 
 

Bah la CCC, c'est pas du tout ridicule

Comprends pas la réponse. Encore une fois, chaque tonne non émise compte, c'est pas "2 tonnes ou rien". T'es vraiment dans le sophisme de la solution parfaite d'un bout à l'autre, effectivement.

Dommage que tu le prennes comme ça, c'est juste une correction d'une erreur qu'on lit très souvent et ça ne se voulait pas du tout inamical.  
Désolé si c'est l'effet que tu as ressenti, c'était pas le but.
 

Mais tu crois que c'est QUE à cause de ça ?
 
Quand on voit qu'une assemblée citoyenne, après longue expertise, est prête à laisser LEGIFERER sur des mesures plutôt radicales ?
Quand on voit que les sondages sont, pour une bonne partie, plutôt favorables à certaines de ces mesures ?
Quand on voit les injonctions contradictoires  (pub, monde professionnel notamment) et l'absence de politique publique ambitieuse qui prenne en compte les enjeux type GJ ?
 
Tu crois vraiment que c'est un simple problème lié "aux gens", qui seraient juste intrinsèquement égoïstes et incapables de se remettre en question ?
 
Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.

 
Ah, autant pour moi, désolé, j’efface mon message qui n’a pas lieu d’être, puisque j’ai mal compris

non, c'est pas ce que je demande.
 
dans un monde de bisounours, oui    
d'ailleurs, on n'aurait même pas ce topic : tout le monde sur la planète aurait compris les enjeux, et serait sous les 2T    
on n'aurait même pas besoin de chercher à se mettre d'accord, ça coulerait de source.
 
tu préntends que ça a des avantages de se transformer au niveau local.
je te demande donc des éléments de mesure : des chiffres, des impacts, etc.
 
 

non, ma conclusion, c'est que tu dépeins un idéal d'un monde qui n'existe pas.
 
"il suffirait de faire un patch contre le cancer et tous les malades seraient sauvés"
je suis pas contre en pratique.
mais personne ne vient affirmer ça en le pensant sérieusement.
 

la quoi ?

2T de moins, ça change rien.
 
tu emploies le sophisme de la généralisation hative : comme une personne dans son coin, de manière unitaire, est capable de gratter 2T, donc on peut sauver le monde

https://propositions.conventioncito [...] climat.fr/

Nan mais allo quoi.

Si le monde baisse de 2to par individu (loin d'être impossible), ça ne change pas rien non.

Si la Chine arrive à la neutralité carbone, se serait un bel exploit !
 
Bon le problème c’est qu’elle cherche n’importe qu’elle source d’énergie

Le monde, US en tête, ne baisse pas justement.  

Bon finalement on s'y fait à l'intérieur à 23/24°c+ à la fraîche saison. Short et habillé léger c'est très agréable
Pas le choix à cause du chauffage central

T'as vraiment besoin de chiffres pour comprendre que nos organisations ne sont pas adaptées à un monde en grande descente énergétique et matérielle, où la mondialisation commence à ne plus bien fonctionner ?
La charge de la preuve te revient largement, là...
 
Tiens, déjà un petit panorama des impacts et des risques UNIQUEMENT liés au RC (donc on parle même pas du reste), tu me diras si tu penses que la France est prête.
https://www.cnce.fr/actualite/la-fr [...] s-francais
 

Strawman total, j'ai jamais décrit la situation de cette manière.
 
Je te faisais remarquer, suite à ton faux dilemme selon lequel il fallait mettre d'accord 8 milliards de personnes sur tout avant de faire quoi que ce soit, que le but du débat démocratique était justement de faire discuter et délibérer des personnes fondamentalement pas d'accord entre elles, et que ça restait quand même un idéal populaire en dépit des reculs de la démocratie dans la monde.
Suite à quoi tu me dis que c'est mort parce qu'on s'éloigne de la démocratie partout, donc je te demande si la défiance envers les régimes démocratiques (défiance qui à mon avis n'est pas une aspiration populaire, c'est plus complexe que ça) justifierait le fait de ne plus chercher à résoudre les problèmes de manière démocratique.

C'est faux.
 

Jamais dit ni laissé entendre ça.
 
D'une manière générale je ne défends pas du tout la thèse des "petits gestes efficaces", ni celle selon laquelle ce seraient prioritairement "les gens" à l'échelon individuel qu'il faudrait cibler pour limier le réchauffement et ses impacts. Je pense que la teneur de mes posts le montre assez bien, quand même

Si tout le monde baisse de 2T oui mais si tu est le seul à le faire pendant que le reste du monde fait +5T  ça ne changera pas grand chose.
Et avec la montée des populismes climato-sceptiques on ne va pas aller vers une baisse au niveau mondial.