Reprise du message précédent :

Le périph parisien sera ENFIN fluide

pour ça il suffit d'organiser des JO

L'écrémage ne sera pas sur Paris, on n'est pas sur la zone létale du globe

Plus vite que -50% sur 70 ans, j'ai du mal à y croire quand même.

 
Autrement, ça veut dire moins de soins, moins de services, moins de nourritures etc... etc..  Le RC accélèrera probablement les choses. Dans tous les cas, à part si on réussit notre transition vers la robotique généralisée (ce que tentent les japonais, mais ils sont très loin du compte...), on va aller vers une grande perte de qualité de vie et de très grosses inégalités de plus en plus fortes.

Il faudrait déjà définir ce que signifie "sauver la planète". Les espèces disparues, elles ont disparu. Les forêts tropicales décimées, elles sont parties. Les milliers de morts de la pollution, des canicules ou des inondations, ils sont déjà morts, il n'y a plus rien à sauver.  
De même, le fait que la montée du niveau de la mer va inéluctablement rendre des zones côtières inhabitables et incultivables dans quelques décennies, c'est acté. Il n'y a rien à sauver non plus.
 
Par contre, on ne peut pas dire que baisser notre consommation de viande et limiter nos émissions ne va apporter aucun bénéfice, c'est un élément de langage classique du climatorassurisme.
Le Giec considère la réduction de la consommation de viande en tant que mesure d'adaptation (pour rappel, les produits d'origine animale représentent 15% des émissions, 2/3 pour les bovins, à quoi il faut ajouter les pressions sur les écosystèmes, la terre et les eaux, qui limitent les capacités d'adaptation face aux conséquences du réchauffement).

L'ensemble des pays qui n'émettent "que" moins de 2% des émissions représente 37% des émissions totales.
Donc si les pays concernés se disent "c'est bon, on fait moins de 2%, ça changera rien donc ne changeons rien", on s'assied sur plus d'un tiers de baisse des émissions.  
 
C'est sûr qu'avec ce type de discours whataboutiste, personne ne bouge.

On aura surtout des déplacements massifs de population, en terme de centaines de millions.

Y'aura des pertes en.chemin,  certes, mais surtout à l'arrivée.
L'Europe constituant justement l'une de ces arrivées  

Ca n'a pas trop de sens de parler d'impact sur la dette et sur le chômage dans un scénario de post-croissance, quand on continue à interpréter ces termes selon une vision croissanciste.
Le "carré magique de l'économie" n'a d'intérêt que dans notre fonctionnement économique mondialisé actuel.

Je suis hélas entièrement d'accord avec toi. La perte de qualité de vie va affecter l'ensemble des secteurs, y compris les droits fondamentaux que l'on considère comme acquis. Comme toujours, les femmes et les minorités sexuelles vont morfler en premier

Ça veut pas forcément dire moins, ça veut aussi dire mieux et différemment.

Le scénario 4 dans le truc que tu as posté, c'est de la croissance verte poussée à l'extrême, donc quand même hyper douteux d'un point de vue physique et économique.
 
Et il me parait très insoutenable pour ce qui est des autres limites planétaires, qui sont tout aussi importantes (si ce n'est plus) que le réchauffement climatique.

La médecine n'est efficace qu'en environnement favorable à mon avis (pays riche). Elle a besoin de recherche en continu, du matériel et des molécules complexes à produire, des écoles au long cours avec des enseignants et des élèves de qualité, des débouchés lucratifs pour les médecins et paramédicaux soit payés directement par les patients soit par des assurances collectives. Je ne pense pas que ça tiendra dans un contexte de décroissance, aussi bien pour les pauvres qui vont rester pauvres et ne seront plus assistés, que pour les classes moyennes vaches à lait du système par répartition actuel, et ça touchera également les riches, qui seront de moins en moins riches et ne pourront plus se faire soigner par une médecine en total effondrement.

C'est vraiment un gros storytelling.qu'a fait l'ADEME. Sacré boulot.

On est d'accord que ces scénarii peuvent, pour partie, se combiner ?

Je parlais surtout des services et de la nourriture

Si tu précises pas aussi ... Sur le post d'Hermes c'est la partie soins qui m'a paru la plus complexe à assurer dans un environnement décroissant.
En gros, si décroissance économique il y a, on risque de perdre en complexité, on va faire le chemin inverse de celui des 2 derniers siècles, j'espère qu'on va zapper les 2 guerres mondiales, ou qu'on va les faire en Cyber Trucks

il me semblait que sur les dernières estimations, l'unité de mesure était plutôt en milliard, d'ici 30 ans...
 
donc sur un tel volume on peut s'attendre à des pertes significatives

la médecine, ça coute très cher.
dans un environnement sous contraintes, c'est pas le premier truc sur lequel on va mettre masse de $$$

je pense plutôt que cette décroissance sera subie, et que les tensions autour de cette décroissance vont aboutir à des conflits d'une ampleur inédite.

c'est plus le paradigme "coloniser l'autre pour s'agrandir" (de la grèce antique jusqu'à la seconde guerre mondiale).
là on passe à "coloniser l'autre pour espérer survivre"

"Notre monde repose sur la croissance [économique, j'imagine]" : oui et non, c'est notre organisation sociale mondialisée actuelle qui repose sur la croissance mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il existe un impératif anthropologique à la croissance économique.
 
"Une véritable décroissance aura des conséquences épouvantables sur le niveau de vie des gens. Il y aura aussi un accroissement de plus en plus monstrueux des inégalités." :
Déjà, tu es certain de ne pas te tromper de mot ? La décroissance est une démarche collective de transition vers un régime macro-économique de post-croissance, choisie et planifiée. Tu ne confonds pas avec la récession ?
 
En tout cas, un des objectifs de la décroissance est de justement de limiter les inégalités tout en réduisant le couple consommation/production chez les parties prenantes qui en abusent. Il s'agit de décider collectivement de politiques de rationnement en situation de budgets écologiques limités. C'est peut-être contraignant, mais ça l'est moins que de croire que l'on pourra toujours plus partager les parts d'un gâteau qui n'augmente que virtuellement (et qui n'est de toute façon pas partagé de manière équitable).
 
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, on peut imaginer des scénarios de sortie de la pauvreté pour un certain nombre de pays sans augmentation substantielle des émissions si les pays les plus émetteurs réduisent fortement leurs émissions en parallèle.
https://www.nature.com/articles/s41893-021-00842-z (attention, cette étude ne prend en compte que le CO2 et pas les autres GES)

 
Oui l'invasion risque de venir des tropiques inhabitables, assurément    
Et la dissuasion nucléaire n'y fera rien

Il existe aussi une forme de surconsommation et surproduction médicale occidentale, inefficace et insoutenable. Pareil en recherche.
 
Ca n'enlève pas le fait qu'un certain standard de médecine "de base" est nécessaire pour assurer une qualité de vie acceptable aux populations, mais il y a sans doute aussi une forme "d'obésité des pratiques de santé" dans les pays dits développés, qui n'ont aucun espoir de pérennité dans un monde sous contrainte en ressources (mais ça tombe bien, on parle de soins de faible valeur, donc inutiles et risqués).

Il n'a pas tort ton compagnon : être malade, c'est plus.conjoncturel que stucturel normalement.

Dans le cas contraire on pourrait considérer que ça fait partie du coût "service public " ? (Comme si on.emmène ses enfants en voiture à l'école publique, car pas d'autres à proximité  et pas de bus ou trop loin)

Quant aux autres évolutions que tu cites: effectivement sacrés changements!

C'est top que ça vous corresponde. Moi je ne suis pas assez Terre pour ça et j'aime encore pas mal de choses que procure l'urbanité

Yep,  c'est cela (500-1000 millions ). Je voulais juste ne pas paraître catastrophique

 
les gros pays ne se suicideront pas économiquement pour les pays du Sud.

aller, viens me rejoindre dans le clan des "messagers mortifères"  
 

 
après, on peut PO-SI-TI-VER et se dire que ça implique qu'il y a 7 milliards qui ne seront pas obligés de quitter leur région à cause du réchauffement climatique  

je pense qu'il n'y a pas assez de smiley bisounours sur hfr pour commenter ce post

 
Je l’ai dit que je n’était pas pour
 
Mais force de constater, qu’il y a des chances que l’on se dirige vers ce scénario.

 
On parle de 2050.
 
Notre société sera la même.

 
Une décroissance démographique engendre une décroissance tout court par diminution de la richesse produite et à contrario par le fait de devoir s'occuper de plus en plus des personnes qui ne peuvent plus rien produire.
 

 
Oui je suis certain de ne pas me tromper de mot. C'est ta définition qui est fuckée. La décroissance "démarche collective de  transition vers un régime macro-économique de post-croissance, choisie et planifiée", c'est juste un rêve totalement déconnecté de toute réalité. La réalité (malheureusement), c'est que la décroissance dans le monde réel, aboutit toujours à une récession in fine. Les seules solutions qui existent sont théoriques. Les japonais pensent pouvoir contrôler tout ça avec la robotisation... AMA, ils se trompent. Ils ne vont pas assez vite et sont trop loin du stade où les machines peuvent toutes seules produire d'autres machines et faire de la maintenance. En plus, leur modèle ne prend en compte que le vieillissement de leur propre population alors que le problème va devenir mondial... Ils ne prennent pas en compte non plus la raréfaction des ressources, ou pas suffisamment.
 

 
C'est totalement une vision bisounours qui n'a aucune chance de se produire. Même théoriquement, si l'être humain était parfait, gentil avec ses prochains, je ne suis même pas sûr que ça marcherait. Ce que tu proposes, c'est tout simplement une déclinaison du communisme et on sait que ça ne marche pas.
 

 
Si des scénarios réalistes existaient, ils seraient proposés dans le monde entier. Contrairement à ce que tu crois, le monde n'est pas un vaste complot qui refuse ce qui serait meilleur pour l'humanité. Les solutions réalistes sont déjà extrêmement difficiles à mettre en place.  

C'est la définition des spécialistes des économies post-croissance, je pense que c'est une bonne base.
 
Les japonais ne sont pas du tout dans une démarche de décroissance, tu parles de quoi exactement ?
 
Quand tu dis que "la décroissance dans le monde réel aboutit toujours à une récession", au-delà d'être une contradiction dans les termes, tu penses à quoi ? Je ne connais pas de nation ayant mis en œuvre un programme macro-économique de décroissance.
 

Non, le communisme en tant que corpus d'idéologies sociopolotiques et les modèles économiques post-croissance peuvent se recouper mais ne sont pas équivalents, tant sur le plan épistémologique que sur le contenu.  
Il faudrait que tu te documentes un peu plus, on peut en discuter si tu veux.
 
Quant à l'aspect bisounours, je vois pas bien pourquoi tu me prêtes ce type de discours étant donné que je ne faisais que répondre à une définition erronée de la décroissance.
Mais si tu veux que la discussion s'inscrive dans ce registre, on peut parler de l'aspect bisounours de toute l'alternative : la croissance verte est-elle plus crédible ?
 

Merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

Tu n'as pas compris mon post, je me suis sans doute mal exprimé : je veux dire que le scénario 1 que tu présentes fait état d'un modèle typique des économies post-croissance (frugalité choisie, règne des low-tech, nouveaux indicateurs de prospérité...) et que dans ces modèles, la conception de chômage et de dette n'est pas vraiment la même que dans notre fonctionnement socio-économique actuel.

 

Certe le chômage peut être vu autrement, mais les personnes qui le seront, auront besoin de se nourrir, de se loger. Or cela a un coût.
Cela n’empêche que la dette d’un pays continuera de peser et encore plus quand celui n’arrive pas à rembourser celle ci.
 
Sauf si nous arrivons à nous satisfaire de peu, ce que je ne crois pas d’ici 2050.

Oui, on peut malheureusement être assez certains de ça. Ce qu'on peut espérer, c'est que de plus en plus de gens "aisés" parviennent à trouver une sorte d'accomplissement dans la sobriété, et qu'ils aient un rôle modélisant pour les autres.  
Et que le modèle économique/les institutions ne viennent pas tout casser avec de la pub, du marketing tout azimut et de l'incitation à consommer sans aucun ciblage

C'est surtout ça en fait

Oui, comme chez l'individu, c'est la dissonance cognitive le soucis.
 
D'un côté, l'isolation des bâtiments publics file à bon train. De l'autre, on agrandit des bâtiments et des routes à tour de bras.
 
D'un côté, on promouvoit la sobriété, de l'autre, on encourage l'avion, ou la voiture, en laissant faire les lobby's...

Aucun politique ne prendra jamais le risque d'etre le responsable de la bascule de son pays dans la décroissance/récession (je vous laisse le débat sur la différence entre les deux).
D'autant plus si les autres pays du monde continuent le business as usual...

FYP

Et je pense que la différence entre décroissance et récession est justement très importante.

C'est exactement ce qui sépare nos deux futurs possibles.

L'un où l'on réfléchi, choisi et prépare, l'autre où l'on ferme les yeux et encaisse (ou pas).

C'est beau d'y croire, mais je ne pense pas que la gauche ou meme les ecolos ne prendront de décisions trop radicale (et nécessaires), ce sont des professionnels dont le métier est d'etre réélus, il faut donc plaire aux gens.
Si tu te mets à faire voter des lois qui vont avoir un impact fort et contraignants sur la croissance, sur la liberté de déplacement ou les loisirs tu as la certitude de te faire sortir aux prochaines élections et de voir le camp d'en face reprendre la main.

Je n'y crois pas.

Oui, je pense que passer vite sur la différence des termes c'est justement ne pas comprendre l'intérêt du concept  
 
Par contre, la gauche non plus n'est pas très décroissante en France. A part Cécile Duflot, je ne connais pas de politique d'envergure qui se soit vraiment plongé dans le sujet (et René Dumont à l'époque).
Il existe des propositions d'indicateurs alternatifs et de décorréler certains éléments de la comptabilité nationale du PIB, mais par exemple le programme de la Nupes/NFP est très axé sur la relance keynesésienne par la stimulation de la consommation (donc du capitalisme régulé, un peu moins croissanciste que le néolibéralisme mainstream mais qui envisage toujours la consommation comme un moteur de la croissance quelle que soit la nature de ce qui est consommé, plutôt que de procéder d'abord à la délibération collective sur le contenu et le volume de la production en fonction d'une contrainte écologique prédéfinie).