Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

Recherche :

La vie convenable c'est

23.9 %

32 votes

1. Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll

21.6 %

29 votes

2. Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic

8.2 %

11 votes

3. Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée

6.7 %

9 votes

4. Consommer, consommer, consommer

14.2 %

19 votes

5. De l'épargne avant tout

25.4 %

34 votes

6. Autre (à développer)

Total : 163 votes (29 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 20143 20144 20145 .. 30649 30650 30651 30652 30653 30654 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

gimly the knight

Reprise du message précédent :

Cavatines a écrit :

De mon expérience des propriétaires parisiens, c'était un peu la jungle, et beaucoup de difficultés de leur côté à respecter la loi.

Je pense aussi qu'ils sont spécifiquement plus pourris qu'ailleurs :jap:

Publicité

onina

radioactif a écrit :

Rien de spécifique à la maison avec jardin dans ton post.

Bah bizarrement on voit peu de gens s'éloigner pour louer un pavillon avec jardin...
C'est la combinaison de l'image sociale de l'achat d'une maison avec jardin + le tropisme pro-achat qui fait des cacahuètes, parfois en dépit du bon sens.

Message cité 2 fois
Message édité par onina le 08-01-2020 à 14:31:07

gimly the knight

Pour le propriétaire en détresse, on fait comment du coup ?

Message cité 1 fois

Shriv

La loi protège grandement le locataire au contraire.
Par ailleurs ce que tu critiques c'est le principe du service et de la location. Le prestataire qui te propose le bien n'est pas tout le temps en train de travailler dessus.
Bon ceci dit au vu de ton "argumentaire" on est clairement dans le ressenti tu as dû avoir une mauvaise expérience.

Message cité 1 fois

The NBoc

Quo Modo Deum

Cavatines a écrit :

De mon expérience des propriétaires parisiens, c'était un peu la jungle, et beaucoup de difficultés de leur côté à respecter la loi.

Lors de la recherche de petits studios étudiants, j'ai vu beaucoup de pratiques illégales : fallait réserver l'appart' en déposant un chèque, ou alors fournir des relevés de compte...

Faire faire au proprio les réparations à sa charge, pas toujours facile. Un ancien proprio m'a déjà menacé de "donner mon appart' à quelqu'un d'autre qui sera moins mécontent" (j'avais 17 ans, je savais pas qu'il pouvait pas me virer comme ça) parce que je réclamais des réparations après un dégâts des eaux...

J'ai dû passer en commission de conciliation une fois après qu'une proprio a abusé et a retenu l'intégralité du dépôt de garantie (1700€) pour un volet roulant qu'elle voulait remplacer "pour harmoniser la facade" - sans l'avoir encore fait. Heureusement on a obtenu gain de cause facilement. Mais ça a pris deux ans de procédure.

Je comprends qu'on ait une mauvaise image des propriétaires qui louent, c'est pas facile de chercher un appart' en région parisienne par exemple, mais bon ce n'est pas le cas de Dante

Truc cool à faire en se barrant d'une loc à proprio connard, couler du béton dans les tuyaux et les canalisations. Si c'est bien fait faut presque péter l'immeuble.

Message cité 4 fois

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

MEI

|DarthPingoo(tm)|

Mec t'as vraiment déjà loué ?

Y'a des agences d'EDL indépendante et des gens comme Foncia justement les utilisent de plus en plus pour éviter les débats points par points et les litiges.
Et les EDL sont normalisés, y'a des règles précises sur comment ils doivent être rédigé. Et si elle ne sont pas respecté, il n'est pas valable.
Et PROTIP : tu peux payer un huissier pour l'EDL si l'envie t'en prend.

Après les délais des travaux, honnêtement c'est irréaliste... y'a trop de strates et les artisans ne sont pas toujours dispo... Pour le dégât des eaux par ex c'est irréaliste 7j... dans la plupart des cas si en 7j tu sais quel assureurs doit dépécher une recherche de fuite / un expert, t'es content.

Message cité 1 fois

---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |

gregouf

Abubu Grigoufi Al-Hibi

MEI a écrit :

Sur ses au moins deux Civic aucune neuve ?
Et avant la 2008 ils avaient une autre Peugeot non ?

Pour toi lecteur, j'ai remonte les tréfonds de la base de donnée et ce que j'ai aperçu n'est pas a mettre devant tous les yeux. Si vous etes cardiaques, je vous demanderai donc de vous éloigner de vos écrans [:alfa j:3]
On va commencer par les theories fumeuses de notre fumiste de service qui se retrouve deja en 2007!

dante2002 a écrit :

Je pense qu'en province une voiture (credit + essence + entretien) doit représenter à la louche 1/3 d'un budget...

dante2002 a écrit :

Effectivement, quand on est u parigot en SSII qui bosse à la défense et dont la seule utilisation de la voiture est de rentrer le week end chez ses parents à la campagne pour frimer sur le parking du fucking blue boy avec sa Z4 je comprend que c'est un choix qui se défend.

Quand on a une vie de famille et qu'on fait journalièrement 140 bornes pour aller bosser, et que le week end on prend femme et chien pour aller en week end sur la route des vins, on achète une 307 HDI

On appréciera les jugements de valeurs sur les parigots. Clairement un traumatisme d'enfance qui perdure depuis longtemps, mais pas encore de mention de sa BD [:lumbahaab:2]
On a donc notre 1ere voiture mentionnée post Ibiza, une 307 HDI.

dante2002 a écrit :

Le gros problème avec la voiture, c'est qu'il devrait être "normal " de s'en acheter une.
On se plaint que nos usines ferment, mais si des ingés gagnant plus de 90% des français arrêtent d'acheter des Megane et des 307, faut pas s'étonner qu'on perde notre industrie...

Saleté d’ingénieurs qui n’achètent pas des Mégane, et l'Etat qui n'a rien fait pour ça ces dernières années. Vous imaginez un peu la pollution supplémentaire que les enfants de Dante2002 auraient pu respirer, la mort précoce que vous leur épargnez. Ils vont devoir supporter leurs parents plus longtemps, vous êtes sans cœur [:le guide:3]

dante2002 a écrit :

La clio c'est la voiture à ma femme, moi j'ai une 307

Apparition de la voiture de sa femme, on est donc a Ibiza/307/Clio...

dante2002 a écrit :

Nous au boulot on a une tradition: celui qui vit un truc fort paie un kfc à l équipe.
On a donc eu :
Les kfc de naissance
Les kfc d achat de maisonl
Les kfc de nouvelle voiture
Les kfc de vente de l ancienne voiture
Les kfc d achat de vélo pliant brompton
Etc

Et apres on s'etonne qu'il ait une mauvaise peau et que son tripadvisor soit si peu attirant, mais je m'egare [:le guide:1]

dante2002 a écrit :

Crédit Picasso 128,00 €
Donc en rajoutant sur ça les "dépenses cartes" (cad conso + courses + essence + entretien voiture), on arrive à 4000€ de dépenses/mois.

Donc je le redis, vivre "normalement", ça coute cher

On notera le 4K€ de depense par mois pour vivre "normalement". Apparition d'un credit Picasso. Vu que dante2K2 ne fait pas trop dans les croutes culturelles, on suppose une nouvelle voiture ce qui sera confirme un peu plus tard [:alfa j:3]

dante2002 a écrit :

J ai pris les 6000 euros de la mine qui sont octroyé à chaque fils de mineur. J ai refuse par contre la voiture que mon père voulait me payer à 19 ans pour que je témoigne en sa faveur pour le divorce.

Ah tiens des cerises magiques qui tombent du ciel, on les connaissait pas celle la [:guillaume truand:3]

dante2002 a écrit :

Il n y a pas à dire : la voiture est vraiment Le doudou masculin par excellence, c est vraiment plaisant d aller essayer des putains de Honda civic

dante aime les doudous a l'anis, un peu comme Annie [:damze:1]

dante2002 a écrit :

Voiture commandée

http://www.planete-honda.com/index [...] 8085;image

http://www.planete-honda.com/index [...] 8087;image

http://www.planete-honda.com/index [...] 8089;image

Voila, la fameuse Civic mais c'est une occasion
Ibiza/Clio/307/Picasso/Civic

dante2002 a écrit :

Pour la meilleure voiture du marché ?
Acheté en concession honda d occasion, pour avoir 2ans de garantie kilométrage illimité. 15800 euros pour 58 000 km (14 mois de conduites pour moi).

dante2002 a écrit :

Ce que je dis, c'est que pleins de femmes (ou d homme d ailleurs, je dirai le salaire le moins élevé du couple) se retrouvent dans l obligation d arrêter de travailler, parce ce qu'ils perdent de l argent à aller bosser (et c'est pas compliqué, 1000 euros de salaires, 200 d essence (la seconde voiture est souvent une vieille bagnole essence), 500 euros de garde => tu vas bosser pour 300 euros...)

On appréciera les mathématiques selon dante ou 300€ < 0, c'est intéressant [:lumbahaab:1]

dante2002 a écrit :

Sur ma prochaine voiture de dans cinq ans, certainement aussi

En 2017, dante nous parle d'un réinvestissement dans 5 ans, soit 2021/2. Attention, les mathématiques selon dante2002 vont encore frappés!

dante2002 a écrit :

Irl, si à plus de 30 ans tu n'as pas de voiture / permis, c'est que tu es en marge de la société (type punk à chien )

On appréciera encore le mépris [:lumbahaab]

dante2002 a écrit :

Du coup chez Peugeot, après négociation âpre, et concession de ma part en prenant une voiture sur stock (ce qui m arrange en fait, mais ma vendeuse ne le sait pas), j ai obtenu 10% de remise + une reprise de 1500€ sur ma vieille xsara Picasso qui a 14 ans.

Voila la 2008, et depuis CR-V et 5008.
Donc 3 nouvelles voitures en l'espace de 3 ans et ça vient nous tartiner des galettes de merde ici-bas pour nous dire qu'il n'a pas assez d'argent et se foutre du consumérisme de btbw03. Magique [:guillaume truand:3]

Une investigation rondement menee, mais je suis sur qu'il y en a d'autres entre l'Ibiza et la 307. On attendra la suite avec impatience [:marcel chombier]

Message cité 4 fois
Message édité par gregouf le 08-01-2020 à 14:40:23

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

Justement je n'ai jamais voulu entrer dans le cercle vicieux de ne pas payer le dernier loyer.

Message cité 1 fois

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

gimly the knight

The NBoc a écrit :

Truc cool à faire en se barrant d'une loc à proprio connard, couler du béton dans les tuyaux et les canalisations. Si c'est bien fait faut presque péter l'immeuble.

Un pote avait acheté une maison avec un locataire dans une partie de celle ci dont il a voulu se séparer. Il a fini par partir avec quelques difficultés, mais effectivement, il a emporté les lavabos, éviers, canalisations et même tous les fils électriques qu'il a tiré des gaines

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 08-01-2020 à 15:02:23

EvilTyler

ex-Consultant Hippie

MEI a écrit :

Ceci dit j'ai eu des Malm plus haute que les 76cm et elle restent stable si tu te sert pas des tiroirs comme d'échelle et ou ne laisse pas tout les tiroirs vide sauf le premier que tu ouvre complètement et te pend dessus.

Le risque est là, vouloir ouvrir tous les tiroirs pour grimper dessus :jap:

Mais là je parle bien d'une Malm qui reste dans notre chambre; on lui en avait acheté une au départ pour la sienne mais elle a été revendue 15j plus tard au vu du risque.

---------------
More GG, more skill

Publicité

The NBoc

Quo Modo Deum

onina a écrit :

Hmmm, j'ai un proche qui est passé d'un appart en loc dans Nice à une baraque dans l'arrière pays, toujours en loc, quand il a eu des chiards.
M'enfin il bossait de toutes façons pas dans Nice même.

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

gimly the knight a écrit :

Vouloir gratter la caution un peu abusivement pour de légers dégats et refuser définitivement de la rendre sans raisons sont deux choses distinctes. Le premier c'est du business normal dans le cadre d'une relation commerciale, le second est une tentative d'escroquerie.

C'est quoi qui t'es arrivé du coup ?

Une tentative de "business normal".

Mais injustifiée, donc j'ai menacé et j'ai récupéré mon chèque.

Message cité 1 fois

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

gimly the knight a écrit :

Sauf cas a la sadlig, il n'y a que les gens qui ne savent pas compter et les entreprises qui prennent des LOA ou LLD. Il y a régulièrement des comparatifs dasn les magasines auto, toujours à l'avantage de l'achat sur une durée de détention de 4 ans. Si tu achètes et conserves plus de 4 ans, évidemment l'avantage explose.

La tranquillité d esprit se chiffre assez difficilement je trouve.

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

radioactif

Mighty mighty man

sadlig a écrit :

Non

Si, via Foncia IPM, mais agissent en gestionnaire institutionnel mais pas en tant que propriétaire.
Dans la discussion ici il ne s’agit pas de la gestion de parc institutionnel.

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

oh_damned

Mais de quoi tu nous parles ?
Tu vis dans un pays où les locataires sont ultra méga protégés.

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

MEI

|DarthPingoo(tm)|

C'est un peu exagéré quand même là...
Mais c'est vrai qu'il vaux mieux squatter un logement sans titre que de ne pas payer son loyer une fois le bail signé.

Après :
- les proprio incompétent : s'ils gèrent pas, il n'ont pas a avoir de compétences particulières
- les agences immos incompétent : c'est faux, puisqu'il faut au moins que le directeur soit diplômé et inscrit à la FNAIM, donc techniquement ils sont forcement compétant... après tout le monde n'est pas forcement formé... mais sauf vraiment petite structure véreuse (cas particulier donc), en théorie te râle en haut lieu, ça doit se résoudre rapidement
- "les mecs qui se tapent un chèque tout les mois sans rien glander" => oui et non ils ont surtout pris le risque financier que le locataire n'était pas prêt à assumer. ils ont aussi des charges, assurances, etc. Donc bon c'est pas juste les doigts de pieds en éventail...

Message cité 1 fois

---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |

Cavatines

The NBoc a écrit :

Truc cool à faire en se barrant d'une loc à proprio connard, couler du béton dans les tuyaux et les canalisations. Si c'est bien fait faut presque péter l'immeuble.

Pas mon genre, je paie même toujours le dernier loyer.
Par contre, la proprio de mon dernier appart qui a insisté pendant un an pour que je paie les factures de gaz entre septembre et décembre alors que je suis partie en août, elle est allée se faire cuire un œuf Elle a reloué qu'en janvier alors j'imagine que ça l'emmerdait de payer entre les deux.

Pongo Abel

Simius rex mundi

gregouf a écrit :

Merci à Lord Gouf de démontrer que la hyène est aussi un animal fouisseur
Qu'est devenu le vélo pliant Brompton ? Je croyais ce mode de transport réservé aux adulescents.

Message cité 1 fois

MEI

|DarthPingoo(tm)|

The NBoc a écrit :

Truc cool à faire en se barrant d'une loc à proprio connard, couler du béton dans les tuyaux et les canalisations. Si c'est bien fait faut presque péter l'immeuble.

Vu que à l'EDL on va tirer de l'eau, c'est tendu si ça s'écoule pas...

Et après tu fais pas chier le proprio, mais la copro du coup...

---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |

oh_damned

The NBoc a écrit :

Truc cool à faire en se barrant d'une loc à proprio connard, couler du béton dans les tuyaux et les canalisations. Si c'est bien fait faut presque péter l'immeuble.

Le sac de ciment à prise rapide versé dans les chiottes et les lavabos est une pratique connue dans certains milieux.

Gimly > tu n'as jamais eu ce genre de "blague" sur les sites que tu as gérés ?

Message cité 2 fois

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

pilef

gimly the knight a écrit :

Oui mais donc, tu relâches les cordons de la bourse depuis ou tu continues à compter comme avant ?

Vu le prix des travaux et de l'aménagement intérieur, je te confirme que les cordons de la bourse ont bien été lâchés. Et j'ai hâte que ça se termine :sweat:

Mais bon l'achat de l'appartement c'était juste un exemple, il faudra bien financer les études supérieures des enfants et peut-être leur donner un petit coup de pouce pour démarrer, via un petit "change pas la vie"

Mais sinon comme NBoc, je pense que tu n'as pas bien compris mon mode de fonctionnement. L'idée n'est pas de refuser de dépenser, mais de maximiser le "retour sur investissement" des dépenses réalisées (je mets de l'argent dans ce qui me fait vraiment plaisir).

Message cité 1 fois

gregouf

Abubu Grigoufi Al-Hibi

Pongo Abel a écrit :

Merci à Lord Gouf de démontrer que la hyène est aussi un animal fouisseur
Qu'est devenu le vélo pliant Brompton ? Je croyais ce mode de transport réservé aux adulescents.

[:ric lechic:3]
Ca devait pas etre le sien, mais je suis surpris qu'il ait accepte de partager un Kfc avec ce qui est probablement un bobo urbain lubie anti-voiture!

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica

The NBoc

Quo Modo Deum

gimly the knight a écrit :

Un pote avais acheté une maison avec un locataire dans une partie de celle ci dont il a voulu se séparer. Il a fini par partir avec quelques difficultés, mais effectivement, il a emporté les lavabos, éviers, canalisations et même tous les fils électriques qu'il a tiré des gaines

Petit joueur...

Braindead

Que vient faire le tribunal administratif dans cette histoire ?
Si tu écris ça ils doivent bien rigoler

Message cité 3 fois

---------------
la superstition ça porte malheur.

Lagoon57

Braindead a écrit :

Que vient faire le tribunal administratif dans cette histoire ?
Si tu écris ça ils doivent bien rigoler

oh_damned

gregouf a écrit :

Mon épisode préféré c'est quand il est persuadé d'avoir négocié comme un chef la remise et la reprise, alors que c'est ultra standard même pour quelqu'un qui n'essaie pas de négocier

Message cité 1 fois

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

The NBoc

Quo Modo Deum

oh_damned a écrit :

N’empêche l'existence de gens faisant ça a un rôle très positif, il fait en sorte que certains loueurs peu scrupuleux se méfieront avant de chercher à trop enculer leur locataire, ils savent qu'ils ont plus à perdre qu'eux.

Profil supprimé

oh_damned a écrit :

Mon épisode préféré c'est quand il est persuadé d'avoir négocié comme un chef la remise et la reprise, alors que c'est ultra standard même pour quelqu'un qui n'essaie pas de négocier

C'est standard chez le beauf non?

Message cité 1 fois

radioactif

Mighty mighty man

oh_damned a écrit :

Du coup vas tu parfois bosser en pyjama / robe de chambre avec ta tasse encore chaude du petit dej dans la main ? [:haha matin]

Je prends le café au boulot en organisant ma journée [:fred152:2]

The NBoc

Quo Modo Deum

Moi ce qui me chagrine chez Dante, c'est pas qu'il mette pas mal d'argent dans les bagnoles, c'est plutôt les bagnoles qu'il achète. :'( :'( :'(

Message cité 4 fois

KaiserCz

bros before hoes

The NBoc a écrit :

Moi ce qui me chagrine chez Dante, c'est pas qu'il mette pas mal d'argent dans les bagnoles, c'est plutôt les bagnoles qu'il achète. :'( :'( :'(

avec 3 gosses et des chiens tu veux qu'il prenne quoi en même temps ?

Message cité 2 fois

radioactif

Mighty mighty man

onina a écrit :

Parce que c’est moins disponible surtout.
J’ai grandi dans une maison en loc, par exemple

The NBoc

Quo Modo Deum

KaiserCz a écrit :

avec 3 gosses et des chiens tu veux qu'il prenne quoi en même temps ?:o

Il a pas toujours eu autant de gosses.

Bon, il avait plus de chiens...

Lagoon57

KaiserCz a écrit :

avec 3 gosses et des chiens tu veux qu'il prenne quoi en même temps ?:o

Un F150 Raptor

Message cité 1 fois

didier1809

${citation_perso}

The NBoc a écrit :

Moi ce qui me chagrine chez Dante, c'est pas qu'il mette pas mal d'argent dans les bagnoles, c'est plutôt les bagnoles qu'il achète. :'( :'( :'(

Dérespecte pas la Civic stp

Elle n'a pas un physique facile, mais elle est très sympa au quotidien

Message cité 1 fois

---------------
.

The NBoc

Quo Modo Deum

En y réfléchissant, Dante a le profil idéal pour rouler en Volvo break, je crois [:klemton]

Message cité 1 fois

pilef

gregouf a écrit :

Voila la 2008, et depuis CR-V et 5008.
Donc 3 nouvelles voitures en l'espace de 3 ans et ça vient nous tartiner des galettes de merde ici-bas pour nous dire qu'il n'a pas assez d'argent et se foutre du consumérisme de btbw03. Magique [:guillaume truand:3]

Une investigation rondement menee, mais je suis sur qu'il y en a d'autres entre l'Ibiza et la 307. On attendra la suite avec impatience [:marcel chombier]

[:popol]

dante2002 a écrit :

Je confirme, j'avais également une ibiza avant ma 307, et les phares c'était vraiment une merde à changer

Message cité 1 fois

gregouf

Abubu Grigoufi Al-Hibi

pilef a écrit :

[:popol]

Merci, tres cher pilef, pour cette clarification [:skaine]

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica

radioactif

Mighty mighty man

The NBoc a écrit :

En y réfléchissant, Dante a le profil idéal pour rouler en Volvo break, je crois [:klemton]

C’est bien ce que j’aurais voulu. Confortable, fiable, nickel pour enquiller les kilomètres et stocker les quilles.

Message cité 1 fois

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 20143 20144 20145 .. 30649 30650 30651 30652 30653 30654

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Société

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

Sujets relatifs
l'ail en consommer combien?	Combien ca coute de se faire faire une radiographie du crane ?
Comment faire partir qqun qui squatte depuis 6 mois ?	[bricolage/deco] combien coute un "cadre" comme ca?
Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?	Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?	combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison ferme	Rabaisser sa voiture de combien ?
Plus de sujets relatifs à : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

Page générée en 0.068 secondes