Reprise du message précédent :

 
 
Pourquoi le débat sur les donations serait-il un faux débat, et en plus de frustrés? C'est un moyen d'éviter de répondre à la question? C'est fascinant de voir à quel point les gens qui poussent des cris contre l'assistanat public ont très souvent tendance à soutenir à fond l'assistanat privé.
 
Et sur le fait des "classes moyennes" laborieuses "qu'il faut soutenir", raison de plus pour proposer des logements conventionnés intermédiaires. Cela existe déjà, certains seuils de ressources vont jusqu'à 70k€/an, et plus s'ils ont des enfants. Certes, ces gens ne sont pas riches, mais ne sont pas non plus archi-pauvres. Il faut sortir de la tête le modèle " logement conventionné = logement pour archi-pauvre".
 
 
 
 
 
 
 

Je ne vois toujours pas le but
Le vieux dans ses Ardennes, il est content parce qu'il paie pas d'impôts mais en contrepartie il vit dans les Ardennes ? Il aurait mieux fait de prendre un carton à Paris tiens

Non mais laisse, tu auras toujours les moralisateurs de la pensée bisounours pour te dire que la mixité sociale, cay le bien et il en faut ... mais si cette mixité pouvait ne pas être autour de chez eux, ca serait pas plus mal.
La mixité sociale chez les autres
Lacher une fortune dans un appart pour se retrouver avec un nid à cassos dans l'immeuble / résidence qui dégradent / ne respectent rien / ont un QI négatif, ca ferait chier tout le monde ... même les précheurs de la parole divine tout le monde ilébo&égo.

 
Le seul distingo objectif que tu proposes et l'évolution de la valeur marchande du bien ( effectivement, je ne crois pas non plus au krach du prix des vélos). Si c'est le caratère bullesque qui t'agaces, je veux bien envisager une taxe sur la PV (à ne pas instituer au sommet de la bulle, sinon il faudra aussi discuter d'un crédit d'imots pour les MV)

Je suis pour la mixité sociale mais avec des baux anti-cassos.

 
Et le fait qu'un vélo ne soit pas un placement, surtout, et par essence !

Je ne sais plus qui disait le niveau du topic aujourd'hui. (edit. à merde, c'était pas vous)

Taxe sur carburants = utilisation d'une ressource raréfiée + pollution. Et de fait, ceux qui roulent 100km/an la paient à proportion de leur consommation. Voulez-vous taxer les loyers ficitfs au prorata de l'utilisation du logement ?
Taxe foncière = utilisation de l'espace, qui est rare en zone foncière chère
redevance = travail de production des chaînes télé publiques.

 
 Voilà qui est bien résumé.

 
 
Déjà, plus que ce qu'elle rapporte, cette taxe pourrait avoir un effet sur les comportements, et inciter les gens à rester locataires. Ce serait une bonne chose pour que les prix à l'achat baissent. Sarko a joué sur la fiscalité pour inciter les gens à acheter, avec le maintien que l'on connait sur la bulle immobilière française (très grand succès, les prix sont restés surévalués par rapport à leur tendance longue). Je ne vois pas en quoi agir en sens contraire serait une mauvaise chose: il y a clairement trop de capital des français dans la pierre plutôt que dans le productif.
 
Ensuite, toutes ces mesures (plafonnement des loyers, loyers dits "fictifs"...) vont dans le sens de l'explosion de la bulle immo, ce qui est mauvais pour les vieux mais bon pour les jeunes qui n'ont souvent que leur travail, et pas ou très peu de rente immo. Personnellement je suis clairement pour un transfert massif des impots du travail, vers le foncier. Imposer pas uniquement les flux, mais aussi le stock, le capital. Par contre, je fais la distinction entre le capital productif (entreprise), et l'immobilier. Pour le capital productif, l'argument qu'il partira s'il est trop taxé est compréhensible, recevable. Pour le capital immo, pas du tout: comme disait Benoit Apparu, "les gens iront mettre leur argent ailleurs". Tant mieux: ils vendront, l'offre augmentera, les prix baisseront.
 
Certes il risque d'y avoir un laps de temps long pour que se passe cette purge suite à l'ajout des multiples taxes, mais à terme les prix à l'achat baisseront, les loyers augmenteront, et donc les institutionnels pourront enfin revenir sur le marché (car les rendements seraient devenus moins ridicules que maintenant).
 
Enfin, kaltar83, sur la différence taxe foncière versus imposition des loyers fictifs, c'est discutable. Contrairement à toi, je ne trouve pas normal qu'un primo accédant paye la même TF qu'un retraité qui n'a plus de crédit à payer, bref, pourquoi ne pas considérer un impôt un peu plus progressif sur le capital immo réellement possédé. Bien sûr, il faudrait trouver une parade au problème de persistance de prêts, volontairement conservés très longtemps pour minorer son impôt foncier (au grand bonheur des banques...), comme cela se fait en Suisse.

Oui, on est d'accord, j'avais bien dit "Inversement ça libérerait du foncier pour les primos. ---> nous   ."  
 

Je n'ai jamais dit que je trouvais ça normal que les retraités et les jeunes payent autant . Une foncière modulée selon l'âge et la situation globale serait effectivement une bonne idée, je suis d'accord avec toi.

 
Oui les faibles revenus sont des vandales idiots, excellente analyse.

Le propriétaire qui a son bien et veut le garder jusqu'à sa mort, c'est un placement ? Non (d'ailleurs financiariser sa RP en la considérant comme un placement, c'est débile. C'est à la mode à la suite de 10 ans de bulle, mais c'est débile). Le taxer sur le motif "il ne paye pas de loyer" est une raison tordue. Qu'on le taxe plus par la foncière ok. Mais pas sur la raison d'un loyer qu'il ne paierait pas. Pas besoin de chercher plus loin.

le truc que vous cherchez ca s appelle la csg a taux variable

Non.
La taxe foncière permet à ta ville de t'offrir des services, des voies en bonne état. En fait c'est pas une taxe sur le fait de jouir de son bien, c'est une taxe sur le fait que ton bien il profite des infrastructures de la ville.
Les taxes sur les véhicules à moteurs sont là comme incitation à ne pas en acheter, et surtout pour "gommer" les effets néfastes d'une voiture. Et aussi pour financer les aménagements qui doivent être faits pour ta voitureé
La redevance télévisuelle n'est pas une taxe sur le fait de jouir de ta télé, mais sur le fait que ta télé passe des émissions qui demandent de l'argent pour être produites. France 2, France 3 etc. c'est du service publique et ca se paye avec des taxes.
 
Après bien sûr que c'est pas toujours juste, mais dire que c'est des taxes uniquement sur la jouissance d'un bien c'est n'importe quoi.

t'achètes une maison "pour ne plus jeter de l'argent par les fenêtres"
C'est financiarisé à la base.
C'est le même principe que l'imposition sur une assise foncière, sauf que tu considères l'évolution du rendement. On a bien vu avec la bulle que loyer et prix n'évoluaient pas dans les mêmes proportions.

La raison n'est pas tordue, elle est économique. Demande l'avis du fisc sur un logement à titre gracieux

 
Je ne suis pas bien sûr de comprendre ta logique.
 
Pour la ligne en gras, tu dis que ce n'est pas une taxe sur la jouissance parce que la recette est dépensée en production. Quel rapport?
 
Si ça peut te rassurer, la recette d'une éventuelle taxe sur les loyers fictifs sera aussi dépensée, par exemple pour payer ceux qui te permettent de profiter pleinement de ton logement, comme la police nationale qui le protège ou les médecins et infirmières qui rallongent ton espérance de vie

 
Historiquement, pas de télé publique => de la neige à l'écran. On n'est pas taxé sur l'objet, on paye pour consommer spécifiquement les programmes des télés publiques.
Que tu aies un grand écran ou un vieux cathodique => même redevance
Si tu enlèves le tuner et regardes des DVD (peut-être même avec abonnement à certains bouquets privés) => pas de redevance.

Il faut quand même comprendre que la RP est un patrimoine et qu'il est logique de payer pour sa détention. Quant au loyer fictif, pas besoin de l'invoquer en soi.

 
c'est marqué dans le marbre quelque part ?

Et les gens logés à bas prix dans des BBC Neufs trouveront le moyen de se plaindre : pas assez proche du centre ville, trop carré, bla bla bla.

L’assistanat dans notre pays a été poussé tellement à l’extrême, que les gens viennent à se plaindre que la piscine de leur quartier est pas aussi bien que celle du quartier du voisin, que l'air de jeu pour enfant du quartier n'est pas bien parce que y a pas assez d'arbres autour, que leurs logements sont merdiques parce qu'ils sont tout délabrés..

La France fait le choix depuis plusieurs années d'acheter la paix sociale en favorisant les riches et les pauvres, la classe moyenne, on n'en a rien à foutre (en témoigne l'inflation des impôts qui ne concerne pas les pauvres), ils ne servent qu'à payer pour que les cassos ne foutent pas la merde dans le pays.

La politique de logement du pays en est le triste reflet : des dispositif de défiscalisation pour plaire aux classes supérieures et aux copains promoteurs, des logements HLM 2 fois moins cher qu'un loyer normal, dans des quartiers où on met le paquet sur les équipements alors que nombre de petite ville remplies de classe moyenne révérait d'avoir les mêmes. On se dit un pays égalitaire, mais on est plutôt un pays communiste : les apparatchik vivent dans le luxe, et tout le reste vie dans la merde ou dans la médiocrité, le salaire (et le pouvoir d'achat, notamment immobilier) d'un simple policier américain rendrait jaloux un français moyen de classe moyenne, pour les pauvres, c'est le contraire...

 
Les classes supérieures mettent leur argent ailleurs que dans l'immobilier parce que si elles sont supérieures, c'est bien parce qu'elles sont pas assez débiles pour investir à perte sous prétexte d'une carotte fiscale (d'autres dispositifs de défiscalisation sont bien plus rentables ! )
Je pense que le Scellier est un cas typique de niche fiscale pour les classes moyennes.

La defisc c'est surtout les classes moyennes sup il me semble.

 
Et pourquoi faut-il taxer le patrimoine ?
 

Tout dépend où vous placez les curseurs ...
 
Pour moi la classe moyenne, c'est le gars qui a un boulot à temps plein et qui gagne du SMIC à 2000€net / mois.
Celui là, il à juste le droit de fermer sa gueule et de payer ...
 
Et quand il voit que les cas sociaux genre 1 mère avec 4 gosses de 4 pères différents, ne bosse pas, est logé gracieusement avec son pognon dans un appart BBC récent et touche l'alloc "mère isolée" (encore une belle arnaque ça) alors que lui doit se contenter d'un logement bof et de payer des impôts pour entretenir cette masse de parasites, faut pas s'étonner qu'il ait parfois des envies de faire le ménage à coup de fusil à pompe

Si tu ne taxes pas la détention d'une ressource limitée (le foncier en est une), c'est le hoarding assuré, c'est très très moche (c'est le cas actuellement avec les BB dans une certaine mesure).
La taxation est indispensable et fondamentale pour garder une justice sociale sur l'accès à cette ressource.
Et elle est justifiable par le coût des infras autour, pas de soucis.

et concrètement, tu crois que ta TF a la moindre influence sur les propriétaires/investisseurs? si tu fais x10 OK,mais la ...
 
et les infras, c'est l'habitant qui les utilise => tout sur la TH

 
C'est vrai  

Je suis loin d'être convaincu par ta première phrase, en tout cas, c'est pas la majorité de la classe supérieure qui sait gérer son fric, n'oublions pas qu'on est en France, et que la plupart des cadre sup (ou sup sup) n'y connait rien en finance, ils prendront ce que leur gestionnaire de patrimoine leur proposera, du genre defisc dans les ex dom tom

Non mais ça dépend de ce que vous appelez "classe supérieure" surtout. Si c'est les 10% les mieux rémunérés, ça doit tourner à un peu moins de 3000€ par mois, et là oui, c'est scellier à blinde.

Pour moi la classe supérieure, c'est dans les 2 ou 3 % les mieux payés (ça doit correspondre à 5000 € mensuel net, soit 80 K€ brut par an, quelque chose comme ça)...

 
T'es bien le seul à avoir cette définition.  
En général ça se bat entre 10% des mieux payés ou 20%. Ou entre les deux.

 
Oui, mais bon, hfr...  

 
Dans les 20 % les mieux payer ça doit correspondre à moins de 2500 € net, c'est la classe moyenne ça...

 
J'te parle des définitions de sociologues ou économistes, c'est clair qu'HFR est bien mieux placé pour savoir ce que sont les classes supérieures et moyennes.  

j'ai fait des études en socio et en éco (et en droit) et j'ai pas l'impression de raconter de connerie quand je dis que 2500 € c'est la classe moyenne (sachant qu'en fait tu as aucune définition précise de la classe, on s'est longtemps interrogé sur les propos de Hollande avec les fameux 4000 €, et je pense qu'il était assez proche de la vérité)

Ce que je dis sur la classe sup, c'est déjà plus discutable, tout dépend ce qu'on entend par classe sup en effet, si on parle de simples  CSP + alors oui tu auras raison, mais on ne parlait pas de simple csp +

 
 
Pour fixer les idées: je ne pense pas que les déciles supérieur à 0.9 soient les plus gros clients de la défiscalisation de type Scellier.
C'est plutôt un truc de "gagne-petit", paranoïaque de la fiscalité (disons entre les déciles 0.7 et 0.9 pour se fixer un ordre de grandeur).
 
Tiens, on parle souvent de pognon au boulot. Malgré un biais sociologique important, personne ne fait du Scellier dans mes collègues.

Disons que les gens qui gagnent 3000 ou 4000 € qui ne font pas de défiscalisations payent aussi massivement pour ces parasites, mais au moins ils ont un niveau de vie décent  (contrairement au cas que tu cites), et qui s'éloigne très fortement du cassos, qui lui vivra pas forcément plus mal que le mec lambda qui touche 1500 € par mois, et ça je compends que ce soit rageant...

Si je te prends le taux d'imposition total d'un indépendant à 50 heure par semaine qui se paye 5000 € net par mois, un gars comme ça doit approcher un taux total d'imposition de 70 % (en incluant tout, y compris la TVA), alors qu'un cassos  qui ne branle rien de ses journées doit probablement avoir un taux d'imposition négatif, c'est l'égalitarisme à la française : celui qui bosse paye pour celui qui ne bosse pas. Ce système est à mi chemin entre une société de marché traditionnelle, et une société communiste. Ca va faire grincer des dents mais tout ça est très factuel malheureusement. On se fout beaucoup de la gueule des USA, je pense que la justice sociale est bien plus élevée là bas que chez nous.

Moi je connais des Cadre sup du ministère de l'économie (salaire dans les 1 / 2 % les plus élevés)  qui en font...c'est affolant le degré de connerie....

Ils font quoi de leur pognon?

c2800 a raison sur le Scellier, on ne peut pas parler de "gagne-petit" quand les gains peuvent potentiellement atteindre plusieurs dizaines de K€. C'est autant d'épargne net de fisca, c'est énorme, même pour le dernier décile. D'ailleurs, je confirme moi-même, j'en suis .
Et il est bien connu que la plupart des plus riches ont un taux d'imposition final inférieur à ceux juste en dessous. --> Ils tapent dans les niches fiscales, dont le Scellier.