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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°14881813
Zaib3k
Posté le 16-05-2008 à 13:46:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jdbh a écrit :


Nous on vient d'avoir le tgv  
je ne crois pas a une baisse importante
 
et meme si ça fait -10% d'ici 3 ans,  dans 6 ans ça les aura repris
 
on habite pres de l'allemagne, c'est un coin assez dynamique, avec le Luxembourg pas loin et meme des allemand qui achètent bcp (et chez eux pas de récession en vue)


 
donc autant acheter dans 3 ans :D

mood
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Posté le 16-05-2008 à 13:46:12  profilanswer
 

n°14881828
san marco
tune up - turn loud
Posté le 16-05-2008 à 13:48:00  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
Pourquoi ne l'ont-elles pas proposé avant si c'est si bien ? Ca coute rien à proposer. M'est avis qu'il y a trop d'inconnues sur un prêt aussi long, trop de risque peut-être. Mais sinon oui, en théorie ça doit leur rapporter davantage, et ça fait un ménage enchaîné à un boulet.


 
 
en fait les pret ne rapportent pas bcp aux banques, qui empreintent eux meme cet argent.
 
c'est juste que chaque pret immobilier = client pour xx années.
compte courant sur lequel ils pourront gagner du fric avec les facturations de mouvement et autres.
 
L'interet pour une banque avec les credits immobilier c'est surtout de ramener des clients et les fidéliser sur plusieurs années.
et si ils peuvent récupérer le bien ou par une hypotheque dessus c'est mieux.

n°14881837
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 13:48:15  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
donc autant acheter dans 3 ans :D


[:ddr555]
mais dans notre cas en 3 ans on aurait donné 20000€ de loyer soit +/- 10% ...
et quid des taux ?  
depuis notre crédit ça a deja sensiblement remonté  :sweat:

n°14881879
calagan57
BF3 : calagan57
Posté le 16-05-2008 à 13:51:50  profilanswer
 

Dernier barouf du dernier barouf du dernier barouf........
 
http://www.fnaim.fr/infos/prix-imm [...] 008-04.pdf
 
Vivement juillet 2008 soit 1 an après le début de la baisse pour voir la baisse sur 1an....  
Finalement le temps passe vite.... :D  j'suis à ma 3ième année de remboursement et je fréquente ce topic depuis... pas de déménagement en vue, pas de travaux, ma paye qui a bien augmenté depuis 3 ans (enfin c'est relatif... :D  )
 
Tout va bien! :jap:


---------------
Waterbox
n°14881897
san marco
tune up - turn loud
Posté le 16-05-2008 à 13:53:02  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
Tu veux dire qu'il y aura une baisse, mais qu'on ne peut pas appeler ça une baisse  [:ddr555]


 
pour ne pas froisser les haussier on va parler de hausse négative ?

n°14881906
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2008 à 13:53:40  profilanswer
 

san marco a écrit :


 
 
en fait les pret ne rapportent pas bcp aux banques, qui empreintent eux meme cet argent.
 
c'est juste que chaque pret immobilier = client pour xx années.
compte courant sur lequel ils pourront gagner du fric avec les facturations de mouvement et autres.
 
L'interet pour une banque avec les credits immobilier c'est surtout de ramener des clients et les fidéliser sur plusieurs années.
et si ils peuvent récupérer le bien ou par une hypotheque dessus c'est mieux.


 
Ben oui. Et vu l'augmentation des prix, concurrence acharnée entre banques...=> augmentation de la durée d'emprunt, vu que les banques ne peuvent pas faire baisser les taux plus bas que les taux directeurs. Un peu comme Amazon ou Alapage qui font les fdp gratis vu qu'ils ne peuvent pas baisser le prix du livre.


---------------
Horse_man
n°14881915
haha
Posté le 16-05-2008 à 13:54:03  profilanswer
 

jdbh a écrit :


t'a deja bouffé une omelette au mont saint michel  ?[:petrus75]


 
à 60€? non


---------------
Commerçant? Boostez votre activité avec votre Application Mobile
n°14882098
Zaib3k
Posté le 16-05-2008 à 14:08:02  profilanswer
 

certain parmi vous ont connu le marché au plus bas de la dernière "hausse négative" ?
 
Les ventes avec voiture offerte et tout ça ?
C'était comment, du point de vue du client ?
 
Ca doit être jouable, dans des conditions similaires, de négocier un T5 avec studio en cadeau :o (j'y songe très fort :love:)

n°14882128
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:09:46  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
Ben oui. Et vu l'augmentation des prix, concurrence acharnée entre banques...=> augmentation de la durée d'emprunt, vu que les banques ne peuvent pas faire baisser les taux plus bas que les taux directeurs. Un peu comme Amazon ou Alapage qui font les fdp gratis vu qu'ils ne peuvent pas baisser le prix du livre.


lolilol  
y'a eu entente, ça a été prouvé.

n°14882139
Hoiniel
Posté le 16-05-2008 à 14:10:40  profilanswer
 

Personnellement, je fantasme sur acheter une maison à un couple divorcant et l'ayant achetée en 2007 [:cerveau discobeck]

mood
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Posté le 16-05-2008 à 14:10:40  profilanswer
 

n°14882140
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:10:41  profilanswer
 

haha a écrit :


 
à 60€? non


pourtant il y a une file d'attente chez  la mere poullarde  :jap:

n°14882167
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-05-2008 à 14:13:11  profilanswer
 

calagan57 a écrit :

Dernier barouf du dernier barouf du dernier barouf........
 

Baroud... :sweat:


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14882181
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-05-2008 à 14:14:08  profilanswer
 

jdbh a écrit :


lolilol  
y'a eu entente, ça a été prouvé.

Sur quoi? Les taux?


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14882184
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:14:20  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

Personnellement, je fantasme sur acheter une maison à un couple divorcant et l'ayant achetée en 2007 [:cerveau discobeck]


les divorces c'est les meilleurs affaires  :whistle:  [:jdbh]

n°14882192
Caylayron
Posté le 16-05-2008 à 14:14:51  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Baroud... :sweat:


Heureusement que tu traduis, je comprenais pas le rapport [:priareos]

n°14882199
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 16-05-2008 à 14:15:29  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

certain parmi vous ont connu le marché au plus bas de la dernière "hausse négative" ?
Les ventes avec voiture offerte et tout ça ?


 
:non: la twingo pour 1€ de plus :o C'etait une promotion K&B, mais j'etais trop jeune, j'etais aui lycée


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°14882202
phila
Posté le 16-05-2008 à 14:15:37  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

Personnellement, je fantasme sur acheter une maison à un couple divorcant et l'ayant achetée en 2007 [:cerveau discobeck]


 
vicelard  [:l0ser]

n°14882209
mister_nic​e
Posté le 16-05-2008 à 14:16:19  profilanswer
 

kida a écrit :


 
[HS]
Avec ton 46" full hd ca doit bien donner  [:dawasko]  
[/HS]


 
 
les écrans plats de 46'c'est pour les pauvres gens qu'on pas de place ni assez de recule dans leur clapier pour avoir une vraie diagonale avec un VP.  :whistle:

n°14882235
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2008 à 14:18:40  profilanswer
 

jdbh a écrit :


lolilol
y'a eu entente, ça a été prouvé.


Un peu de respect, je kikoololise pas [:fitterashes]
Oui il y a eu entente, voire cartel. Mais pas sur tout les types de services...et c'est pas incompatible en plus, une entente ne se crée que si on peut la briser/contourner par d'autres moyens (théorie des jeux à nombres de parties illimitées, toussa).  
La concurrence sur les prêts, et leur longueur, a été un moyen pour elles se faire concurrence de manière irrationnelle, autrement dit de faire payer plus cher un service, en échange d'un montant emprunté plus haut. En période normale, les gens prennent davantage le temps de compter, ne se précipite pas autant, là...donc pour moi oui, elles ont fini par se faire concurrence pour appâter les clients d'un côté, tout en préservant des tarifs hauts de l'autre. C'est juste qu'y a pas que les tarifs comme variable d'ajustement.


Message édité par Black_Jack le 16-05-2008 à 14:20:02

---------------
Horse_man
n°14882242
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:19:18  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Sur quoi? Les taux?


oui  
 
3 ou 4 banques et les autres fortement soupçonné
 
Faut pas prendre les proprio que pour des cons. Y' a pas que les locataires qui ont le temps de réfléchir.
 
 
Y'en a ici qui ont bien le melon  :pfff:  
 
 
faite vos calcul dans tout les sens mais un jour ou l'autre vous prendrez un crédit (ouhou c'est sale) et vous paierez des interets d'emprunt comme tout le monde  
 
ce jour la moi j'aurais déja 3, 4 ou 5 ans de remboursement derriere moi
et comme les autres, vous paierez des FA FN etc etc  
 
Vous décalez juste la date. P-E a cause de la peur de s'engager, ce que je peux comprendre. Je ne le juge pas, c'est un choix et j'ai fais le mien.
 

n°14882243
kida
Posté le 16-05-2008 à 14:19:25  profilanswer
 

mister_nice a écrit :


les écrans plats de 46'c'est pour les pauvres gens qu'on pas de place ni assez de recule dans leur clapier pour avoir une vraie diagonale avec un VP.  :whistle:

 

En même temps se payer 120m² en RP, il faut soit gagner 10 k€ par mois ou soit habiter bondy/courneuve...


Message édité par kida le 16-05-2008 à 14:21:59

---------------
.::| Feedback |::.
n°14882265
JBanese
Posté le 16-05-2008 à 14:21:01  profilanswer
 

On arrive sur des mois peu propices à la baisse ... prochain RV pour moi septembre mais j'attends plus de toute façon sur 2009.  
Pour moi l'année 2008 est pliée, il ne se passera pas grand chose dans l'immo. jusqu'à la fin d'année amha ...
 
@+ JB

n°14882274
Zaib3k
Posté le 16-05-2008 à 14:22:27  profilanswer
 

jdbh a écrit :


oui  
 
3 ou 4 banques et les autres fortement soupçonné
 
Faut pas prendre les proprio que pour des cons. Y' a pas que les locataires qui ont le temps de réfléchir.
 
 
Y'en a ici qui ont bien le melon  :pfff:  
 
 
faite vos calcul dans tout les sens mais un jour ou l'autre vous prendrez un crédit (ouhou c'est sale) et vous paierez des interets d'emprunt comme tout le monde  
 
ce jour la moi j'aurais déja 3, 4 ou 5 ans de remboursement derriere moi
et comme les autres, vous paierez des FA FN etc etc  
 
Vous décalez juste la date. P-E a cause de la peur de s'engager, ce que je peux comprendre. Je ne le juge pas, c'est un choix et j'ai fais le mien.
 


 
t'es sûr d'avoir compris ce qui ce dit ( et ce répète) depuis qq centaines de pages ? :D

n°14882275
flo850
moi je
Posté le 16-05-2008 à 14:22:29  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


ok, je l'indique :jap:  
mais apparemment il n'y a pas tous les départements :/


 
le site de l'adil71 est sympa our faire des simulations
 

jdbh a écrit :


 
 
franchement faire des économies en 2008 c'est devenu assez rare
bcp de tentation, bcp de loisir, cout de la vie etc
 
si tu y arrives quand meme on te regarde comme une bete curieuse
 
le locataire qui épargne la différence, c'est un mythe


 
tu as raison, je mets un peu plus de côté  
 
à deux on sort un peu plus de 1000€ /mois ( sur 3.5 K de salaire )  + la croissance naturelle du capital avec les intérêts  
bon, avec l'arrivée d'un bébé et les achats qui vont avec ( voiture nu peu plus grosse )  et le déménagement vers nue maison, on mettra moins, mais j'espère quand même arriver a sortir les 400€  de différence loyer/remboursements


---------------

n°14882278
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:22:51  profilanswer
 

JBanese a écrit :

On arrive sur des mois peu propices à la baisse ... prochain RV pour moi septembre mais j'attends plus de toute façon sur 2009.  
Pour moi l'année 2008 est pliée, il ne se passera pas grand chose dans l'immo. jusqu'à la fin d'année amha ...
 
@+ JB


:jap:  
 
les proprio ne sont pas pressé (heureusement pour eux, car ça devient dur de trouver des clients solvables : il y a eu 2 désistements sur notre maison avant nous pour refus de prêt )

n°14882280
Zaib3k
Posté le 16-05-2008 à 14:23:02  profilanswer
 

JBanese a écrit :

On arrive sur des mois peu propices à la baisse ... prochain RV pour moi septembre mais j'attends plus de toute façon sur 2009.  
Pour moi l'année 2008 est pliée, il ne se passera pas grand chose dans l'immo. jusqu'à la fin d'année amha ...
 
@+ JB


 
c'est déjà une bonne chose, non ?

n°14882283
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-05-2008 à 14:23:32  profilanswer
 

mister_nice a écrit :


 
 
les écrans plats de 46'c'est pour les pauvres gens qu'on pas de place ni assez de recule dans leur clapier pour avoir une vraie diagonale avec un VP.  :whistle:


 
Ce LCD viendra justement épauler mon pauvre VP HD (pour pas avoir à fermer les volets qui sont pas à moi en pleine journée) [:alucard]

Message cité 1 fois
Message édité par StefSamy le 16-05-2008 à 14:25:57

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14882299
flo850
moi je
Posté le 16-05-2008 à 14:24:24  profilanswer
 

jdbh a écrit :

 


faite vos calcul dans tout les sens mais un jour ou l'autre vous prendrez un crédit (ouhou c'est sale) et vous paierez des interets d'emprunt comme tout le monde

 

ce jour la moi j'aurais déja 3, 4 ou 5 ans de remboursement derriere moi
et comme les autres, vous paierez des FA FN etc etc

 

Vous décalez juste la date. P-E a cause de la peur de s'engager, ce que je peux comprendre. Je ne le juge pas, c'est un choix et j'ai fais le mien.

 


 

entièrement d'accord

 

l'objectif est de prendre dans 4 a 5 ans un prêt sur 10/15 ans  au lieu de prendre un pret sur 20/25 ans tout de suite ( je parie que j'achète avant 2010 une maison en en prenant pour moins de 10 ans d'emprunt )

 


pendant que tu aura payé des intérêts , moi j'aurai fait un capital et attendu de trouver le bon bien

Message cité 2 fois
Message édité par flo850 le 16-05-2008 à 14:25:31

---------------

n°14882307
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-05-2008 à 14:25:14  profilanswer
 

jdbh a écrit :

oui  
3 ou 4 banques et les autres fortement soupçonné

De quoi? De s'être entendus sur des taux déjà trop bas pour leur rapporter de l'argent?? :D
 

jdbh a écrit :

Faut pas prendre les proprio que pour des cons. Y' a pas que les locataires qui ont le temps de réfléchir.

Les proprios, tous des cons, c'est scientifiquement prouvé :o.
 

jdbh a écrit :

Y'en a ici qui ont bien le melon  :pfff:

:sol:
 

jdbh a écrit :

faite vos calcul dans tout les sens mais un jour ou l'autre vous prendrez un crédit (ouhou c'est sale) et vous paierez des interets d'emprunt comme tout le monde  
 
ce jour la moi j'aurais déja 3, 4 ou 5 ans de remboursement derriere moi
et comme les autres, vous paierez des FA FN etc etc  
 
Vous décalez juste la date. P-E a cause de la peur de s'engager, ce que je peux comprendre. Je ne le juge pas, c'est un choix et j'ai fais le mien.

Ca fait juste 4 ans que je rembourse des traites sombre troll ; tu crois apprendre quoi que ce à qui que ce soit? :o


Message édité par Leg9 le 16-05-2008 à 14:26:32

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14882311
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-05-2008 à 14:25:26  profilanswer
 

jdbh a écrit :


:jap:  
 
les proprio ne sont pas TOUS pressé (heureusement pour eux, car ça devient dur de trouver des clients solvables : il y a eu 2 désistements sur notre maison avant nous pour refus de prêt )


 [:jibidi]  
 
2 refus de prêt, la demande solvable baisse, cqfd


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14882319
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:26:00  profilanswer
 

flo850 a écrit :


 
entièrement d'accord
 
l'objectif est de prendre dans 4 a 5 ans un prêt sur 10/15 ans  au lieu de prendre un pret sur 20/25 ans tout de suite ( je parie que j'achète avant 2010 une maison en en prenant pour moins de 10 ans d'emprunt )  


faut bien etre attentif, tu peux tomber sur une bonne affaire demain !
d'ici 2 ans si tu esperes acheter la meme maison qu'aujourd'hui avec 15 ans de crédit en moins, c'est pas moi le naïf ....

n°14882334
haha
Posté le 16-05-2008 à 14:26:53  profilanswer
 

jdbh a écrit :


pourtant il y a une file d'attente chez  la mere poullarde  :jap:


 
probablement des gens qui peuvent se le permettre...
ou alors des inconscients  [:transparency],
enfin bon, ça n'est pas un abonnement sur 30 ans  [:cupra]


---------------
Commerçant? Boostez votre activité avec votre Application Mobile
n°14882341
Zaib3k
Posté le 16-05-2008 à 14:27:25  profilanswer
 

flo850 a écrit :


 
entièrement d'accord
 
l'objectif est de prendre dans 4 a 5 ans un prêt sur 10/15 ans  au lieu de prendre un pret sur 20/25 ans tout de suite ( je parie que j'achète avant 2010 une maison en en prenant pour moins de 10 ans d'emprunt )  
 
 
pendant que tu aura payé des intérêts , moi j'aurai fait un capital et attendu de trouver le bon bien


 
dans 4 ou 5 ans, on ne sera plus en 2010 depuis qq temps :o

n°14882355
mister_nic​e
Posté le 16-05-2008 à 14:28:18  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
Ce LCD viendra justement épauler mon pauvre VP HD (pour pas avoir à fermer les volets qui sont pas à moi en pleine journée) [:alucard]


 
 
C'est bien ce que je disais une install à 2,5K€ c'est pour les pauvres locataires en studio ou F2 :na:  :D

Message cité 2 fois
Message édité par mister_nice le 16-05-2008 à 14:29:46
n°14882371
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:29:45  profilanswer
 

mister_nice a écrit :


 
 
C'est bien ce que je disais une install à 2,5K€ c'est pour les pauvres locataires  :na:  :D


[:rofl]
 
c'est vrai que j'ai une 55cm mono a tube  
 
mais la tv c'est pas ma priorité, je prefere ma terrasse  [:cerveau discobeck]

n°14882385
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 16-05-2008 à 14:31:06  profilanswer
 

jdbh a écrit :


pourtant il y a une file d'attente chez  la mere poullarde  :jap:


 
tant qu'il y en a qui veulent tenter :spamafote:
 

Spoiler :


 
Séparez les blancs et les jaunes des oeufs.
 
Battez bien au fouet et séparement les jaunes et les blancs. Salez et poivrez les jaunes uniquement.
 
Faites chauffer le beurre dans une poêle. Versez-y les jaunes battus puis, lorsqu'ils ont commencé à prendre, la crème fraîche et enfin les blancs battus.
 
Agitez la poêle pendant toute la cuisson (qui doit se faire à feu vif).


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°14882401
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-05-2008 à 14:32:02  profilanswer
 

jdbh a écrit :


faut bien etre attentif, tu peux tomber sur une bonne affaire demain !
d'ici 2 ans si tu esperes acheter la meme maison qu'aujourd'hui avec 15 ans de crédit en moins, c'est pas moi le naïf ....

Toujours pour 1000€ par  mois...
Sur 30 ans à 4.85% -> 189.500€
Sur 15 ans à 4.75% -> 129.000€
 
Ca ne fait "que" 30% de baisse.
5/6% par an pendant 5/6 ans, et c'est plié.
 
Sans compte que sur ce même bien, les frais de notaire sont alors passé de 15.000€ à 10.000€... :D

Message cité 2 fois
Message édité par Leg9 le 16-05-2008 à 14:32:38

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14882431
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:34:10  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Toujours pour 1000€ par  mois...
Sur 30 ans à 4.85% -> 189.500€
Sur 15 ans à 4.75% -> 129.000€
 
Ca ne fait "que" 30% de baisse.
5/6% par an pendant 5/6 ans, et c'est plié.
 
Sans compte que sur ce même bien, les frais de notaire sont alors passé de 15.000€ à 10.000€... :D


on parle de -30% en 2 ans

n°14882443
phila
Posté le 16-05-2008 à 14:34:58  profilanswer
 

vi mais les taux ne seront plus les mêmes, ton 15 ans sera plus cher que le 30 ans actuel, c'est n'importe quoi ta baisse là, elle sera plus importante encore  :fou:

n°14882445
flo850
moi je
Posté le 16-05-2008 à 14:35:03  profilanswer
 

jdbh a écrit :


faut bien etre attentif, tu peux tomber sur une bonne affaire demain !
d'ici 2 ans si tu esperes acheter la meme maison qu'aujourd'hui avec 15 ans de crédit en moins, c'est pas moi le naïf ....


 
ben non  
épargne de + 10K€ /an, donc dans 2 ans, je suis a 50K  
 
aujourd'hui :
capital : 30/35K
capacité d'emprunt sur  10 ans : 100K
 
les jolies maisons ici , sont @200K => prêt sur 20 ans  
 
dans  2 ans , baisse de 20% => 160K a l'achat  
capaital : +10K /an => +20K => 55K
 
55K + 100K d'emprunt ( sur 10 ans l'évolution des taux change finalement assez peu la capacité d'emprunt ) , on tombe aps loin ;)
 

Zaib3k a écrit :


 
dans 4 ou 5 ans, on ne sera plus en 2010 depuis qq temps :o


 
la différence entre l'objectif realiste ( et le parie , qui est basé sur l'espoir )


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n°14882446
jdbh
multi
Posté le 16-05-2008 à 14:35:06  profilanswer
 

kadreg a écrit :


 
tant qu'il y en a qui veulent tenter :spamafote:
 

Spoiler :


 
Séparez les blancs et les jaunes des oeufs.
 
Battez bien au fouet et séparement les jaunes et les blancs. Salez et poivrez les jaunes uniquement.
 
Faites chauffer le beurre dans une poêle. Versez-y les jaunes battus puis, lorsqu'ils ont commencé à prendre, la crème fraîche et enfin les blancs battus.
 
Agitez la poêle pendant toute la cuisson (qui doit se faire à feu vif).



c'est pas les blancs avant ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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