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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°14376983
phila
Posté le 19-03-2008 à 16:04:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Leg9 a écrit :

Je l'ai repostée il n'y a pas longtemps.


 
désolé j'ai flitré sur mon nom :D
 

phila a écrit :

+1 pour Stef : Friggit n'analyse pas la bulle immo, il s'intéresse aux séries statistiques, n'essayez pas de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ;)
 
(je retrouve un lien et je reviens)
 
EDIT : une itw de Jacques Friggit
 
désolé c'est de la "secte bulle-immo", mais c'est intéressant tout de même, bonne lecture ;)


mood
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Posté le 19-03-2008 à 16:04:16  profilanswer
 

n°14376989
kida
Posté le 19-03-2008 à 16:04:52  profilanswer
 


 
Toa là, je vois que tu rigole bien...  [:sarko2]  
 
Ca avance la première page ?  [:as253]


---------------
.::| Feedback |::.
n°14377032
StefSamy
VC FTW
Posté le 19-03-2008 à 16:08:48  profilanswer
 

fred123456 a écrit :

Bon pour résumer le topic , c'est le krach en ce moment ? or not ?
De toute façon quand y'a baisse des prix de l'immo, y'a hausse du tx des emprunts nan ?
 


 
 
Oui
 
Non, et d'autre part même si c'était le cas, c'est avantageux quand on a un apport.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14377072
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 19-03-2008 à 16:14:11  profilanswer
 

fred123456 a écrit :

De toute façon quand y'a baisse des prix de l'immo, y'a hausse du tx des emprunts nan ?


pas cette fois, les taux ne sont plus fixés au niveau national :D
mais par contre, l'effet inverse est plus vrai, la hausse des taux fait baisser les prix de l'immo (encore plus que ce qu'ils auraient "naturellement" baissé)


Message édité par sire de Botcor le 19-03-2008 à 16:15:30

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14377097
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 19-03-2008 à 16:16:12  profilanswer
 

kida a écrit :

Toa là, je vois que tu rigole bien...  [:sarko2]  
 
Ca avance la première page ?  [:as253]


 :whistle:
ça devrait se faire le we prochain :)

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 19-03-2008 à 16:16:44

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14377126
kida
Posté le 19-03-2008 à 16:19:46  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


 :whistle:
ça devrait se faire le we prochain :)


 
Bon courage alors  [:-sam-]


---------------
.::| Feedback |::.
n°14377235
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 19-03-2008 à 16:33:17  profilanswer
 

fred123456 a écrit :

Bon pour résumer le topic , c'est le krach en ce moment ? or not ?
De toute façon quand y'a baisse des prix de l'immo, y'a hausse du tx des emprunts nan ?
 


 
non! pas de krach officiel.
 
mais officieusement on attend.
 
je te déconseille d'acheter ceci dit. par contre faut que tu vende si t'as un appart dans lequel tu ne vis pas, tu trouveras bien un pigeon à qui tu ruinera l'existance.


---------------
Nihon, gambare !
n°14377297
defjay
Posté le 19-03-2008 à 16:41:03  profilanswer
 

Samourai a écrit :


 
non! pas de krach officiel.
 
mais officieusement on attend.
 
je te déconseille d'acheter ceci dit. par contre faut que tu vende si t'as un appart dans lequel tu ne vis pas, tu trouveras bien un pigeon à qui tu ruinera l'existance.


 
Et tu retardera le krach  :o

n°14378387
Jokeur
Bouffeur de clowns
Posté le 19-03-2008 à 18:45:07  profilanswer
 

Ca fait un moment que je lurke, et il me vient une question en attendant des jours meilleurs... dans 4 ans (ouais c'est bien 4ans pour la belle baisse).
 
Dans le cas où mon besoin va être amené à évoluer énormément dans les 5-10 prochaines années, comment identifier ma cible d'achat (au moment de l'achat) ?
 
J'ai l'impression que c'est une question ultra stupide, mais je suis encore au boulot donc j'ai le droit :o


---------------
Je suis fan du numéro 284, mais je ne sais pas pourquoi :o
n°14378411
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 19-03-2008 à 18:48:23  profilanswer
 

Ben tu envisages/a combien d'enfants ? Je dirais une chambre par enfant+1 chambre pour le couple. Après la superficie faut voir selon la capacité d'achat et la région désirée.


---------------
Horse_man
mood
Publicité
Posté le 19-03-2008 à 18:48:23  profilanswer
 

n°14378507
Jokeur
Bouffeur de clowns
Posté le 19-03-2008 à 19:00:19  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Ben tu envisages/a combien d'enfants ? Je dirais une chambre par enfant+1 chambre pour le couple. Après la superficie faut voir selon la capacité d'achat et la région désirée.


C'était donc bien une question stupide...
Merci tout de même, tu m'as fait prendre conscience que je devrais rentrer chez moi  [:prozac]


---------------
Je suis fan du numéro 284, mais je ne sais pas pourquoi :o
n°14378571
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 19-03-2008 à 19:07:12  profilanswer
 

[:black_jack]


---------------
Horse_man
n°14378660
Zaib3k
Posté le 19-03-2008 à 19:18:31  profilanswer
 

Jokeur a écrit :

Ca fait un moment que je lurke, et il me vient une question en attendant des jours meilleurs... dans 4 ans (ouais c'est bien 4ans pour la belle baisse).
 
Dans le cas où mon besoin va être amené à évoluer énormément dans les 5-10 prochaines années, comment identifier ma cible d'achat (au moment de l'achat) ?
 
J'ai l'impression que c'est une question ultra stupide, mais je suis encore au boulot donc j'ai le droit :o


 
toujours plus.
 
Perso je suis célibatant un loser mais j'ai pris un T3 de 70m². Un miracle, les progrès de la science, il ne faut rien laisser au hasard. Prends le logement le plus grand possible :o

n°14378854
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 19:43:48  answer
 

Black_Jack a écrit :

Bah, si tu as bossé tout les étés, je vois pas le souci.


 
Tous les été ne sont pas forcemment bon pour faire les vendanges.

n°14379163
phila
Posté le 19-03-2008 à 20:22:45  profilanswer
 

on n'est pas encore vendredi, mais là c'est trop tentant :o
 

Zaib3k a écrit :


 
toujours plus.
 
Perso je suis célibatant un loser mais j'ai pris un T3 de 70m². Un miracle, les progrès de la science, il ne faut rien laisser au hasard. Prends le logement le plus grand possible :o


 
faut de la place pour un grand lit !
 
 
 
il parlait de cerises je crois bien

n°14379183
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 20:25:30  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 19-03-2008 à 20:26:03
n°14379241
matt29
Petit hamster grandes aventure
Posté le 19-03-2008 à 20:33:23  profilanswer
 


Regarde si le nom correspond au crédit cité dans ce topic :
http://www.cbanque.com/forum/thread2861.html
 
si oui regarde cet autre topic dont toutes les actions contre le CF sont venues :
 
 
http://www.cbanque.com/forum/thread1526.html
 
presque 8000 messages :/

n°14379254
matt29
Petit hamster grandes aventure
Posté le 19-03-2008 à 20:34:41  profilanswer
 

 


hum ça sent mauvais ..
dans un vrai crédit variable capé, c'est l' augmentation du "taux global" du crédit qui est limitée à 1 ou 2 % en + et non pas la mensualité ...

Message cité 1 fois
Message édité par matt29 le 19-03-2008 à 20:36:23
n°14379283
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 20:38:20  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14379320
StefSamy
VC FTW
Posté le 19-03-2008 à 20:42:40  profilanswer
 


Ah OK les mensualité ne peuvent monter que de 3%.
 
Cool.
 
C'est juste la durée qui va s'allonger après quand les remboursements+3% ne payeront même plus la partie intérêt.
 
Vous êtes partis pour 50 ans.
 
C'est vite passé.
 
Après vous le louerez :D


Message édité par StefSamy le 19-03-2008 à 20:43:37

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14379445
helmuth
Posté le 19-03-2008 à 20:54:59  profilanswer
 


 
J'ai du rater un chapitre.
 
Ta mère s'est fait défoncer l'oignon en prenant un capé non capé du crédit fonsdé ou je rève?
 
Edit: en plus pour un studio?  :ouch:


Message édité par helmuth le 19-03-2008 à 20:55:50
n°14379541
phila
Posté le 19-03-2008 à 20:59:49  profilanswer
 

c'est que 60k et c'est que 18 ans :o

n°14379581
StefSamy
VC FTW
Posté le 19-03-2008 à 21:02:59  profilanswer
 

phila a écrit :

c'est que 60k et c'est que 18 ans :o


 
[:rofl]
 
Dans 18 ans remarque on sera peut être pas loin du haut du prochain cycle, la PV sera possible pour acheter plus grand.
 
Faut juste vivre 18 ans dans un studio  :)


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14379661
helmuth
Posté le 19-03-2008 à 21:08:55  profilanswer
 

phila a écrit :

c'est que 60k et c'est que 18 ans :o


 
Avec le crédit fonsdé ça se transforme en 120k et 28 ans  [:helmuth]

n°14379701
matchou
El Barto
Posté le 19-03-2008 à 21:12:50  profilanswer
 

60k€ la vache, c'est quand même le prix moyen des studios sur Paris au début du siècle.
M'enfin faut se dire que ça pouvait être pire ... genre un deux pièce à 130k€


---------------
Don't Folllow Leaders, Watch Parkin Meters !
n°14379773
phila
Posté le 19-03-2008 à 21:20:20  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
[:rofl]
 
Dans 18 ans remarque on sera peut être pas loin du haut du prochain cycle, la PV sera possible pour acheter plus grand.
 
Faut juste vivre 18 ans dans un studio  :)


 
ben quoi c'est vrai, il est hors-normes actuelles, on en parlait tout à l'heure  :whistle:  
 

helmuth a écrit :


 
Avec le crédit fonsdé ça se transforme en 120k et 28 ans  [:helmuth]


 
ah zut, autant la théorie de stef tenait la route, autant 28 ans dans un studio ça commence à faire long :spamafote: quoique d'ici 3 ans je pense que c'est revendable à un riche millionaire hongrois :o

n°14380201
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 21:55:30  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14380455
StefSamy
VC FTW
Posté le 19-03-2008 à 22:11:32  profilanswer
 


 
Je vais te mettre des chiffres approximatifs/fantaisistes pour que tu comprennse le principe:
 
J'emprunte 100 k à 3% actuellement, ce qui me fait des mensualités de 1000 pendant 10 ans. Ces mensualités au début sont composés de 200 de capitalisation (ce que je rembourse des 100k ce mois-ci) et de 800 d'intérêts.
 
Les taux montent. On me met à 4%. Mes mensualités passent à 1300. Or elles sont bloquées à 3%. Donc elles ne peuvent être que de 1030€, donc mon crédit, on me l'allonge à 15 ans pour compenser.
 
Y'a même des cas ou au final, la traite que tu  ne rembourses même pas la partie intérêts, et alors ton capital restant dû augmente : plus tu payes, plus tu dois  :love:  [:ceddu973]  [:alucard]  
 
Le revendre dans l'année :  
 
Avantage : vous êtes débarassés, comme le marché va péter, plus vous attendrez plus vous serez dans la mouise. Valauris en plus, c'est le 9-3 de Cannes si je me souviens bien non (ou je confonds avec grasse)?
 
Inconvénient : vous avez perdu du temps et les frais de notaire (4500€ à la louche)

Message cité 1 fois
Message édité par StefSamy le 19-03-2008 à 22:16:26

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14380635
phila
Posté le 19-03-2008 à 22:21:33  profilanswer
 

et + sur une revente si rapide, y'a pas les Impôts qui vont s'en mêler ?? :??:


Message édité par phila le 19-03-2008 à 22:21:48
n°14380727
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 22:26:10  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14381587
thedarkang​elz
Posté le 19-03-2008 à 23:16:44  profilanswer
 

Citation :


 
ah zut, autant la théorie de stef tenait la route, autant 28 ans dans un studio ça commence à faire long :spamafote: quoique d'ici 3 ans je pense que c'est revendable à un riche millionaire hongrois :o


 
 
4 ans.  ;)  
 [:aloy]


Message édité par thedarkangelz le 19-03-2008 à 23:18:01
n°14381592
matt29
Petit hamster grandes aventure
Posté le 19-03-2008 à 23:17:08  profilanswer
 

gaffe à ne pas revendre trop vite sans réfléchir, il y a de bonne chance que les taux baisse un peu cet été en europe, ta mère sera en meilleure position pour négocier un rachat de prêt en passant par un courtier avec un taux "fixe" ou en regardant du côté de la banque postale qui recherche des clients

n°14381611
fabien
Vive la super 5 !
Posté le 19-03-2008 à 23:18:31  profilanswer
 

fabien a écrit :

coucou les gens,  
 
bon, un de ces jours va falloir que je parte de chez mes parents(24 ans), je n'ai pas envie de devenir tanguy, mais que faire? louer en attendant que ca baisse?(dans 10 ans?) acheter pour eviter de perdre un loyer? rester encore 10 ans chez mes parents pour economiser et acheter quand ca baissera?  
 
voila :D


 

Le_Magi61 a écrit :

reste chez tes parents, economise un max et place tes economies dans un studio au 12eme sans ascenseur payé à credit sur 50 ans :D
 
Non, sans deconner, je serais toi, je louerais un appart pouquiter la maison familliale, mais ça depend de toi...

ca me fait chier de claquer de l'argent dans un loyer, je prefere "supporter" mes parents, mais bon faudra bien partir un jour, d'ou ma question.
 
trop long :o  
 

dje33 a écrit :


Moi je dirais loue.
Parce que la tu a surement juste de quoi acheter un studio ou un petit appart.
D'ici quelque temps (4-5 ans) tu aura peu etre une nana voire un gosse. Et dans ce cas la tu va devoir acheter un autre appart ou louer plus grand.
 
Et sur 5 ans en général il est plus aventageux de rester locataire.
 
En plus d'ici 4 ou 5 ans il y aura peu etre eu un crack immo :D

5 ans de loyer pour un petit truc à 700€/mois, ca fait quand meme 42000€ partit en fumé :/  
 
franchement, vous pouvez m'expliquer vos points de vu comme quoi une location peut être plus avantageuse qu'un achat? car là je vois pas, je perd 42000€  :??:  
 


---------------
Découvre le HFRcoin ✈ - smilies
n°14381660
matt29
Petit hamster grandes aventure
Posté le 19-03-2008 à 23:22:38  profilanswer
 

ben fait des simulations et regarde ce que tu peux emprunter et donc acheter en déboursant 700 € par mois ....

n°14381700
fabien
Vive la super 5 !
Posté le 19-03-2008 à 23:24:59  profilanswer
 

matt29 a écrit :

ben fait des simulations et regarde ce que tu peux emprunter et donc acheter en déboursant 700 € par mois ....


ben en tant que remboursement de credit, je suis pret a mettre plus vu que ca reste dans mon patrimoine. (puis j'ai un peu d'apport).
 
Sinon, ya ma soeur et son mari qui louent leur appart depuis 10 ans, vraiment de la perte d'argent je trouve...


---------------
Découvre le HFRcoin ✈ - smilies
n°14381746
matt29
Petit hamster grandes aventure
Posté le 19-03-2008 à 23:28:49  profilanswer
 

bha regarde ce que tu peut te payer avec ton apport et 30 % de tes revenus mensuel alors ....

 

http://www.meilleurtaux.com/calculatrice/index2.php

 

et pleure ;)

 

ensuite pour voir sur le long terme la dif achat loc essaye ça :

 

http://www.meilleurtaux.com/calculatrice/index2.php

 

ne néglige pas la case "Frais supplémentaires annuels supportés en tant que propriétaire" ;)

 

bonne chance

 

ou mieux fait la simulation en prenant la situation de ta soeur ..


Message édité par matt29 le 19-03-2008 à 23:30:22
n°14381867
spocki
Posté le 19-03-2008 à 23:37:17  profilanswer
 


 
5 ans de loyer pour un petit truc à 700€/mois, ca fait quand meme 42000€ partit en fumé :/  
 
franchement, vous pouvez m'expliquer vos points de vu comme quoi une location peut être plus avantageuse qu'un achat? car là je vois pas, je perd 42000€  :??:  
 
[/quotemsg]
 
1 ton petit truc à 700€ par mois il vaut combien à l'achat?
si ca vaut 130 000€ alors achète ca fera environ 900€ par mois pendant 20ans
si ca vaut 200 000€   bah ca commence a chiffré à environ 1400€ par mois pendant 20ans soit le double du loyer
 
si tu achète 200k€ et que ca perd 17% en 2ans soit 34 000€ ton loyer ta couté 16 800€ pendant 2ans soit 17200€ d'économisé +2380€ de frais de notaire en mois.

n°14382181
spocki
Posté le 20-03-2008 à 00:03:37  profilanswer
 

Acheter ou louer ? Et si on recalculait ?
 
Alors que l’incertitude flotte sur le marché de l’immobilier, les questions de bon sens refont surface. Et notamment le dilemme shakespearien : vaut-il mieux acheter ou louer ? Christophe Crémer, président de Meilleurtaux.com évoquait ce point mardi, en marge de l’Observatoire sur le crédit immobilier.
 
Frais, taux, taxes
Plusieurs facteurs permettent d’estimer l’intérêt d’une option par rapport à l’autre. Accéder à la propriété permet certes de se constituer un patrimoine, mais ce choix s’accompagne de nombreuses dépenses supplémentaires : les « frais de notaire » lors de l’acquisition, l’entretien et les travaux pour maintenir le bien en bon état qui pèsent davantage sur le budget mensuel ou encore la taxe foncière qui s’ajoute aux autres impôts annuels. A ce calcul s’ajoutent encore des éléments conjoncturels : l’évolution des prix de l’immobilier, qui conditionne une future plus-value, mais aussi le taux d’intérêt du prêt qui a servi à acheter le bien. L’ « option location » supprime ces risques financiers en cas de retournement du marché, et évite l'engagement financier à long terme avec une banque.
 
Dans le contexte de 2006, avec des taux d’intérêt plutôt bas et un marché prospère, Meilleurtaux calculait qu’un achat se justifiait en tablant sur une hausse de 10% des prix de l’immobilier sur 5 ans. En suivant cette hypothèse, le rapport est favorable, par exemple, pour un appartement qui s’achetait 160 000 euros ou se louait 700 euros. Avec un apport de 10 000 euros, un taux d’intérêt de 3,80% sur 20 ans, et des charges annuelles de 1120 euros, le propriétaire pouvait espérer économiser 2 690 euros sur le locataire au bout de cinq ans.
 
La donne a changé
Mais aujourd’hui, la donne a changé. Les prix ont encore grimpé de 8 à 12%, alors que les loyers n’augmentent que de 5% en moyenne. Et les taux d’intérêt se situent à présent entre 4,50 et 5%, ce qui alourdit les mensualités d’environ 6%. Selon Meilleurtaux, il faut donc tabler à présent sur une hausse de 10 à 15% d’ici à cinq ans pour justifier financièrement un achat, ou bien de 20% dans les dix prochaines années.
 
Désormais, les simulations méritent donc d’être examinées à la loupe. Si l’appartement de 2006 vaut maintenant 180 000 euros à l’achat et 750 euros à la location, une hausse de 10% des prix dans les cinq prochaines années ne suffira pas pour compenser les mensualités du prêt gonflées par un taux de 4,80%. Le propriétaire paiera 7000 euros de plus que le locataire. Par contre, en misant sur une hausse de 15%, il réalisera une petite économie de 1 800 euros. Seul problème : on trouve désormais peu d’experts pour prévoir une hausse des prix dans les prochaines années, sauf dans quelques micro-marchés en voie d’éclosion.
 
Long terme
Et les acheteurs n’y croient plus beaucoup non plus. Reste que, selon Meilleurtaux, « ces hausses de prix constituent des scénarios crédibles sur le long terme ». Tout n’est donc pas perdu. Mais les candidats à l’achat hésitent davantage à s’engager dans un projet qui risque de n’être profitable qu’à un horizon lointain, et préfèrent profiter encore un peu de la souplesse de la location.
 
A moins d’être convaincu que les prix finiront bien par grimper avant que l’on ait à revendre son bien, le choix de l’achat par rapport à la location mérite donc de passer au moins quelques instants devant sa calculatrice.
 
voilou a vos calculette

n°14383037
StefSamy
VC FTW
Posté le 20-03-2008 à 08:43:52  profilanswer
 

fabien a écrit :

5 ans de loyer pour un petit truc à 700€/mois, ca fait quand meme 42000€ partit en fumé :/  
 
franchement, vous pouvez m'expliquer vos points de vu comme quoi une location peut être plus avantageuse qu'un achat? car là je vois pas, je perd 42000€  :??:  
 


 
Simple : si pour le même truc tu dois débourser 1000 de traites, + les charges, + les impôts fonciers, la partie capitalisation de ton crédit ne compense pas le delta de sortie mensuelle...
 
Sur les 1000 de traites, on va mettre 300 de capitalisation et 700 d'intérêts.
 
Les 700 sont comme le loyer, jetés par la fenêtre, mais celles du banquier.
 
Et tu jettes en plus les charges et les impôts, sans parler des 7.2% de la valeur du bien que tu jettes chez le notaire au départ. Finalement tu dépenses plus chaque mois pour le même service : être logé.
 
Le problème actuel, c'est les prix d'achats trop élevés par rapport aux loyers.
 
La seule façon de s'en sortir sur du court moyen terme, c'est d'avoir des hausses de l'immo de 10% par an. Car tout se joue à la revente au final. Ca a été le cas pendant 5 ans, à toi de voir si ça peut continuer. Là la hausse permet de gommer tout ce que tu dépenses en plus par mois. Par contre si ça baisse, tu peux te retrouver à la rue en devant encore de l'argent à la banque (si tu vends moins cher que le capital restant dû).


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14383040
StefSamy
VC FTW
Posté le 20-03-2008 à 08:45:06  profilanswer
 

fabien a écrit :


ben en tant que remboursement de credit, je suis pret a mettre plus vu que ca reste dans mon patrimoine. (puis j'ai un peu d'apport).
 
Sinon, ya ma soeur et son mari qui louent leur appart depuis 10 ans, vraiment de la perte d'argent je trouve...


 
S'ils ont pas acheté y'a 10 ans effectivement....
 
Maintenant faut voir ce qu'ils louent, pour combien, et combien ça vaut à l'achat.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14383075
phila
Posté le 20-03-2008 à 08:58:47  profilanswer
 

faut voir leur situation de l'époque aussi, et de toute façon tout le monde ne peut pas acheter, même en temps "normal" (ça fait enfonceur de portes ouvertes, mais bon, pour la clarté et le niveau du topic ;) )

mood
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Posté le   profilanswer
 

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