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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°15714888
Kibitoya
Posté le 02-08-2008 à 19:41:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sidorku a écrit :


Ou est le problème avec les protections alors ?


Je disais simplement que le débat sur "protections anti-incendie, arrachées ou non ?" concerne la plupart du temps le flocage des planchers. Mais ces planchers ne tiennent pas les tours, alors protection ou non, pour moi ça change pas grand chose... !!
 

sidorku a écrit :


Heu... oui mais non, la charge de rupture à 100 000 h c'est une caractéristique de comparaison, l'acier flue bien largement avant cela, comme indiqué dans l'article de La Recherche.


Bien avant cela, c'est combien ? 50 000 heures, 10 000 h, 3500 h ?
Il indique quoi l'article de La Recherche ? Et j'aimerai savoir ce qu'en pense Gilga... le fluage peut-il justifier ou non la déformation irréversible d'un acier dans un incendie aux températures atmosphériques souvent < à 500°C ?
 
Et ptite dernière, qu'en dit le NIST ? (je ne l'ai jamais vu parler de fluage..)

sidorku a écrit :


Mais il ne doit pas le rattrapper.  :heink:    
 
- Un coté lache : il penche.
- l'autre coté lache et ca s'effondre en dessous : tout le morceau supérieur tombe à la suite.
 
[:spamafote]


C'est pas un peu simpliste comme vision ? C'est pas comme si le côté d'un pont lâchait, et que ça faisait tomber l'autre côté...  :o  
 
La partie sur lequel penche le bloc devrait s'enfoncer de plus en plus vite, "lâcher" plus rapidement que le côté droit (vu que le bloc tombe plus vite du côté gauche), pour finalement être suffisamment incliné et tomber vers l'extérieur. Ca te parait illogique ça ?

sidorku a écrit :


Genre les crash dans les tours et le Pentagone ca suffisait pas ?  [:dawa]  
"Une série de guerre" ? Deux, dont une justifiée par autre chose et la première toujours pas finie ?  
L'interet de l'Afghanistan alors que l'Irak a toujours été l'objectif des neocons et que le fameux pipeline est toujours pas là ?  
Le coup de la rentabilité c'est la première fois qu'on le sort je crois, source ?


Non ça suffisait pas.  :non:  
Même la démolition des TT ne suffit pas... y'a qu'à voir les nombreuses manifs US s'opposant à la guerre en Irak.
 
Pour les motivations justifiant l'invasion de l'Afghanistan, on peut remonter loin : http://pagesperso-orange.fr/do/ag/354.htm
 
Voici ce qu'en dit le chercheur indépendant Rudo de Ruijter (j'abrège, son étude est trop longue pr être entièrement postée) :
 

Citation :

Les attaques terroristes du 11 septembre 2001, suivies de la guerre en Afghanistan et de la « Guerre contre la Terreur » ont changé le monde. Pourtant, tout comme les armes de destruction massive n'avaient rien à voir avec l'invasion de l'Iraq, Osama bin Laden n'a rien à voir avec la guerre en Afghanistan. Les véritables raisons de cette guerre sont le pétrole, le gaz et des pipelines autour de la Mer Caspienne. L'opération du 11 septembre avait pour but de donner une impulsion nouvelle aux conquetes des Etats-Unis dans leur ambition de maitriser les sources de pétrole et de gaz.
 
http://www.planetenonviolence.org/ [...] 1162048687  
 
Introduction :
 
Cet article relate les arrière-plans de la guerre des États-Unis contre l'Afghanistan. Les véritables raisons du conflit sont le pétrole, le gaz et des pipelines autour de la Mer Caspienne. Afin de transporter le pétrole et le gaz depuis le côté est de la Mer Caspienne vers des marchés prometteurs au Pakistan et en Inde, un projet de construction de pipelines traversant l'Afghanistan avait été étudié. Le Etats-Unis entendaient obtenir la maîtrise sur ce pipeline stratégique via l'entreprise UNOCAL, mais lorsque celle-ci n'y parvenait pas, les Etats-Unis finissent par préparer une guerre. Au moment où les militaires étaient prêts à attaquer, et qu'il ne manquait plus qu'un prétexte pour l'invasion, les événements du 11 septembre 2001 tombaient à pic. Les Etats-Unis pouvaient attaquer l'Afghanistan avec le support du Congrès, de la population et du reste du monde. Bush a menti sur les vraies raisons et « Opération 11 septembre » s'avère un crime presque parfait.  
 
[...]
 
Première cible l'Iraq?
 
L'Iraq a la deuxième plus grande réserve de pétrole au monde. Le pays était exténué. Il avait tenté de conquérir l'Iran de 1980 à 1988, avait envahi le Koweït en 1990, avait perdu contre les forces de la coalition dans l'Opération Tempête de Désert en 1991 et, en suivant, un embargo des Nations Unies avait mené l'économie à l'arrêt et la population au bord de la famine.
 
Depuis 1996 le programme « Oil For Food » (Pétrole en échange de Nourriture) des Nations Unies avait porté un peu de soulagement au peuple iraqien. Le pays avait été désarmé. Des inspections d'armes répétées et extensives avaient conclu, que le pays ne formait plus de menace. C'est à dire, pas militairement. En 2000, Saddam Hussein avait réussi un tour de passe-passe économique pour frapper le pilier principal de l'hégémonie des E.U., le dollar. Saddam avait commencé à vendre son pétrole en euros, au lieu de dollars. Alors, le cours du dollar, qui avait été en hausse depuis des années, s'est mis à descendre. Cependant, lorsque Bush arrivait au pouvoir en janvier 2001, cela n'avait pas l'air alarmant.
 
L'Afghanistan de retour sur l'agenda
 
Cependant, moins d'une semaine après que George W. Bush avait été déclaré vainqueur des élections, l'Afghanistan était de retour sur l'agenda international. Résolution 1333 du Conseil de Sécurité des N.U. du 19 décembre 2000 imposait les sanctions qu'elle avait promises plus d'un an auparavant, si les Talibans ne livraient pas Osama bin Laden avant le 14 novembre 1999. (Un ban sur l'aviation afghane et le gel des fonds.) [33]
 
L'Afghanistan dans le contexte Caspien
 
Géopolitiquement l'Afghanistan était devenue une cible plus urgente. Depuis 1996 les E.U. avaient eu des contre coups importants dans leur ambition de contrôler le gaz et le pétrole sur le côté est de la Mer Caspienne et étaient en train de perdre de l'influence. L'absence d'autorité sur l'Afghanistan menait à des complications importantes.
 
Comme mentionné plus haut, les problèmes avaient commencé en février 1996, lorsque le président afghan Rabbani avait signé un contrat avec BRIDAS, le concurrent d'UNOCAL, pour la construction du pipeline de gaz à travers l'Afghanistan, entre le Turkménistan et le Pakistan. [8] En mars 1996, les E.U. essayaient de bloquer ce contrat, en mettant la pression sur le Pakistan en leur disant qu'il devait accorder des droits exclusifs à UNOCAL. Cela donna naissance à un conflit diplomatique avec le gouvernement pakistanais. [8]
 
Encore avant la fin de ce mois-là, le Pakistan acceptait officiellement qu'un pipeline iranien traverse leur territoire vers les Indes, rendant possible la vente de gaz iranien aux Indes. Le gaz viendrait du champ gigantesque de South Pars dans le Golfe Persique et traverserait le Sud de l'Iran d'ouest en est par un pipeline encore à construire. [34]
 
Entretemps, en février 1996, le Turkménistan avait montré qu'il ne voulait plus dépendre exclusivement du projet du pipeline afghan et avait signé un contrat avec la Turquie pour fournir du gaz turkménistanais par un pipeline à construire le long de la côte nord de l'Iran. Si nécessaire, la Turquie pouvait absorber la totalité du gaz turkménistanais. [34]
 
L'Acte des Sanctions contre l'Iran et la Libye (Iranian-Libyan Sanctions Act)
 
Avec ces deux pipelines via l'Iran le pipeline afghan deviendrait plus ou moins sans utilité. Peu après, le 18 juin 1996, pour empêcher la construction de ces pipelines en Iran, le Congrès des E.U. a passé l'Acte des Sanctions contre l'Iran et la Libye. [35]. Celui-ci met en garde quiconque qui aiderait l'Iran à les construire et interdit des transactions avec l'Iran pour un montant de 4 millions de dollars ou plus. La détermination des E.U. pour le pipeline afghan était claire.
 
Malgré l'Acte des Sanctions, le 30 août 1996, la Turquie signait un contrat de 20 ans pour acheter du gaz à l'Iran. [34] & [36] Le président Turque serait puni pour sa solidarité islamique par un coup militaire, le forçant à résigner le 18 juin 1997, un an jour pour jour après la mise en place de l'Acte des Sanctions. [37]
 
Avec l'Acte des Sanctions mis en place, une autre entreprise des E.U., Enron, étendait ses activités dans la région. En Ouzbékistan Enron avait obtenu un contrat pour 11 champs de gaz. En avril 1997, George W. Bush lui-même était intervenu pour aider Enron à obtenir ces contrats. [38] Enron comptait sur le pipeline afghan pour exporter une partie du gaz d'Ouzbékistan vers sa centrale électrique aux Indes. [39]
 
Avec leur Acte des Sanctions les E.U. ont longtemps bloqué la réalisation de la connexion des pipelines turcs avec l'Iran. Pour cette raison les livraisons de gaz iranien à la Turquie avait été retardée de plusieurs années. En août 2000, l'Iran et la Turquie convenaient que les livraisons commenceraient au 30 juillet 2001, soit quelques jours avant l'expiration de l'Acte des Sanctions. [40]
 
Malgré cet Acte de Sanctions la construction du pipeline dans le Nord de l'Iran avait démarré sur le côté est. Avec des fonds iraniens, l'Iran et le Turkménistan avaient ouvert une connexion internationale de 200 km vers la fin de l'année 1997. [36]
 
Raccourci sous-marin évitant l'Iran
 
Pour frustrer la poursuite du développement du pipeline iranien vers la Turquie, les E.U. eurent l'idée d'une route alternative: du Turkménistan traversant la Mer Caspienne vers Azerbaïdjan et de là vers la Turquie. Enron faisait l'étude pour le projet. [39]
 
A ce moment-là, il semblait que le projet de pipeline afghan serait abandonné. En 1998 Enron se retirait de ses projets de gaz en Ouzbékistan [41] et en décembre UNOCAL se retirait du consortium pour le pipeline afghane. [8]
 
Les menaces des E.U. n'avaient pas empêché de grandes compagnies, comme Shell et Total, de signer des contrats avec l'Iran pour l'exploration de pétrole et de gaz. [42] Néanmoins Shell s'était retiré de son projet de pipeline par le Nord de l'Iran. [43]
 
Le pipeline sous la Mer Caspienne existait maintenant sur la table à dessiner. Cependant, dans les eaux, les cinq pays riverains (l'Azerbaïdjan, la Russie, le Kazakhstan, le Turkménistan, et l'Iran) n'avaient pas encore abouti à un accord sur les frontières de chacun, et donc sur la propriété des champs pétrolifères. Sans cet accord, un accord de 1940 restait en vigueur. Selon ce dernier, pour un pipeline sousmarin, il fallait d'abord que la Russie et l'Iran soient d'accord. Et ils ne l'étaient pas. [44]
 
En 2000, le président turkménistanais avait blâmé les E.U. pour le retard dans le projet de pipeline transcaspien et avait repris ses livraisons de gaz à la Russie. [45] En mai 2000, le président Putin avait même visité le Turkménistan pour offrir des contrats étendus à plusieurs années. [9] Entretemps, au Kazakhstan, le pétrole du champ Tengiz (le sixième plus grand champ du monde) allait être pompé via la Russie vers la Mer Noire. [46]
 
[...]
 
Conclusion
 
Les pipelines afghans ne forment qu'une pièce dans le jeu d ‘échec politique des E.U. pour obtenir une influence dominante dans les républiques soviétiques d'antan, riches en pétrole et en gaz. Avec une consommation de 25 pourcent de la production de pétrole mondiale, leur impérialisme est avant tout centré sur l'énergie. Aujourd'hui les Etats-Unis dépendent déjà pour 60 pourcent de pétrole étranger, un pourcentage qui croît rapidement. Les idées néo-conservatives pour transformer les États Unis en une « force dominante » ne sortent pas du néant.
 
La pensée, qu'ils avaient besoin d'un « événement catastrophique et catalyseur », n'était pas motivée que par les bénéfices financiers personnels, que certains d'entre eux tirent de l'industrie de guerre. C'était aussi un signe de panique d'une nation, qui fait face à des puits de pétrole tarissants et qui se prépare à conquérir des puits étrangers, jusqu'à ce que la dernière goutte ne disparaisse.
 
Rudo de Ruijter
Chercheur independant


 
Vous pourrez retrouver les sources et l'ensemble de l'étude sur ce site :
http://www.planetenonviolence.org/ [...] umero=1018
 
Il y a aussi l'article de Matin Baraki ("docteur en philosophie, né en 1947 en Afghanistan, qui a travaillé dans ce pays en tant qu’enseignant, avant de venir en Allemagne. Aujourd’hui, il est spécialiste de l’Afghanistan et rapporteur en politique du développement, ainsi que chargé d’enseignement de la politique internationale à l’Université Philipps de Marburg" ) qui est plutôt instructif : http://mondialisation.ca/index.php [...] a&aid=6600
 
A+  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Kibitoya le 02-08-2008 à 19:51:40
mood
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Posté le 02-08-2008 à 19:41:55  profilanswer
 

n°15714964
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-08-2008 à 19:51:21  profilanswer
 

C'est instructif en rien. Enfin en ce qui nous concerne. Les USA ont bien déclenché la première guerre du golfe sans avoir besoin d'un prétexte comme le 11 Sept 2001. Il est certain que ça les a aidé cet attentat, mais ça en fait pas pour autant eux les auteurs.

Message cité 1 fois
n°15715002
Kibitoya
Posté le 02-08-2008 à 19:55:27  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est instructif en rien. Enfin en ce qui nous concerne. Les USA ont bien déclenché la première guerre du golfe sans avoir besoin d'un prétexte comme le 11 Sept 2001. Il est certain que ça les a aidé cet attentat, mais ça en fait pas pour autant eux les auteurs.


Je ne prends pas les documents ci-dessus comme "preuve" que l'Amérique a elle-même organisée les attentats, et ces docs eux-même ne disent pas cela. C'était une simple réponse à la question de Sidorku  !!
 
Edit : t'as déjà eu le temps de tout lire ?


Message édité par Kibitoya le 02-08-2008 à 19:57:45
n°15715018
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-08-2008 à 19:57:52  profilanswer
 

J'ai lu les première lignes de ton document qui dit :
 

Citation :


. Pourtant, tout comme les armes de destruction massive n'avaient rien à voir avec l'invasion de l'Iraq, Osama bin Laden n'a rien à voir avec la guerre en Afghanistan. Les véritables raisons de cette guerre sont le pétrole, le gaz et des pipelines autour de la Mer Caspienne. L'opération du 11 septembre avait pour but de donner une impulsion nouvelle aux conquetes des Etats-Unis dans leur ambition de maitriser les sources de pétrole et de gaz.  


 
Ce qui dit implicitement mais clairement que les USA sont bien les responsables de l'attentat du 11 Septembre (la dernière phrase). C'est donc pas une simple réponse, c'est un "argument" allant dans le sens de la thèse complotiste.  
 
Attention à ce que tu cites donc si t'avais pas l'intention de citer ça pour défendre une thèse complotiste.

n°15715028
Empificato​r
légendaire
Posté le 02-08-2008 à 19:58:37  profilanswer
 

Pour le bla bla scientifique expérimental je suis pas forcément compétent, donc je vais laisser les gens compétents sur le forum s'exprimer.
Pour le bla bla géopolitique, là, j'ai plus d'affinités  :D  
 
Pour ce que j'en sait, les Talibans avaient été approchés du temps de l'adm. Clinton pour le pipe-line, négociations qui avaient mené à rien, et qui ont été abandonnées en 1998.
Que les US réactivent le projet maintenant, si tant est qu'il soit finalisé un jour, c'est logique : leur intervention a couté cher, ils essaient de rentabiliser. Ils sont pas bêtes. Ceci dit, il y a un gros pas à franchir pour affirmer que la guerre a été faite pour 1 pipe-line.
 
En analyse des relations internationales, tu as grosso-modo 3 écoles d'analyse : la conservatrice, la libérale (au sens US du terme) et la marxiste.
Les marxistes sont généralement, dans cette école, obsédés par l'économie et les ressources. Ils ne voient que ça, à tel point que ça en devient parfois énorme. Le cas afghan est typique : y a pas de puits de pétrole, alors c'est forcément autre chose. On regarde la carte : c'est un pipe-line ! Problème résolu.  
Je peux t'en sortir plein du même style. La guerre des Malouines de 82 ? Pétrole... Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu d'exploitation pétrolière aux Malouines ces 26 dernières années, contrairement aux prédictions des puissantes analyses de l'époque, qui continuent à avoir cours actuellement...
 
Ce sont des ficelles un peu grosses, mais les marxistes sont fans de ce type d'explications. C'est extrêmement réducteur, amha.
 
Après, ils bâtissent des édifices comme ci-dessus, en capilotractant sans vergogne. Je peux te sortir des édifices du même style, montés de toutes pièces, qui font savant mais qui peuvent s'avérer débiles 30 ans après. Et pourtant ces édifices auront été imaginés par des sommités mondiales de leur époque.
 
Donc, tout ça pour dire (et y aurait plein de trucs à ajouter) que les anayses géopolitiques des conspis, je m'en ****
 
 :)


Message édité par Empificator le 02-08-2008 à 22:13:26

---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15715048
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-08-2008 à 20:00:22  profilanswer
 

Bon, en fait c'est sans doute le résumé en début qui est trompeur. J'ai parcouru rapidement le reste, et ça parle de "prétexte" concernant le 11 Septembre. C'est bien plus pertinent.
 
Pour le reste, oui, il y a des intérêts économiques en Afghanistan, on le sait bien. Mais ça ne change pas le fait que Ben Laden et les talibans le protégeant étaient bien dans ce pays au moment de la guerre.

n°15716178
_jay_jay_
Posté le 02-08-2008 à 22:02:31  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Il y a plusieurs théories qui l'expliquent très bien par une démolition contrôlée  ;)


Et bien, je serais curieux de les entendre. Notes que j'ai quelque notions de physique et que ne crois plus au Père Noël depuis longtemps. Aussi, je te saurais gré de m'épargner les théorie farfelus.

Message cité 1 fois
n°15716405
_jay_jay_
Posté le 02-08-2008 à 22:23:17  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


C'est pas un peu simpliste comme vision ? C'est pas comme si le côté d'un pont lâchait, et que ça faisait tomber l'autre côté...  :o


Exemple fort mal à propos pour employer un euphémisme, et bien imprécis en plus, puisque tu ne précise même pas le type du pont. Les phénomènes mis en jeu n'ont rien à voir avec ce qu'il se passe pour un immeuble.
 

Citation :

La partie sur lequel penche le bloc devrait s'enfoncer de plus en plus vite, "lâcher" plus rapidement que le côté droit (vu que le bloc tombe plus vite du côté gauche), pour finalement être suffisamment incliné et tomber vers l'extérieur. Ca te parait illogique ça ?


L'acier offre un plus grande résistance en traction qu'en compression (alignement automatique dans un cas et flambage dans l'autre). Donc soit les collones côté droit sont brisées et ne ralentissent pas la chute de ce côte. Soit elles ne le sont pas et induisent un couple de rappel qui s'opose à la rotation du bloc supérieur. Le noyau central, de par sa position centrale, n'influence pas grandement la rotation.

Message cité 1 fois
n°15717206
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 00:12:32  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


Et bien, je serais curieux de les entendre. Notes que j'ai quelque notions de physique et que ne crois plus au Père Noël depuis longtemps. Aussi, je te saurais gré de m'épargner les théorie farfelus.


Je ne pourrais pas te résumer ces théories mieux que leurs auteurs, qui ont souvent un niveau de compréhension de la physique plus élevé que moi.. Mais n'étant pas complètement ignorant (si si j'vous jure  :D), je peux t'en faire un grossier résumé !
 
L'idée c'est de détruire préalablement plusieurs colonnes "stratégiques" du noyau, pour qu'il porte moins de charge. Ca permet d'approcher plus facilement les coeffs de sécurité. Si le coeur est fragilisé, une partie de la masse de l'immeuble portée par le centre sera distribuée sur la périphérie => car répartition sur les structures porteuses. En guise de colonnes à forte proba de démolition, il y a celles encadrées en noir ci-dessous :
 
http://photomaniak.com/upload/out.php/i354080_NIST13AFig2628CoreColumnSpecs1.JPG
 
Là il s'agit des colonnes de l'étage 84, qui étaient quasi-toutes profilées en H. Mais celles plus bas sont rectangles et plus épaisses. Détruire les colonnes encadrées, qui sont liées par des poutres avec leurs voisines, va désolidariser le noyau, qui supportera moins de charge. Ces poteaux (602 => 907) sont soupçonnés d'avoir été rompu, soit dans les fondations, soit plus haut, car leur démolition se traduis sur la rupture à l'extérieur, sur les colonnes alignées avec la même rangée.
 
Donc après leur destruction, les 240 colonnes en façade vont devoir supporter une force de compression + importante, surtout celles liées directement avec les poteaux détruit par la charpente. Ca se répercute sur le flambage dans les étages les plus fragiles : ceux qui sont incendiés !! Pour pas trop éveiller les soupçons, elles sont pas détruites en même temps mais dans des intervalles espacés... c'est la phase d'affaiblissement. Après, quand les colonnes de façade sont cintrées (on est pas loin du coef de sécu, donc de la rupture), les rangées de colonnes 500 et 1000 sont détruites. Là, la distribution des charges sur les façades devient trop important, et elles cèdent. Bien sûr elles vont pas se briser au rdc, mais dans la zone la moins résistante... les étages en feu !! Le noyau est alors réduit en largeur et très fragilisé, mais il tient le coup sur la moitié de sa hauteur pr le wtc2 :
 
http://www.hebergementimages.com/images/1216672264_wtc19.JPG
 
... et un peu moins chez le compagnon wtc1 :
 
http://i49.photobucket.com/albums/f290/pjs501/wtc37spire.jpg
 
Après tout s'effondre mystérieusement et personne ne sait pourquoi...  :sweat:  
Ptetre qu'il fallait surtout pas que les "colonnes vertébrales" restent debout, alors Boom !! y z'ont fait détonner les derniers explosifs dans les sous-sols (vu qu'elles s'effondrent par le bas)  :whistle:  
 
Pi bha sinon, y a des variantes d'hypothèses qui se passent de la phase d'affaiblissement, et qui supposent une détonation des explosifs par vagues successives dans le coeur, tous les 3 étages (ce qui correspond aux "ondes" d'expulsion des débris vers l'extérieur). La programmation dans ce cas serait très minutieuse car il faut que les explosifs explosent ni trop vite vers le bas pour pas que ce soit trop flagrant, ni trop lentement pour ne pas que l'effondrement rattrape les dispositifs avant qu'ils ne détonnent. Et si on calcul la vitesse de descente du "front de chute", bha il semblerait que ce soit proche de la chute libre. Et en plus les débris et poussières sont projetés à haute vitesse vers l'extérieur :
 
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/05/24/img-15543115ysv.png
 
Selon la théorie plus haut, ces squibs seraient dû (et c'est pas trop dur à deviner)... à l'explosion des paquets d'explosifs !! Donc voilà pour le gros résumé, est-ce recevable chère jay jay ou carrément trop farfelus pour toi ?  :whistle:  
 

_jay_jay_ a écrit :


Exemple fort mal à propos pour employer un euphémisme, et bien imprécis en plus, puisque tu ne précise même pas le type du pont. Les phénomènes mis en jeu n'ont rien à voir avec ce qu'il se passe pour un immeuble.


Ba hé c'est à Sidorku qu'il faut dire ça  :o  
 

_jay_jay_ a écrit :

Citation :

La partie sur lequel penche le bloc devrait s'enfoncer de plus en plus vite, "lâcher" plus rapidement que le côté droit (vu que le bloc tombe plus vite du côté gauche), pour finalement être suffisamment incliné et tomber vers l'extérieur. Ca te parait illogique ça ?


L'acier offre un plus grande résistance en traction qu'en compression (alignement automatique dans un cas et flambage dans l'autre). Donc soit les collones côté droit sont brisées et ne ralentissent pas la chute de ce côte. Soit elles ne le sont pas et induisent un couple de rappel qui s'opose à la rotation du bloc supérieur. Le noyau central, de par sa position centrale, n'influence pas grandement la rotation.


Le couple de rappel doit pas être très grand face à la masse du bloc en déclinaison... Et je crois pas que les boulons qui liaient les colonnes pouvaient résister à ce genre de grosses déformations  :whistle: (j'parle bien des colonnes de façade)

Message cité 1 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 00:25:22
n°15717243
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 00:21:54  profilanswer
 

Non mais avant de partir dans ce grand délires est-ce que tu te rends compte de la quantité d'explosifs et de la somme de moyen necessaire a leur deploiement ?
 
"Excusez nous on est de la maintenance, alors voila on va faire des travau pendants 6 mois pour poser les nouveaux...euh....bidules. Bon par contre vous inquiétez pas ça va faire du bruit on est obligé de tout ouvrir pour les mettres directement sur les poutrelles, oui je sais c'est bizarre mais c'est moderne :o".
 
 
Serieusement...
 
 

Citation :

Pour le thermite, ba là aussi différentes hypothèses.. Je vous rapporterai si vous voulez les propos d'un physicien français qui connait beaucoup mieux la question que moi    
 
3/ Voici une source comparative (y en a d'autres) : http://www.controlled-demolition.c [...] 0225133807  
 
=> 4118 charges de coupe posées sur les colonnes de soutient à 1100 endroits différents, en 24 jours, et par une équipe de 12 personnes (je précise avec gros câblage) !


 
4118 charges  :lol:.
 
1100 trous à faire jusqu'au poutrelles.
 
4118 charges à relier entre-elles
 
4118 détonateurs tous relié a un enorme déclencheur
 
Le tout sans que personne ne remarque rien :D.
 
 
Ca fait quand même 8 minutes par charges, j'espere que tu te rends compte quand même qu'il doit s'agir d'un record mondial.
 
Sans compter que c'est du flux tendu, et que si comme tu le pense cela a été fait via les ascenseurs il a fallu les bloquer.
 
"Ah excuser moi j'ai oublié un truc là, on va devoir bloquer les ascenseurs pendant 24 jours, mais bon personne ne s'en rendra compte je vous assure. Hein ? pour les kilometres de cables à travers les étages, mais non ça ne génera pas non plus je vous le promet :o".

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 00:37:17
mood
Publicité
Posté le 03-08-2008 à 00:21:54  profilanswer
 

n°15717424
Dkiller
Posté le 03-08-2008 à 00:52:24  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

Détruire le symbole de la puissance américaine pour justifier une série de guerres au Moyen-Orient, en utilisant le choc psychologique et l'émotion des populations. Voilà pour moi la principale motivation de cette démolition. Le coût du désamiantage et le fait qu'elles n'étaient plus rentables économiquement peut aussi être un facteur, mais il reste pr moi secondaire...  :sarcastic:

Et surtout faire passer le Patriot Act qu permet aux autorités de perquisisionner n'importe qui, de foutre en taule n'importe qui, et tout ca sans avoir a se justifier devant aucune autorité ni aucun pouvoir, en gros de passer outre tous les droits des Américains sous pretexte qu'ils sont soupsonnés de terrorisme  :love:

 

Tain mais regarder ZeitGeist et revenez avec l'esprit un peu plus ouvert a la possibilité d'un coup monté :o


Message édité par Dkiller le 03-08-2008 à 00:53:23
n°15717476
zyx
NCC - 1701
Posté le 03-08-2008 à 00:59:25  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


 
[quotemsg=15713877,39134,655022]
Reviens voir la simulation que j'ai posté plus haut. Il n'est pas question d'une simple intuition. Donc vu que tu affirmes le contraire, peux-tu le démontrer (que la structure ne peux résister à la masse en chute) ?
 


 
Un simple vidéo n'est en rien une simulation.
 
Pour la structure, il faut voir plusieurs points :
- l'acier est beaucoup moins résistant lorsqu'il  est chauffé à haute température
- lors d'une chute, il y a une énergie supplémentaire à amortir : 0,5 x m x V² : cette énergie augmente avec le carré de la vitesse. si tu veux t'imaginer, tu devrais voir que portr un pack de 6L de lait est moins violent que de rattrapé  ce même pack en chute libre depuis 3m
 

Kibitoya a écrit :


Les histoires de complot juifs sont pour moi comme ce que sont pour vous les secrets illumintatistes du nouvel ordre mondial. Je n'adhère à aucune de ces deux idées. Et je ne pense pas, loin de là, que le mouvement pour la vérité fut fondé par des extrémistes, bien qu'ils se soient intégrés dans celui-ci. Ce mvt a été créé par les familles des victimes, par des gens en quête de deuil, pas par des extrémistes !!
 


 
Ca c'est de la légende de complotiste. un reportage de Canal +, fait par ds journalistes qui ne portent pas Bush dans leur coeur ont clairement établie que l'équipe de Boose Change et de Raiopen utilisent comme source pour ces trucs American Free Press et Hufshmidt.
 
Après, ces groupuscules tentent d'utiliser la douleur de ces familles pour les manipuler et jouent à fond la confusion entre "responsable par négligence" (comme un chef d'entreprise est responsable d'un accident lorsque les rêgles de sécu ne sont pas respectés) et "responsable car commanditaire", ce qui signe toute la mauvaise fois des conspirationistes.  
 

Kibitoya a écrit :


Oui  ;)  
 


 

Kibitoya a écrit :


Et croire comme un enfant de moins de 5 ans que le feu eh ba y fait détruire une tour de 410 mètre de haut ?  :p  
Voilà ce qu'a répondu l'ingénieur cité plus haut à un intervenant qui faisait une remarque semblable à la tienne :
 
"L'autorité portuaire de New York et du New Jersey possède les rapports d'une analyse de résistance structurelle menée le 3 Février 1964, suite aux calculs de l'ingénieur Leslie Roberstson, qui démontre que les tours du WTC1&2 étaient en mesure d'absorber l'énergie cinétique transmise par l'impact d'un Boeing 707-320B de 152 tonnes lançé à une vitesse de 960km/h (paramètres maximum du plus gros avion de ligne existant à cette époque) ; justifiant les propos de l'architecte et superviseur du chantier de construction du World Trade Center, Frank DeMartini, qui avait affirmé lors d'une interview en 2001, que les Tours étaient certainement en mesure de résorber l'énergie cinétique de plusieurs collisions.
 
Or, les tours ont été frappées par un Boeing 767-200ER, transportant 38000 litres de carburant, dont la charge maximale au décollage est estimée à 180 tonnes, pour une correspondance de 90900 litres de carburant. Le NIST a déterminé la vitesse de collision de chaque Boeing : 713 (+/- 48) km/h pour la tour Nord et 872 (+/- 38) km/h pour la tour Sud. Selon l'équation Ec = 1/2 mv², l'énergie cinétique du Boeing 707-320B considérée dans les estimations de résistance était 1,26 fois plus importante que l'énergie cinétique transmise par le Boeing 767-200ER, soit un surplus de 26% dans les estimations."
 
Viens lire la suite et dis moi si il a l'air naïf  ;) :
http://www.forum-zetetique.com/for [...] 1070#32965


 
Dans les calculs de 1964, il n'avaient fait les calculs que pour la partie mécanique du choc, ils n'ont pas intégré les incendies lors de ces calcules là (c'est dans le rapport du BIST). Et les tours ont effectivement résisté à ces chocs. par contre, ces impacts d'avions ont détruit les protections qui recouvrait les poutres qui soutenaient le WTC. L'incendie a alors affaibli des poutres dépourvues de protections contre le feu.

Message cité 1 fois
n°15717478
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 00:59:39  profilanswer
 

gebreugg a écrit :

Non mais avant de partir dans ce grand délires est-ce que tu te rends compte de la quantité d'explosifs et de la somme de moyen necessaire a leur deploiement ?
 
"Excusez nous on est de la maintenance, alors voila on va faire des travau pendants 6 mois pour poser les nouveaux...euh....bidules. Bon par contre vous inquiétez pas ça va faire du bruit on est obligé de tout ouvrir pour les mettres directement sur les poutrelles, oui je sais c'est bizarre mais c'est moderne :o".
 
Serieusement...


Des gens très sérieux envisagent ce "grand délire"  :sol:  
 
Mais j'comprends ta réticence. Faut pouvoir "avaler" qu'un nb assez conséquent d'explosifs a été posé. Le truc c'est que c'est loin d'être inimaginable. Dans la variante avec des explosifs tous les 3 étages, y aurait environ 1000 explosifs. Des étages non occupés (et y en avait !!) pouvaient servir à leur stockage, dans des caisses de chargement ou autre camouflage. Rodriguez décrit des agitations étranges à l'étage 32 je crois, avec des bruits de caisses en déplacement sur le sol... mais il a jamais osé ouvrir la porte  :(  
 
Après y a Scott Forbes qui a confié avoir entendu des bruits de forages et vu des sapeurs circuler dans la tour le week-end avant les attentats... d'autres témoins ont confirmés ces "agitations inhabituelles" (malgré que des travaux dans une grande tour comme ça doit pas être un truck exceptionnel...  :sarcastic: ).
 
Bon et pour le déploiement, ba une dizaine de mecs suffisent !! Et ils z'ont pas besoin de 6 mois, juste quelques jours, en passant par les cages d'ascenseurs. Donc même pas à s'excuser, ils dérangent personnes ;)
 

gebreugg a écrit :

4118 charges  :lol:.
 
1100 trous à faire jusqu'au poutrelles.
 
4118 charges à relier entre-elles
 
4118 détonateurs tous relié a un enorme déclencheur
 
Le tout sans que personne ne remarque rien :D.
 
Ca fait quand même 8 minutes par charges, j'espere que tu te rends compte quand même qu'il doit s'agir d'un record mondial.
 
Sans compter que c'est du flux tendu, et que si comme tu le pense cela a été fait via les ascenseurs il a fallu les bloquer.
 
"Ah excuser moi j'ai oublié un truc là, on va devoir bloquer les ascenseurs pendant 24 jours, mais bon personne ne s'en rendra compte je vous assure. Hein ? pour les kilometres de cables à travers les étages, mais non ça ne génera pas non plus je vous le promet :o".


Ca peut faire 3 minutes par charge, ça dépend de leur fréquence de travail. Mais ce que tu envisages pas toi (et pourtant tu sembles m'avoir lu plus haut), c'est qu'ils n'aient pas mis de câble, mais qu'ils aient utilisé des détonateurs commandés à distance. Y a juste à fixer le dispositif sur un poteau, éventuellement le camoufler, et on passe au suivant. J'vois pas ce qu'il y a de record mondial là dedans...
 
Pour les ascenseurs, ils peuvent faire ça la nuit. Et j'me suis pas renseigné mais n'y aurait-il pas eu un blocage d'ascenseurs quelques jours avant les attentats ? (on sait jamais  :sarcastic: ). Et les cages, elles étaient à double circulation je crois. Il devait bien y avoir une petite échelle de secours dans un renfoncement pour l'entretien...


Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 01:00:26
n°15717687
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 01:21:51  profilanswer
 

Tu te rend bien compte que l'on parle (dans le cas de charge de 500gr) de plus de 64 semi-remorques d'explosifs ?
 
Et que croire que l'on peut poser un tel volume sans se faire reperer c'est croire au pere noël ?
 
 
Et quand a poser le dispositif sur un poteau....ecoute, il y a quelqu'un ici qui c'est amusé à calculer la quantité de termite necessaire pour faire fondre une poutre de même dimension que celles du wtc (eh et pour info pour que ça marche il faut placer la charge SUR la poutre et pas "sur un poteau dans le coin), cherche le poste et revient nous dire en face ta theorie des charges posées sur les poteaux.

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 01:25:08
n°15717722
Dæmon
Posté le 03-08-2008 à 01:26:28  profilanswer
 

Ouais trop facile.
 
Et apres ça vient parler des incohérences de la vo...  
 
Si c'est pour nous donner une version 10fois plus invraisemblable et incohérente(pourquoi rajouter des explosif en plus du crash des avions? Réalisation technique périlleuse voire quasi impossible...)
 
Menfin on est plus a ça prêt.


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15717733
Dkiller
Posté le 03-08-2008 à 01:28:18  profilanswer
 

Et les explosions qui arrivent AVANT les avions et en sous sol ca vient d'ou?

Message cité 1 fois
n°15717743
Dæmon
Posté le 03-08-2008 à 01:30:08  profilanswer
 

d'une source déjà peut être :??:

 

Édit : ou alors les gens qui ont fait ce complot totalement danstesque dans sa réalisation.... Se sont planté comme des branques et ont fait péter des charges avant le crash. Qui plus est dans un endroit totalement inutile.

Message cité 1 fois
Message édité par Dæmon le 03-08-2008 à 01:32:42

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15717762
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 01:33:00  profilanswer
 

De ta tête, uniquement.
 
 
Ou alors tu veux peut-être parler de l'onde de choc du crash qui s'est propager plus rapidement à travers le building (et oui l'acier conduit mieux les ondes de chocs que l'air), ce qui fait qu'elle a été resentie dans le hall et les sous-sols avant que le son du crash n'arrive (note : ça aussi quelqu'un c'est amusé à le calculer dans ce topic, mais t'es juste trop paresseux pour faire une recherche). A moins que tu ne veuille parler des cages d'ascenseur qui ont explosé sous l'effet de du kerosene enflamé qui a dégringolé le long de ses dites cages (idem pour la recherche intra-topic) ?
 
En attendant il n'y a pas eu d'explosions au sous-sol AVANT le crash des avions. Donc au lieu de déblaterer des aneries pareilles va reviser le sujet un peu.

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 01:34:24
n°15717804
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 01:38:46  profilanswer
 

Aller, trente, TRENTE petites secondes de recherches.
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
On peut essayer de quantifier, juste pour voir.
 
 
Intéressons nous simplement aux colonnes de façade.
 
http://911research.com/mirrors/gua [...] xB.htm#B.2
The structural steel used in the exterior 14-inch by 14-inch columns that were spaced at 3 feet 4 inches on center around the entire periphery of each of the WTC towers was fabricated from various grades of high-strength steel with minimum specified yield stress between 36 kips per square inch (ksi) and 100 ksi (PATH-NYNJ 1976). Column plate thickness varied from 1/4 inch to 5/8 inch in the impact zone of WTC 1 for floors 89-101, and from 1/4 inch to 13/16 inch in the impact zone of WTC 2 for floors 77-87. Spandrel beams at each floor level were fabricated of matching steel and integrated into the columns as the columns and spandrel sections were prefabricated into trees. These trees were three columns wide and one to three stories high. The cross-sectional shape of the columns can be seen in Figure B-1. These varied in length from 12 feet 6 inches to 38 feet, depending on the plate thickness and location.  
 
http://911research.com/mirrors/gua [...] ig-B-1.jpg
 
soit pour moi, des colonnes carrée de 35,6 x 35,6 cm (14 inch x 2,54 inch/cm) de section et d'épaisseur 0,63 à 2,04 inch soit  ~1,4 cm d'épaisseur de moyenne. Soit une section de métal de 35,6x4x1,4 ~ 203 cm² par poutre.
 
Pour faire péter une section de 50 cm² (une tige pleine de 9 cm de diamètre), il faut a peu près 3 kg d'explosif de type C-4 pour ne pas se louper. Bon là c'est des tige creuse, c'est moins efficace (l'onde de choc est dissipée par la lumière du tube). Alors chai pas mais pour faire péter  une poutre de façade du WTC disons qu'il faille 203/50*4 kg ~ 16 kg d'explosif. Disons qu'on veuille en faire péter une sur 4 à chaque étage (pour que ça donne l'impression d'un effondrement "naturel" ). Soit 60 colonnes / étages environ.
 


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 :heink:  
 
"l'oscillation de la tour qu'il ressent accompagne le bang lointain du crash de l'avion et non la première explosion qu'il entends quelques secondes avant."
 
Donc :  
 
t0 : impact à 300 m de hauteur
t0 + 0,1 s : l'onde sonore transmise sans amortissement par les colonnes d'aciers atteint le sous sol (1e bang, le plus violent)
t0 + 0,5 s : l'onde mécanique se fait ressentir en sous sol
t0 + 1,0 s : l'onde sonore transmise et amortie par l'air atteint le sous sol (2e bang)
 
 
Il me semble que ça colle.
 
 
Concernant les dégât, ça doit être raisonnablement sévère. L'acier est très élastique => l'énergie mécanique communiquée par l'impact aux +/- 20 colonnes touchées est transmise sans perte aux sous sol.
 
+ écoulement de kérosène enflammés dans les 10 sec qui suivent, par les cages d'ascenseur "express".
 
a+


Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 01:40:05
n°15717839
david_25
TG
Posté le 03-08-2008 à 01:43:09  profilanswer
 

Dkiller a écrit :

Et les explosions qui arrivent AVANT les avions et en sous sol ca vient d'ou?


 
Source s'il te plait? J'ai vu le reportage des deux français, ce que l'on pourrait prendre pour des explosions d'explosifs dans la seconde tour touchée par un boeing est en fait le retour de flamme dû au crash qui se propage du haut de la tour jusqu'en bas par les cages d'ascenceurs en plus de l'onde de choc du crash sur les structures du gratte-ciel...  

Message cité 1 fois
Message édité par david_25 le 03-08-2008 à 01:48:28
n°15717967
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 02:03:45  profilanswer
 

zyx a écrit :

Un simple vidéo n'est en rien une simulation.
 
Pour la structure, il faut voir plusieurs points :
- l'acier est beaucoup moins résistant lorsqu'il  est chauffé à haute température
- lors d'une chute, il y a une énergie supplémentaire à amortir : 0,5 x m x V² : cette énergie augmente avec le carré de la vitesse. si tu veux t'imaginer, tu devrais voir que portr un pack de 6L de lait est moins violent que de rattrapé  ce même pack en chute libre depuis 3m


Oui j'en ai bien conscience. Mais vu que tu soulignes l'importance de la vitesse de chute, moi je souligne la pulvérisation des débris et l'augmentation de la résistance de la structure lorsqu'on s'approche du sol !! L'un de vous disait voilà environ 400 ou 500 pages (oui je venais déjà faire quelques petits tours à cette époque  :D ), que même sous forme de poussière, la masse en chute conservait la même force. Et l'exemple de l'avalanche avait été donné... Mais pour passer d'un bloc solide à l'état de poussière, il faut déjà dépenser beaucoup d'énergie dans la fragmentation. Et cette énergie se déduit de l'énergie cinétique. Donc la force n'est pas la même. Et beaucoup de débris sont éjectés en dehors de la tour, ce qui réduit la masse en chute. Bref, on a une augmentation de vitesse, mais une masse variable associée d'une augmentation de résistance de la structure (en exagérant, le noyau est un peu comme une tour eiffel, avec une base beaucoup plus solide que le sommet). Alors, encore une fois, pour affirmer : ça devait pas résister !! il faut une démo.
 
Et les photos plus haut montrent que le noyau a résisté pendant la chute... étrangement c'est le bas, là où la vitesse des débris était la plus grande, qu'il est encore présent...  :heink:  
 
Pour la vidéo, c'est pas elle la simu, c'est ce qu'elle montre  ;)  

zyx a écrit :

Ca c'est de la légende de complotiste. un reportage de Canal +, fait par ds journalistes qui ne portent pas Bush dans leur coeur ont clairement établie que l'équipe de Boose Change et de Raiopen utilisent comme source pour ces trucs American Free Press et Hufshmidt.
 
Après, ces groupuscules tentent d'utiliser la douleur de ces familles pour les manipuler et jouent à fond la confusion entre "responsable par négligence" (comme un chef d'entreprise est responsable d'un accident lorsque les rêgles de sécu ne sont pas respectés) et "responsable car commanditaire", ce qui signe toute la mauvaise fois des conspirationistes.


Non pas ce reportage !! C'est de la propagande !! Ils comparent les jeunes réalisateurs de LC avec les scientifiques du NIST, en faisant croire que les seuls "vieux" du mouvement sont des extrémistes paranos !! Et tous les vrais scientifiques sans penchant politique qui ont travaillé pour approcher la vérité, de même que des agents du service secret, ou d'autres membres des autorité, eh ba on les voit pas.
 
Certes y a des sources d'extrême droite qui peuvent parfois être relayées, et American Free Press en fait partie, mais ça veut absolument pas dire qu'il y a des extrémistes partout, faut arrêter ce délire !! Moi j'appel ça de la légende de débunker : chercher à relier tout et n'importe quoi pour discréditer !!
 
Quant à Reopen, l'assoc a fait une déclaration publique en s'expliquant sur le reportage. Tout y est dit, le journaliste les a manipulés, et a utilisé leurs bonnes volontés pour démonter leur travail. Et encore Atmoh n'a pas été rancunier... Pour Hufshmidt il est clairement écarté des sources de Reopen. Plusieurs membres ont été exclus parce qu'ils proliféraient justement ce genre d'idées extrémistes de complot juifs...
 
Donc stop avec cette histoire !! Viens plutôt regarder 9/11 Press For Truth pour avoir la version des familles des victimes...
 

zyx a écrit :

Dans les calculs de 1964, il n'avaient fait les calculs que pour la partie mécanique du choc, ils n'ont pas intégré les incendies lors de ces calcules là (c'est dans le rapport du BIST). Et les tours ont effectivement résisté à ces chocs. par contre, ces impacts d'avions ont détruit les protections qui recouvrait les poutres qui soutenaient le WTC. L'incendie a alors affaibli des poutres dépourvues de protections contre le feu.


Oui les incendies n'avaient pas été pris en compte. C'est pourquoi des gens compétents tentent de réaliser ces analyses pour voir jusqu'où il fallait affaiblir l'acier avant que l'effondrement ne débute. Et si on admet des dégâts assez important au noyau, il fallait malgré tout un affaiblissement très très important (acier > 650°C) pour espérer voir le début d'un flambage.
 

gebreugg a écrit :

Tu te rend bien compte que l'on parle (dans le cas de charge de 500gr) de plus de 64 semi-remorques d'explosifs ?
 
Et que croire que l'on peut poser un tel volume sans se faire reperer c'est croire au pere noël ?
 
Et quand a poser le dispositif sur un poteau....ecoute, il y a quelqu'un ici qui c'est amusé à calculer la quantité de termite necessaire pour faire fondre une poutre de même dimension que celles du wtc (eh et pour info pour que ça marche il faut placer la charge SUR la poutre et pas "sur un poteau dans le coin), cherche le poste et revient nous dire en face ta theorie des charges posées sur les poteaux.


Il sort d'où le chiffre de 64 semi-remorques ?   :ouch:  
500 x 1000 = 5x10^5 grammes = 0,5 tonne... (charge d'un semi-remorque = 40 tonnes)
 
Regarde déjà ce que peut faire 250gr de semtex : http://s.freissinet.free.fr/videos/747_test.mov
Alors je te parle pas de 500 kilos.
 
Et je n'ai pas parlé de faire fondre les colonnes !
Donc pour l'instant on va laisser le thermite de côté  ;)  
 

Dæmon a écrit :

d'une source déjà peut être :??:
 
Édit : ou alors les gens qui ont fait ce complot totalement danstesque dans sa réalisation.... Se sont planté comme des branques et ont fait péter des charges avant le crash. Qui plus est dans un endroit totalement inutile.


Les sources sont les témoignages des rares personnes présentes dans les sous-sols à ce moment là : William Rodriguez, José Sanchez, Chino, Felipe David, Philip Morelli, Salvatore Giambanco...
 
Après il y a les explosions ressenties avant l'effondrement : http://www.journalof911studies.com [...] Center.pdf
 
Quant à l'édit, les sous-sols sont loin d'être un endroit complètement inutile. Les fondations sont justement un endroit stratégique ! Et les explosions ont bien été synchronisées puisque vous pensez qu'il s'agit du bruit des Boeing  ;)  

gebreugg a écrit :

De ta tête, uniquement.Ou alors tu veux peut-être parler de l'onde de choc du crash qui s'est propager plus rapidement à travers le building (et oui l'acier conduit mieux les ondes de chocs que l'air), ce qui fait qu'elle a été resentie dans le hall et les sous-sols avant que le son du crash n'arrive (note : ça aussi quelqu'un c'est amusé à le calculer dans ce topic, mais t'es juste trop paresseux pour faire une recherche). A moins que tu ne veuille parler des cages d'ascenseur qui ont explosé sous l'effet de du kerosene enflamé qui a dégringolé le long de ses dites cages (idem pour la recherche intra-topic) ?
 
En attendant il n'y a pas eu d'explosions au sous-sol AVANT le crash des avions. Donc au lieu de déblaterer des aneries pareilles va reviser le sujet un peu.


Je ne t'avais jamais trop vu sur ce forum, mais tu m'as l'air bien rodé  :sol:  
 
La fameuse onde de choc qui va plus vite dans l'acier que dans l'air !! Yeahh !!
Ca explique tout, les mecs cramés, les étages dévastés, une presse de 50 tonnes anéantie...
 
Et une cage d'ascenseur, ça explose ?  :heink:

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 02:14:57
n°15718123
Lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 02:25:50  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Je ne t'avais jamais trop vu sur ce forum, mais tu m'as l'air bien rodé  :sol:  
 
La fameuse onde de choc qui va plus vite dans l'acier que dans l'air !! Yeahh !!
Ca explique tout, les mecs cramés, les étages dévastés, une presse de 50 tonnes anéantie...


Ne sois pas ridicule... gebreugg n'a jamais prétendu une chose pareille. La différence de vitesse de propagation de l'onde de choc explique une chose : le témoignage de gens au sous-sol qui disent avoir ressenti quelque chose avant d'entendre le bruit du crash, et c'est bien dans ce sens qu'il répond à Dkiller. Ne manipule pas le post de gebreugg pour faire passer ses demandes de précisions à Dkiller pour "La fameuse onde de choc qui va plus vite dans l'acier que dans l'air [...] Ca explique tout, les mecs cramés, les étages dévastés, une presse de 50 tonnes anéantie...". Ca c'est toi qui le lui attibues faussement, et certainement pas lui qui le dit.

Message cité 1 fois
Message édité par Lak le 03-08-2008 à 02:26:59
n°15718165
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 02:31:23  profilanswer
 

david_25 a écrit :

Source s'il te plait? J'ai vu le reportage des deux français, ce que l'on pourrait prendre pour des explosions d'explosifs dans la seconde tour touchée par un boeing est en fait le retour de flamme dû au crash qui se propage du haut de la tour jusqu'en bas par les cages d'ascenceurs en plus de l'onde de choc du crash sur les structures du gratte-ciel...


Euh déjà pour la fameuse boule de feu qui descend sur plusieurs centaines de mètres pour dévaster les sous-sols (et juste les sous-sols, pas les étages intermédiaires hein !!), faudrait expliquer comment c'est possible ! Un certains nombre d'ingé pointent du doigt l'impossibilité pour que le gaz chaud en développement atteigne le sol alors qu'il y a une grosse ouverture juste au dessus qui équilibre la pression... Bon ensuite si le kéro en flamme ne rencontre aucun obstacle dans la SEULE cage reliant tous les étages (les autres cages étaient compartimentées, et bien sur y a pas de cabine pour empêcher la chute) il mettrait environ 10 sec pour arriver dans les sous-niveau. Mais là on extrapole un peu les témoignages !! Le mec qui a la peau fondu, il a pas attendu 10 sec après un bruit imaginaire dans l'acier pour être soudainement cramé !! Il décrit une explosion, une détonation, tout qui s'ébranle, et de la fumée !!
 
Donc là j'crois qu'il faudra revoir le cours du bon petit débunker  :D

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 02:34:42
n°15718181
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 02:32:58  profilanswer
 

Lak a écrit :


Ne sois pas ridicule... gebreugg n'a jamais prétendu une chose pareille. La différence de vitesse de propagation de l'onde de choc explique une chose : le témoignage de gens au sous-sol qui disent avoir ressenti quelque chose avant d'entendre le bruit du crash, et c'est bien dans ce sens qu'il répond à Dkiller. Ne manipule pas le post de gebreugg pour faire passer ses demandes de précisions à Dkiller pour "La fameuse onde de choc qui va plus vite dans l'acier que dans l'air [...] Ca explique tout, les mecs cramés, les étages dévastés, une presse de 50 tonnes anéantie...". Ca c'est toi qui le lui attibues faussement, et certainement pas lui qui le dit.


Ok toutes mes excuses à gebreugg  ;)  
 
J'ai un peu exagéré ses propos, mais quand même, certains de vos collègues prennent un peu trop cette onde de choc pour l'explication de la mort qui tue tout, donc j'y deviens légèrement allergique...
 
Sorry  :ange:

Message cité 1 fois
n°15718312
Lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 02:51:20  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Ok toutes mes excuses à gebreugg  ;)  
 
J'ai un peu exagéré ses propos, mais quand même, certains de vos collègues prennent un peu trop cette onde de choc pour l'explication de la mort qui tue tout, donc j'y deviens légèrement allergique...
 
Sorry  :ange:


Elle n'a pourtant jamais été utilisée pour autre chose que ce que j'ai cité, à ma connaissance...
 

Kibitoya a écrit :

Oui j'en ai bien conscience. Mais vu que tu soulignes l'importance de la vitesse de chute, moi je souligne la pulvérisation des débris et l'augmentation de la résistance de la structure lorsqu'on s'approche du sol !! L'un de vous disait voilà environ 400 ou 500 pages (oui je venais déjà faire quelques petits tours à cette époque  :D ), que même sous forme de poussière, la masse en chute conservait la même force. Et l'exemple de l'avalanche avait été donné... Mais pour passer d'un bloc solide à l'état de poussière, il faut déjà dépenser beaucoup d'énergie dans la fragmentation. Et cette énergie se déduit de l'énergie cinétique. Donc la force n'est pas la même. Et beaucoup de débris sont éjectés en dehors de la tour, ce qui réduit la masse en chute. Bref, on a une augmentation de vitesse, mais une masse variable associée d'une augmentation de résistance de la structure (en exagérant, le noyau est un peu comme une tour eiffel, avec une base beaucoup plus solide que le sommet). Alors, encore une fois, pour affirmer : ça devait pas résister !! il faut une démo.


Comme j'essayais déjà de le faire remarquer dans un post précédent, dans le cas qui nous intéresse des absolus comme "beaucoup" ça ne veut rien dire... Ce qui compte, c'est de savoir si l'énergie qui passe dans la "fragmentation" représente une part significative de l'énergie totale mise en jeu. Il me semble que ce calcul a déjà été fait et qu'il est passé sur ce topic.

Message cité 1 fois
Message édité par Lak le 03-08-2008 à 02:51:39
n°15718385
david_25
TG
Posté le 03-08-2008 à 03:06:17  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Euh déjà pour la fameuse boule de feu qui descend sur plusieurs centaines de mètres pour dévaster les sous-sols (et juste les sous-sols, pas les étages intermédiaires hein !!), faudrait expliquer comment c'est possible ! Un certains nombre d'ingé pointent du doigt l'impossibilité pour que le gaz chaud en développement atteigne le sol alors qu'il y a une grosse ouverture juste au dessus qui équilibre la pression... Bon ensuite si le kéro en flamme ne rencontre aucun obstacle dans la SEULE cage reliant tous les étages (les autres cages étaient compartimentées, et bien sur y a pas de cabine pour empêcher la chute) il mettrait environ 10 sec pour arriver dans les sous-niveau. Mais là on extrapole un peu les témoignages !! Le mec qui a la peau fondu, il a pas attendu 10 sec après un bruit imaginaire dans l'acier pour être soudainement cramé !! Il décrit une explosion, une détonation, tout qui s'ébranle, et de la fumée !!
 
Donc là j'crois qu'il faudra revoir le cours du bon petit débunker  :D


 
 :sweat:  ... T'as déjà vu comment c'était foutu une cage d'ascenseur? Quand les portes sont fermées, la seule issue possible pour que le souffle des hydrocarbures emflammés s'échappe est soit le haut soit le bas, le haut vu l'endroit touché a fait rempart et a renvoyé une partie dans la direction inverse, c'est à dire vers le bas, le niveau de pression étant important au vu du crash. Ce qui explique la fumée, la détonation (le bruit de l'explosion du crash qui descent par la cage d'ascenseur ainsi que l'onde de choc dû au crash du Boeing dans les structures de la tour à plus ou moins 300 mètres de haut), dans un moment pareil, l'être humain perd toute notion du temps, 1 seconde étant 1 minute suivant les cas ... Tu n'as qu'à te renseigner là-dessus. Après un tel choc émotionnel, impossible de pouvoir donner une durée réelle fiable, ça s'appelle être en état de choc.  
 

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Message édité par david_25 le 03-08-2008 à 03:20:59
n°15718486
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 03:47:11  profilanswer
 

david_25 a écrit :

:sweat:  ... T'as déjà vu comment c'était foutu une cage d'ascenseur? Quand les portes sont fermées, la seule issue possible pour que le souffle des hydrocarbures emflammés s'échappe est soit le haut soit le bas, le haut vu l'endroit touché a fait rempart et a renvoyé une partie dans la direction inverse, c'est à dire vers le bas, le niveau de pression étant important au vu du crash. Ce qui explique la fumée, la détonation (le bruit de l'explosion du crash qui descent par la cage d'ascenseur ainsi que l'onde de choc dû au crash du Boeing dans les structures de la tour), dans un moment pareil, l'être humain perd toute notion du temps, 1 seconde étant 1 minute suivant les cas ... Tu n'as qu'à te renseigner là-dessus. Après un tel choc émotionnel, impossible de pouvoir donner une durée réelle fiable, ça s'appelle être en état de choc.


Donc pour toi, la cage d'ascenseurs c'est comme une chambre avec effet piston. Le haut de la cage est un rempart qui "renvoie" ( :heink: ) le souffle vers le bas. Et... c'est quoi concrètement ce rempart ? Parce que déjà, pour que le kéro enflammé puisse entrer dans cette cage, il faut bien que le Boeing ouvre une brèche dedans. Donc déjà on a une chambre avec une grosse fuite, pas l'idéal pour pousser vers le bas le gaz chaud qui monte  :D  Ensuite il faut que la pression reste suffisamment élevée pour que la progression de la "déflagration" puisse se faire, car dès que la boule de feu à l'extérieur arrête de grossir, la pression au niveau de l'étage touché va s'équilibrer avec la pression de l'air, et la pression de la cage au niveau de l'ouverture va s'équilibrer avec la pression de l'étage, et la déflagration n'aura plus aucune raison de poursuivre sa course folle vers les sous niveaux.
 
Bon ensuite, pourquoi les autres cages du 3ème compartiment (tiers supérieur de la tour) n'ont comme par hasard pas été touchées par cette boule de feu ?
 
Enfin, le problème de la cabine !! Déjà les cabines elles tombent pas toute seule en bas des cages (je le précise avant qu'on me le sorte en argument), elles ont des freins parachute ! Ces cabines n'ont-elles pas ralentie la chute du kérosène, si chute de kérosène il y eu ?
 
Et les gens qui étaient dans les cabines à ce moment là (il y en avait forcément dans la cage de répartition principale), ils en pensent quoi ?
 
Pour les chocs émotionnels, je veux bien mais ça suffit pas à faire croire qu'ils ont pas été capable de distinguer les vibrations dans l'acier, du son dans l'air, de la chute du kéro dans la cage... Y a quand même des gros décalages là, et quand on redemande juste à Rodriguez ce qu'il pense de l'explication du son dans l'acier, il est formel : il a bien distingué l'explosion du Boeing de l'explosion du sous niveaux, qui n'est pas seulement une histoire de bruit, mais aussi de pression, de chaleur, d'odeur, de vibrations, et de fumée.
 
Le choc émotionnel (a-t-il vraiment été choqué ?) ne suffit pas à renier ce qu'il décrit  :non:  
Lui comme les autres témoins...
 

Lak a écrit :


Elle n'a pourtant jamais été utilisée pour autre chose que ce que j'ai cité, à ma connaissance...


Moi je la vois partout (pas forcément sur ce forum). Même dans notre petit espace réservé "théorie du complot" sur wikipédia, où on se fait censuré de partout, les rédacteurs aux pouvoirs écrivent en toute objectivité :
 

Citation :

D'après William Rodriguez, gardien des tours, et différentes personnes brûlées par ces explosions et évacuées rapidement, des explosions ont eu lieu au sous-sol, niveau B2 ou B3 des tours, avant que les avions ne touchent les tours. M. Rodriguez affirme également que le centre de contrôle de la tour construit après les attentats de 1993 était vide après cette explosion. Il affirme que seule une partie de ces témoignages a été entendue par la commission d'enquête[48].
 
Les critiques de cette théorie font remarquer que, compte-tenu de la vitesse du son dans l'acier, environ 16 fois plus élevée que la vitesse du son dans l'air, les explosions ont pu être ressenties en deux temps par les témoins, d'abord transmises le long des cages d'ascenseur, avant d'être entendues. Ce phénomène pourrait expliquer l'illusion d'explosions souterraines.


Donc là, les explosions sont carrément des illusions.. ben voyons  :pfff:  
Et impossible de modifier cette phrase !! Y a des sentinelles no-life qui attendent gentillement que le petit conspi innocent vienne l'améliorer pour le mitrailler de messages d'avertissements, en remettant la phrase d'origine. En cas d'insistance du petit conspi, ils invoquent le non respect de la charte, voir bloquent son compte pour une durée déterminée (moi pour l'instant j'ai eu de la chance  :whistle: ) !! Et ils sont souvent pas très ouverts au dialogue les bougres !!
 

Lak a écrit :


Comme j'essayais déjà de le faire remarquer dans un post précédent, dans le cas qui nous intéresse des absolus comme "beaucoup" ça ne veut rien dire... Ce qui compte, c'est de savoir si l'énergie qui passe dans la "fragmentation" représente une part significative de l'énergie totale mise en jeu. Il me semble que ce calcul a déjà été fait et qu'il est passé sur ce topic.


Arf alors j'ai raté le calcul... J'ai pu trop la sauce pour me refaire la moitié du topic, donc si quelqu'un retrouve, merci de faire partager  ;)  
 
Ou alors il faut refaire le calcul (je vous laisse le faire ?  :p )

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Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 03:52:25
n°15718704
_jay_jay_
Posté le 03-08-2008 à 08:18:51  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

Après tout s'effondre mystérieusement et personne ne sait pourquoi...  :sweat:


On sait pourtant très bien pourquoi.
 

Citation :

Ptetre qu'il fallait surtout pas que les "colonnes vertébrales" restent debout, alors Boom !! y z'ont fait détonner les derniers explosifs dans les sous-sols (vu qu'elles s'effondrent par le bas)  :whistle:


Elle s'effondre par le bas ?!
 

Citation :

Pi bha sinon, y a des variantes d'hypothèses qui se passent de la phase d'affaiblissement, et qui supposent une détonation des explosifs par vagues successives dans le coeur, tous les 3 étages (ce qui correspond aux "ondes" d'expulsion des débris vers l'extérieur). La programmation dans ce cas serait très minutieuse car il faut que les explosifs explosent ni trop vite vers le bas pour pas que ce soit trop flagrant, ni trop lentement pour ne pas que l'effondrement rattrape les dispositifs avant qu'ils ne détonnent. Et si on calcul la vitesse de descente du "front de chute", bha il semblerait que ce soit proche de la chute libre. Et en plus les débris et poussières sont projetés à haute vitesse vers l'extérieur :
 
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/0 [...] 115ysv.png
 
Selon la théorie plus haut, ces squibs seraient dû (et c'est pas trop dur à deviner)... à l'explosion des paquets d'explosifs !! Donc voilà pour le gros résumé, est-ce recevable chère jay jay ou carrément trop farfelus pour toi ?  :whistle:


C'est bizarre tout de même que ces projections n'apparaissent pas lors des premières explosion pour affaiblir la structure, mais s'intensifie au fur et à mesure que les étages supérieurs prennent de la vitesse. Tu ne trouves pas ?
Donc oui, c'est trop farfelu pour moi.
 
 

Kibitoya a écrit :


Ba hé c'est à Sidorku qu'il faut dire ça  :o  


Je ne souviens pas qu'il ai fait cette comparaison.
 

Kibitoya a écrit :


Le couple de rappel doit pas être très grand face à la masse du bloc en déclinaison... Et je crois pas que les boulons qui liaient les colonnes pouvaient résister à ce genre de grosses déformations  :whistle: (j'parle bien des colonnes de façade)


Sois cohérent s'il te plaît. Soit les collones en dessous offrent une résistance importante eu égard au poids du bloc supérieur pour le faire basculer, auquel cas la liaison colonnes de façade-plancher ne supporte qu'une très faible portion du poids des bloc supérieur, soit la résitance offerte par les étages inférieur n'est pas si importante que ça, et le bloc supérieur n'a aucune raison de basculer.

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Message édité par _jay_jay_ le 03-08-2008 à 08:29:43
n°15718714
_jay_jay_
Posté le 03-08-2008 à 08:35:12  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Le mec qui a la peau fondu, il a pas attendu 10 sec après un bruit imaginaire dans l'acier pour être soudainement cramé !! Il décrit une explosion, une détonation, tout qui s'ébranle, et de la fumée !!


Le type est brûlé, blessure typique d'un incendie mais pas d'un explosif détonnant capable de briser les colonnes d'acier, à moins peut-être d'être suffisament près de l'explosion pour être également éparpillé façon puzzle.
 
 

Message cité 1 fois
n°15718715
Lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 08:36:45  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

Arf alors j'ai raté le calcul... J'ai pu trop la sauce pour me refaire la moitié du topic, donc si quelqu'un retrouve, merci de faire partager  ;)  
 
Ou alors il faut refaire le calcul (je vous laisse le faire ?  :p )


http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

n°15718725
_jay_jay_
Posté le 03-08-2008 à 08:48:15  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Arf alors j'ai raté le calcul... J'ai pu trop la sauce pour me refaire la moitié du topic, donc si quelqu'un retrouve, merci de faire partager  ;)  
 
Ou alors il faut refaire le calcul (je vous laisse le faire ?  :p )


Le calcul a été fait par Gilgamesh d'Uruk il y quelque temps déjà.
De toute façon, peut importe ce calcul. Peut tu estimer l'energie potentielle de pesanteur disponible et estimer la quantité d'explosif capable de fournir cette même energie ?

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n°15719047
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 11:20:38  answer
 

_jay_jay_ a écrit :


Le calcul a été fait par Gilgamesh d'Uruk il y quelque temps déjà.
De toute façon, peut importe ce calcul. Peut tu estimer l'energie potentielle de pesanteur disponible et estimer la quantité d'explosif capable de fournir cette même energie ?


le voilà :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Citation :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :
 
Ça veut dire que l'énergie gravitationnelle relarguée par la chute était suffisante pour réduire les tours en agrégats de 1600 atomes, disons "de qq milliers d'atomes".
 
Un poussière de 1 micron de densité 5000 kg/m3, disons (en moyennant à la louche le béton et l'acier) représente 100 milliards d'atomes selon les hypothèses retenus. 630 millions de fois plus.
 
-------------------------------------------------------
 
Pas tout saisi: peux-tu être plus précis et surtout vulgariser au maximum ton propos ? Peut-être certains ont tout compris mais je ne pense pas à être la seule à ne pas être au fait au niveau connaissances de la physique.


 
La première formule a comprendre c'est mgh. Un corps qui tombe d'une hauteur h libère une énergie mgh, m étant sa masse et g l'accélération de la gravité. Est ce que c'est clair pour toi ?
 
Dans le cas des tours, elles tombent en moyenne d'une moitié de leur hauteur, soit h/2.  
 
E = mgh/2.
 
C'est l'énergie potentielle disponible.  
 
Elle peut être "utilisée" de deux façons :  
 
* (1) soit à accélérer les débris : ils acquièrent alors de l'énergie cinétique,
* (2) soit à rompre les liaisons interatomiques et briser la structure.
 
Un argument contra-vo est de dire que l'énergie nécessaire au bris de la structure (pulvériser le béton des étages, par ex) aurait du entrainer un ralentissement très important de la chute.
 
On peut donc essayer de calculer quelle était l'énergie "absorbable" par la structure. On calcule le nombre d'atome des tours, et pour chacun une énegie de liaison typique, qui vaut en ordre de grandeur 1 eV.
 
Pour absorber l'intégralité de mgh/2, il aurait fallu que la chute rompe 1 liaison sur 1600. Si cela avait été le cas, la chute aurait été "infiniment lente" les tours  se réduisant insensiblement en une poussière extraordinairement fine. Une poussière de 1 micron représente 100 milliards d'atomes par grain ce qui est très supérieur à 1600. Un micron représente pourtant déjà une granulométrie extrêmement fine, à peu près la granulométrie du talc. La il s'agirait d'une poussière des milliers de fois plus petite, contenant des centaine de millions de fois moins d'atomes.
 
Briser un mur ou une poutre en deux morceaux plutôt qu'en un milliard de morceaux réclame bien moins d'énergie. Si tu dois faire un gâteau au chocolat, il est bien moins laborieux de briser une tablette de chocolat en deux moitiés et de les jeter dans la casserole plutôt que de fragmenter la tablette carré par carré.
 
Les tours ont été brisées en morceaux de tailles diverses mais en moyenne bien supérieures au micron, certains sous forme d'éléments de plusieurs mètres et de plusieurs tonnes. On n'a pas retrouvé une montagne de talc sur Ground Zero mais un amoncellement chaotique de débris de toutes tailles. L'énergie absorbée a donc été extrêmement plus petite que ce qu'il aurait fallu pour absorber entièrement l'énergie de la chute.
 
Si c'est pas (2), c'est (1) : c'est essentiellement sous forme d'énergie cinétique que l'énergie potentielle de gravité a été transformée, d'où une chute "presque" libre.
 
a+
 
 
 
 


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Oui, tu te trompes, et de beaucoup.
 
Masse des tours m = 500 000 tonnes
Hauteur h = 417 m  
g = 9,81 m.s-2
 
Energie potentielle de gravité (libérée par l'effondrement) Ep = mgh/2
Ep = 1e12 J (mille milliard de joules)
 
Energie chimique de liaison :
 
Masse molaire des tours M ~ 20g/mol (estimé)
Energie de liaison e ~ 1 eV/liaison (approx)
Nombre de liaisons N = m/M*Na ~ 1,5e34
Energie chimique de liaison E = N.e ~ 2,4e15 J (million de milliard de joules)
 
 
Le rapport E/Ep ~ 2400 atomes, disons "qq milliers" donne un ordre de grandeur de la taille des agrégats qui aurait résulté de la conversion totale de l'énergie potentielle de gravité en rupture des liaisons.  
 
Il y avait de quoi convertir les tours en poussière bien plus fine que du talc, en résumé.
 
 Ce qui ne l'a pas été (la majeur partie puisque les tours ont été réduites en débris souvent grossiers, centimétriques ou métriques) a été convertie en énergie cinétique d'effondrement.
 
a+
 


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n°15719145
Lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 11:39:29  profilanswer
 

C'est marrant, je me souvenais de cette démonstration, et quand j'ai cherché "mgh" j'ai rien trouvé...

Message cité 1 fois
n°15719352
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 12:10:48  answer
 

Lak a écrit :

C'est marrant, je me souvenais de cette démonstration, et quand j'ai cherché "mgh" j'ai rien trouvé...


3 lettres, ça n'est pas assez pour le moteur de recherche.

n°15720416
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 14:46:25  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


On sait pourtant très bien pourquoi.


Ahh, et.. pourquoi ?  :sarcastic:  
 

_jay_jay_ a écrit :

Elle s'effondre par le bas ?!


Oui, regarde cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=vaysznxCBzA
Ba pour l'autre c'est pareil (sauf que le noyau restant était beaucoup plus gros)
 

_jay_jay_ a écrit :

C'est bizarre tout de même que ces projections n'apparaissent pas lors des premières explosion pour affaiblir la structure, mais s'intensifie au fur et à mesure que les étages supérieurs prennent de la vitesse. Tu ne trouves pas ? Donc oui, c'est trop farfelu pour moi.


Les explosions pour affaiblir la structure pouvaient très bien se trouver en sous-sol. Et même sans aller aussi loin, y a pas de raison qu'on les voit si elles n'ont pas été activées en même temps (se référer aux 118 témoignages d'explosions avant collapse). Et pi les vagues de poussières qui sortent horizontalement de la tour, je trouve pas qu'elles s'intensifient  :sarcastic:  
 
Look that : http://fr.youtube.com/watch?v=atSd [...] re=related
(juste le dbt, la vidéo repasse tout en boucle pdt 3 min)
 

_jay_jay_ a écrit :


Sois cohérent s'il te plaît. Soit les collones en dessous offrent une résistance importante eu égard au poids du bloc supérieur pour le faire basculer, auquel cas la liaison colonnes de façade-plancher ne supporte qu'une très faible portion du poids des bloc supérieur, soit la résitance offerte par les étages inférieur n'est pas si importante que ça, et le bloc supérieur n'a aucune raison de basculer.


Le noyau est encore là après "déshabillage de la tour", donc ce noyau devait déjà opposer une résistance assez conséquente... alors vu que le bloc était penché vers le vide, qu'il y ait ou non une grande résistance des colonnes de façade sous l'bloc, soit il "glisse" en dehors de la tour parce qu'elles sont résistantes (elles font comme une sorte de support), soit il bascule encore plus pour tomber à côté (vu que là y a pu de support du côté où le bloc penche) !!
 
Bon c'est une vision assez simplifiée, mais ça résume bien le prob...

_jay_jay_ a écrit :


Le type est brûlé, blessure typique d'un incendie mais pas d'un explosif détonnant capable de briser les colonnes d'acier, à moins peut-être d'être suffisament près de l'explosion pour être également éparpillé façon puzzle.


C'était pas des explosifs détonant (bâton de dynamite ou cordeau linéaire) on est ok sur ça  ;)  
Plutôt des paquets de C4 ou alors une bombe type 1993... ^^
 
 
Merci de l'avoir retrouvé  ;)  
 
Dans son raisonnement, je trouve "bizzard" le fait de séparer complétement l'énergie qui contribuera à fragmenter les matériaux, de l'énergie cinétique acquise par la vitesse des débris...
 
Là :

Citation :

Pour absorber l'intégralité de mgh/2, il aurait fallu que la chute rompe 1 liaison sur 1600.


j'aimerai comprendre d'où sort la liaison sur 1600
 
Ensuite ça c'est faux :

Citation :

On n'a pas retrouvé une montagne de talc sur Ground Zero mais un amoncellement chaotique de débris de toutes tailles. L'énergie absorbée a donc été extrêmement plus petite que ce qu'il aurait fallu pour absorber entièrement l'énergie de la chute.
 
Si c'est pas (2), c'est (1) : c'est essentiellement sous forme d'énergie cinétique que l'énergie potentielle de gravité a été transformée, d'où une chute "presque" libre.


Non c'était pas une montagne de talc, c'était des avenues entières ensevelies sous des larges couches de fines poussières : http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] dings.html
 
Faut aussi repenser à ça :
 
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wwys11/pic07_s.jpghttp://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wwys11/pic11_s.jpghttp://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wwys11/pic04_s.jpg
 
Suffit de tout regrouper et la montagne, on l'a facilement !! Donc on peut pas dire que c'est pas (2)
Maintenant même si on garde que (1), l'énergie cinétique elle se transmet dans toutes les déformations de la structure. Pour me baser sur les propos d'un ingé, y avait la rupture des jonctions des planchers qui consommait de l'énergie ciné, la rupture des liaisons soudées dans le noyau, la rupture des traverses de soutient, les collisions inélastiques, les déformations élastiques, les percussions mécaniques, la perte de rendement par chaleur et ondes vibratoires (sismiques, acoustiques)... bref, là nous faut un vrai bilan énergisant complet pour dire que la structure devait pas ralentir la chute :D  
 

Citation :

Masse des tours m = 500 000 tonnes
Hauteur h = 417 m  
g = 9,81 m.s-2


Si on chipotte un peu, la masse était inférieure à 300 000 tonnes, donc on retombe sur environ Ep = 6e11 J
 

Citation :

Masse molaire des tours M ~ 20g/mol (estimé)


J'peux voir le détail de l'estimation ?
 

Citation :

Il y avait de quoi convertir les tours en poussière bien plus fine que du talc, en résumé.


Dans l'éventualité où y avait pas d'énergie cinétique, j'veux bien !! Maintenant faut tout refaire en prenant à la place de Ep, E1 = Ep - Ec.. et faudrait calculer ça à des instants donné (t1 = 2s ; t2 = 4s etc...) parce que pour l'instant on prouve kedal  ;)  
 
A+

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 14:48:45
n°15720914
Lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 15:56:48  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Merci de l'avoir retrouvé  ;)  
 
Dans son raisonnement, je trouve "bizzard" le fait de séparer complétement l'énergie qui contribuera à fragmenter les matériaux, de l'énergie cinétique acquise par la vitesse des débris...


Je ne vois pas pourquoi c'est bizarre. On parle d'énergie ici. mgh/2 c'est l'énergie potentielle de pesanteur totale rendue disponible par la chute des tours, une partie sert à décrocher les étages, une autre à broyer les matériaux pendant la chute, ...
 

Kibitoya a écrit :

Ensuite ça c'est faux :

Citation :

On n'a pas retrouvé une montagne de talc sur Ground Zero mais un amoncellement chaotique de débris de toutes tailles. L'énergie absorbée a donc été extrêmement plus petite que ce qu'il aurait fallu pour absorber entièrement l'énergie de la chute.
 
Si c'est pas (2), c'est (1) : c'est essentiellement sous forme d'énergie cinétique que l'énergie potentielle de gravité a été transformée, d'où une chute "presque" libre.


Non c'était pas une montagne de talc, c'était des avenues entières ensevelies sous des larges couches de fines poussières : http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] dings.html
 
Faut aussi repenser à ça :
 
http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] ic07_s.jpg http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] ic11_s.jpg http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] ic04_s.jpg  
 
Suffit de tout regrouper et la montagne, on l'a facilement !! Donc on peut pas dire que c'est pas (2)


Non mais tu vas arrêter un peu avec ces "évidences" moisies ? Tes photos montrent quoi ? Une couche de poussière de quelques millimètres sur quelques milliers de m²... M'étonnerait carrément que ça représente un volume significatif comparativement au volume des tours...
 
On fait une petite comparaison, tu veux ?
Une tour du WTC, c'est une surface au sol de 4 000 m² pour une hauteur de 415 m. Soit 1 660 000 m^3.
 
Estimons large l'épaisseur de ta couche de poussière à 1 cm répartie uniformément à 500m à la ronde. Je pense que ces estimations sont particulièrement sympas.
Volume total : 7800 m^3, allez chipotons pas, disons 8 000 m^3.
 
Fais la comparaison toi-même.

Message cité 1 fois
n°15721029
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 16:12:21  profilanswer
 

Lak a écrit :


Je ne vois pas pourquoi c'est bizarre. On parle d'énergie ici. mgh/2 c'est l'énergie potentielle de pesanteur totale rendue disponible par la chute des tours, une partie sert à décrocher les étages, une autre à broyer les matériaux pendant la chute, ...


Mais l'énergie qui sert à broyer les matériaux, ne se déduit-elle pas de l'énergie cinétique ?
 

Lak a écrit :


Non mais tu vas arrêter un peu avec ces "évidences" moisies ? Tes photos montrent quoi ? Une couche de poussière de quelques millimètres sur quelques milliers de m²... M'étonnerait carrément que ça représente un volume significatif comparativement au volume des tours...
 
On fait une petite comparaison, tu veux ?
Une tour du WTC, c'est une surface au sol de 4 000 m² pour une hauteur de 415 m. Soit 1 660 000 m^3.
 
Estimons large l'épaisseur de ta couche de poussière à 1 cm répartie uniformément à 500m à la ronde. Je pense que ces estimations sont particulièrement sympas.
Volume total : 7800 m^3, allez chipotons pas, disons 8 000 m^3.
 
Fais la comparaison toi-même.


Mwai, alors maintenant, dans le volume de la tour, calcul moi le volume d'air  :D
Et après on compare  ;)

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 16:18:11
n°15721088
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 16:19:20  answer
 

Kibitoya a écrit :

Mais l'énergie qui sert à broyer les matériaux, ne se déduit-elle pas de l'énergie cinétique ?

non, à la fin, l'énergie cinétique est nulle, tout est à l'arrêt. C'est que l'énergie cinétique s'est entièrement dissipée. En fait, l'énergie dégagée est en partie dégagée sous forme d'énergie cinétique, qui est elle-même consommée en broyant les matériaux, ou en chaleur.

Message cité 1 fois
n°15721133
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 16:23:40  profilanswer
 


Ok ! Donc l'énergie cinétique se consomme bien, en partie, dans la "fragmentation" de la matière. Alors si on reprend le postulat de Gilga :
 

Citation :

C'est l'énergie potentielle disponible.  
 
Elle peut être "utilisée" de deux façons :  
 
* (1) soit à accélérer les débris : ils acquièrent alors de l'énergie cinétique,
* (2) soit à rompre les liaisons interatomiques et briser la structure.


Pourquoi ne pas mettre le (2) dans le (1) ?

Message cité 1 fois
n°15721181
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 16:30:56  answer
 

Kibitoya a écrit :

Ok ! Donc l'énergie cinétique se consomme bien, en partie, dans la "fragmentation" de la matière. Alors si on reprend le postulat de Gilga :
 

Citation :

C'est l'énergie potentielle disponible.  
 
Elle peut être "utilisée" de deux façons :  
 
* (1) soit à accélérer les débris : ils acquièrent alors de l'énergie cinétique,
* (2) soit à rompre les liaisons interatomiques et briser la structure.


Pourquoi ne pas mettre le (2) dans le (1) ?

Parce que ce que je dis est vrai à la toute fin de l'effondrement. Gilga, au moment de son post, raisonne pendant l'effondrement, quand il y a encore de l'énergie sous forme cinétique. Il voulait montrer qu'il n'était pas surprenant que l'effondrement se passe à une vitesse "relativement proche" de celle de la chute libre, vu que la destruction du bâtiment ne monopolisait pas tant d'énergie que ça au regard de l'énergie potentielle disponible, et qu'il restait donc énormément d'énergie disponible sous forme cinétique.

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n°15721191
Picking
Posté le 03-08-2008 à 16:32:13  profilanswer
 

Pour ce qui est des tours jumelles, je ne pense pas que les instigateurs avaient prévu leur destruction totale, je crois que personne ne s'y attendait, ils auraient fallu qu'ils tiennent compte de tout un tas de paramètres pour pouvoir faire le pronostic que ces tours allaient s'écrouler (ceci est valable que l'on soit pro-complot ou non). D'ailleurs il me semble que Ben Laden lui-même était quelque peu surpris du résultat si je ne m'abuse.

Message cité 1 fois
mood
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Posté le   profilanswer
 

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