Reprise du message précédent :
Bah quand on veut débunker, on a tendance à répondre à la pluie de détails dont nous arrosent nos amis des raies ouvertes. Et on finit immanquablement par faire un peu d'enculage de mouche.
 
Par contre, je ne crois pas avoir vu un disciple de Jones prendre du recul.

Pour ma part, j'ai toujours évité de me laisser entraîner dans un débat sur certains détails, car c'est une tactique complotiste bien connue d'essayer d'inonder le poisson en inondant leurs interlocuteurs sous les détails. Il ne faut pas laisser les arbres nous cacher la forêt, et la forêt ici, ce sont les preuves matérielles, circonstancielles et les témoins occulaires que les complotistes sont incapables de contester.

D'ailleurs, je note que récemment, on a eu de magnifiques variations sur le thème de "mais le passeport ?" :
"mais le van ?"
"mais le discours de Bush ?"
"mais [inaudible] policier ?"

Ben c'est la base de toute méthode négationniste qui se respecte (dont les complotistes ne sont qu'une branche spécialisée), se concentrer sur des détails insignifiants, refuser de tirer les conséquences logiques de leurs assertions, ne pas proposer de thèse explicative globale, le tout saupoudré d'une dose massive de méthode hypercritique.
 
Dans le domaine de l'argumentation fallacieuse ça s'appelle Failure to state. Mais c'est de loin pas la seule dans leur arsenal...

Au fait cela changerait quoi si les fameux adeptes du complot avaient raisons? On ne refait pas l'histoire de toute facon non?et quant à tirer des conclusions pour influer positivement sur l'avenir je crois que justement les evements actuels (irak, grece , RC etc..) montrent que l'homme n'en tiens que rarement compte!!!

trop cool. . . et avec ça tu prouve quoi? que bush faisait parti du grand complot et qu'il a laissé passer une gourde comme celle cis? tu as donc prouvé que Bush a le QI d'une huitre. . .
 
ou alors tu rfléchis 10s de plus pour trouver un truc plus cohérent

 
Ça changerait pas mal de choses. Le président serait mis en accusation, ce serait la mort du parti Républicain, des membres du gouvernement se retrouveraient en prison, et ce serait un chambardement sans précédent des pouvoirs en place. C'est justement ce qui est le principal élément qui invalide la thèse du complot: les risques encourus par les gens au pouvoir, énormes, face à la petitesse des enjeux. Envahir un pays sans grand intérêt économique et stratégique d,un côté, et un autre où il y a du pétrole, mais qui avait déjà été l'objet d'une intervention et qui demeurait une menace, ne méritait pas que l'on prenne de si gros risques en se lançant dans un complot si mal conçu par dessus le marché que le premier boutonneux venu peut éventer aisément...
 
 On se demande pourquoi le fils Bush aurait pris de tels risques pour conquérir un pays que Bush père avait eu la sagesse de ne pas envahir, alors qu'il n'avait qu'à laisser les troupes américaines continuer leur marche jusqu'à Bagdad... Bush fils n'avait qu'à évoquer la menace permanente, imaginaire ou réelle, que représentait Saddam Hussein, ce qu'il a fait d'ailleurs.

 
Ce quote dit grosso modo que " le contexte de guerre pourrait expliquer pourquoi certaines personnes étaient confuses au jour du 11 septembre mais il ne pourrait pas expliquer pourquoi tous les rapports, les enquêtes d'accident et des témoignages publics des officiels du NORAD et de la FAA ont avançé  un récit du 11 septembre qui était faux". Est-ce plus clair maintenant ?
 

 
"Voué à l'échec" et "succés", cela ne te parait exégarément éloigné comme termes pour ce qui concerne une seule et même commission ?
 

 
Avant de dire que c'est une preuve, il faudrait d'abord savoir si l'enquête dont les présidents parlent a bien été initiée, si elle suit son cours et si elle va être rendue publique ou si c'est du pipeau.
 

 
Ingérences de qui ?
 

 
Une enquête semble en cours apparemment: je ne vois pas trop leur intérêt de balancer des noms en pâture à la presse des années après alors qu'ils ont pris soin de ne jamais mettre en cause qui que ce soit dans le rapport pour des faits comme incompétence.  
 

 
Il est où le faux-sens franchement ? Tu me dis de chercher et moi je te réponds que c'est pas mon rôle. Qu'est-que tu te vrilles les neurones avec çà ?
 

 
Explique-moi alors ce sombre mystère qui voudrait qu'après avoir émis un avis justement sur ces liens, je ne les ai pas en fait vus ? C'était une pure intuition de ma part: c'est çà ?
 

 
Remanier le sens, n'importe quoi.
 

 
Mais est-ce tu suis au moins la discussion là ? Le point, c'était pas les noms: c'était les fameuses "toutes les enquêtes" patati et patata...
 

 
Es-tu d'accord avec moi que pour qu'il y ait un risque, encore faut-il qu'il existe ? Je peux me tromper mais je n'ai pas trop l'impression que ce risque n'ait jamais existé dans le cadre de cette commission.
 

 
C'est quoi le PSR ? C'était le témoignage d'une contrôleur civile justement.
 

 
Apparemment, elle a pas eu ce problème.
 

 
Pourquoi n'aurait-il plus ses moyens de détection et de suivi en entrainement ?
 

 
Apparemment, cela a pas duré longtemps cette confusion:
 

 
On est bien avancé avec ça et je répète: est-ce que tu connais des gens qui ont eu des blames ou des sanctions à la suite de cette commission ?  
 

 
Au cas où tu ne le saurais pas, ce post ne t'était pas adressé à l'origine. Pas la peine de t'exciter donc.  
 

 
Tu ne devrais pas prendre ce ton accusateur car c'est exactement ce que tu faisais: je l'ai démontré, il me semble.
 

 
Même remarque qu'Ungeduld. C'est l'hécatombe.
 

 
Je me suis pas mal décarcassée, en effet, pour trouver au maximum des sources étayant ce que je dis et j'ai toujours mesuré mes propos quand je n'étais pas certaine de mon coup. Je n'ai pas fait de piques inutiles qui ne menaient à rien comme toi. Bref, tes félicitations pour mauvaise foi, tu peux, en fait, te les garder pour toi. Ta conclusion est d'ailleurs à ton image et c'est pas la peine que je développe plus.
 

 
Et ?
 

 
Il y a une différence entre dire qu'on est raisonnablement satisfait de son travail et de l'autre dire que c'est un succés. Il peut être satisfait certes de du résultat de son travail compte tenu des conditions dans lequelles il a été fait mais cela ne veut pas dire pour autant que ce résultat casse la baraque. D'autant plus qu'on ne peut exclure de sa part une simple réaction d'amour-propre. Il ne va pas non plus saboter son travail si laborieux 2 ans après en disant que c'est de la merde: il n'est peut-être pas suicidaire.
 

 
C'est une commission politique: il ne faut pas attendre beaucoup d'une telle commission à moins de montrer énormement de gage d'indépendance et d'impartialité. Exemple: est-ce que la commission a mis en cause de quelque façon que ce soit la Maison-Blanche pour avoir mis autant d'obstacles à la réalisation de leur enquête ?
 

 
Unanimité = compromis en général cela me semble évident surtout quand il s'agit de 2 partis politique opposés.
 

 
Comme déjà dit, un des éléments qui va dans le sens qu'elle est loin d'être indépendante des pressions politiques qu'elle a subies, c'est qu'elle ne les mentionne en aucun manière dans son rapport.
 

 
Ce ne sont pas des insinuations malheureusement. D'après les anti-VO, il y avait des conflits d'intérêts, semble-t-il:
 
http://www.cooperativeresearch.org [...] rconflicts
 

 
C'est peut-être parce qu'une cour de justice composée de membres généralement indépendants, en général, rend justice et qu'elle établit une vérité judiciaire. Si tu ne vois pas l'intérêt de ce parallèle, alors, là, je ne sais pas quoi dire.
 

 
Et quand ils sont d'accord pour ne pas parler de sujets qui fâchent comme des obstructions au cours de leur enquête, c'est faire preuve d'impartialité d'après toi ? Qu'est-ce qu'à avoir l'exactitude des faits avec un avantage politique ?  
 

 
Je préfère effectivement.
 

 
Nous ne pouvons ni l'un ni l'autre étayer ce que nous avançons. Mais bon cette question centrale aurait du être rêglée par la commission en citant plusieurs interceptions et leurs temps de réaction.
 

 
Oui donc, ce qui reporte tout le problème sur le fait de savoir pourquoi le vol 77 n' a pas été détecté alors qu'apparemment, il y avait un AWACS dans les parages et que même un contrôleur civile de Dulles, je crois, l'a identifié et a réussi à le suivre avant qu'il se crashe.
 

 
Merci.
 
Point intéressant dans cet article en rapport à ce qu'on avait dit à une époque:
 

 
Andrews est aussi la base d'Air Force One: ce qu'avancent les anti-VO, c'est que pour protéger l'avion du président, il doit bien y avoir une unité en alerte si ce n'est quelques chasseurs.
 

 
Alertes précises, concordantes, rapportées peu de temps avant les attentats:
 

 
Il parle seulement d'un avion de combat et pas de son pilote. Et cela correspond plus à la réponse du journaliste qui dit grosso modo "Pourtant, Otis offre quelque chose de proche de cette posture...."
 

 
Les principaux acteurs à la recherche des avions détournés auraient été les derniers prévenus que c'était une urgence. C'est gros à avaler quand même.
 

 
Apparemment, il y a pas besoin d'après les procédures officielles en cas d'urgence, ce qui apparait normal en même temps.
 

 
Lesquelles ? Et qui te dit qu'elles ne reprennent pas tout bonnement la déclaration du NORAD à la commission ?
 
Si on récapitule, il y aurait 14 chasseurs NORAD dont 4 seulement sur zone, des unités en alerte type Garde Nationale dont celle d'Andrews où il reste à savoir s'il leur faut 3 heures pour être opérationnel, ensuite, les avions militaires en vol ou sur le point de décoller sur zone qui n'ont pas été éloignés de la zone pour x ou y simulations et autres exercices militaires.  
 

 
Ton indication post 11 septembre n'apporte rien de plus comme info précise à ce sujet.
 

 
C'est pas à moi de poser la question. Mais vas-y si tu l'as. Tu me la forwarderas.
 

 
Si tu as une adresse, pourquoi pas ?
 

 
La principale activité des armées à notre époque est la défense de leur territoire. C'est pour ça que je pose la question si jamais la défense extérieure US a une faille et si on prend le fait que l'armée US ne défendait que ses frontières d'après ce qu'ils disent, plus rien ne pourrait arrêter l'attaque une fois passés ses frontières: je trouve juste ça un peu couillon.
 

 
Pour les témoins, c'est pas gagné: il aurait fallu faire une enquête tout de suite après les faits. Ensuite, s'ils trouvent jamais des témoins en passant par exemple, une annonce, 6 ans après, le degré de fiabilité est loin d'être au top. Au niveau du personnel, vu les restrictions qu'ont eu les membres de la commission pour auditionner les fédéraux d'après ce que j'ai cru comprendre, le personnel de la base ne doit pas avoir trop le droit de parler encore moins à des anti-VO. Bref, cela me semble pas si facile que çà.
 

 
A 8h53, il leur restait 10 minutes pour rejoindre New York: ils auraient pu continuer sans aucun problème jusqu'à New York et faire la patrouille. Qu'est-ce qu'ils ont donc fait pendant ces 10 minutes ?
 

 
Je parle des unités en ready response
 

 
Donc, si jamais un Tomahawk franchit les systèmes de défense extérieures US avec succés, il n'y aucun système de défense pour protéger le Pentagone et la Maison Blanche même quand le président est sur place. Il y a donc une confiance pleine et entière en leur système de défense extérieure qui constitue donc leur unique rempart et dans le fait qu'ils ne seront de toutes façons pas attaqués.

Quand tu as un tomahawk qui fonce à 800km/h à 20 mètres du sol, oui tu peux plus ou moins te gratter pour l'intercepter, life is life
 
Le reste j'ai pas lu, trop long, mais c'est qui le "profil supprimé" ?

Et ton Tomahawk tu peux peut-ètre pas l'intercepter mais tu peux savoir d'ou il a été tirer parce que c'est pas à la portée du premier terroriste venu. Donc les mecs qu'en balancent sur le Pentagone ils sont sur de se faire prendre et ils sont mal barrée ensuite... En gros c'est déclaration de guerre.

http://www.globalsecurity.org/mili [...] /mk-15.htm
huhuhu

Ah oui j'ai vu dans future weapons ça

 
mouaip, mais ça c'est basé sur des navires, et pour mémoire au sujet de leur efficacité au Falklands il y a eu un navire détruit par un Exocet là bas...

Et pour cause, en plus d'être long, c'est totalement inintéressant. Elle n'a rien apporté au débat.

Oh si, au pif 20 pages de vent

Le prenez pas mal, je m'inclue dans le tas et honnetement, meme cote debunker, y a a l'occasion des derives

 
Le sheffield. Ca avait faite toute une histoire d'ailleurs
 
Dans la même veine, contre batiment terrestre, y'a le scalp de MBDA/Microturbo. Idem au tomahawk, ils sont rasants, donc quasiment indétectable au radar car en dessous du seuil. Très difficile de se défendre contre, difficilement spottable par radar, et ne dégage la visée optique qu'à l'approche de la cible. Le reste du temps, c'est du GPS et de l'analyse de terrain pour éviter de s'écraser comme une crepe, donc pour le choper, hum
 
Je vois difficilement les voir utiliser par de terroristes "simples", il faut la plateforme de lancement, ce qui n'est pas à la portée de n'importe qui. Il faut aussi savoir l'utiliser et l'amener à distance. Détourner un avion avec des ciseaux/cutter semble plus envisageable.

En effet, je me suis trompé, toutes mes excuses.
Néanmoins, même comme ça, ça ne signifie pas que tous les rapport étaient faux, ni que ceux qui l'étaient l'étaient intentionnellement.

Et ça ne signifie pas "voué à". D'autre part j'apprécierais que tu ne saucissonnes pas mes posts comme tu le fais. Cette phrase allait avec la suite.

encore une fois, tu spécules totalement, et tu n'aspas les mêmes exigences de crédibilité selon que les argument sont pro ou anti-VO.

D'une part, tu spécules là encore.
D'autre part, ça ne change rien au fait que tu les accuses de malhonnêteté du simple fait que ce sont des hommes politiques, ce que je trouve déplorable.
Ensuite, je me permet de te signaler que, la commission conprenant des membres du parti d'opposition et qu'ils ne sont pas spécialement tendres avec Bush, s'il y avait eu matière à plomber le président, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas sorti...
Enfin, ce qui est dit à propos du président dans cette interview, et de sa coopération, est plutôt positif...
 

Mais compromis <> malhonnêteté.

Pourquoi ? Pourquoi donc les difficultés qu'ils ont pû avoir auraient du figurer dans le rapport ? Ce qui compte, c'est ce qu'ils ont obtenu, et s'ils estiment que ça leur suffit pour faire le boulot qu'on leur a assigné.

Tu me trouves autre chose que des insinuations là-dedans ?
Pourquoi souligner des liens (à vérifier de toute façon) avec les compagnies aériennes pourrait constituer un conflit d'intérêt ?
autant que je sache, il n'a jamais été question de mettre en cause les compagnies aériennes dans ces attentats...

Et moi je ne vois pas en quoi ce parallèle est pertinent.
J'ai dit que la composition de la commission assurait une impartialité politique, et c'est tout. Ca n'a rien à voir avec ce qui peut se passer dans un tribunal.

déjà répondu.

 
Oui, ô que de temps perdu!          

 
 
LA tu bottes en touche en repondant cela , car cela suppose que le complot soit clairement demontré depuis longtemps. Or  comme le montre ce fil , on n'a (pour l'instant??) pas de quoi le faire donc m'a question etait plus theorique sur le fait ou non que des complots puissent exister ( faut pas oublier que certains ne sont demontré ou avoué parfois que plus de 30 ou 50 ans plus tard cf..les accords entre petroliers durant la ww2).

C'est quoi l'histoire des pétroliers

Il des parler des accords entre les nazis et la standard oil.
 
Je sais pas si on peut vraiment parler de complot; c'était connu, mais a été totalement occulté par l'entrée rapide dans la guerre froide, et la chasse à l'or nazi en suisse.

philsw, il existe aussi des complots parfaitement avérés qui sont pourtant encore niés en tant que tel un demi-siècle après. Il faut croire que certains jugent que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire (du moins pas à tout le monde).
 
Amuse toi à demander aux farouches supporters de La Version Officielle Du 11 Septembre ce qu'ils pensent de l'assassinat de Kennedy, quelle est leur vision des attentats de la Piazza Fontana à Milan en 1969 et de la gare de Bologne en 1980, s'ils reconnaissent que les USA ont financé les Nazis ou pas, s'ils considèrent ou non qu'il est rigoureusement impossible que le Mossad ait pu faire exploser l'Ambassade d’Israël à Buenos-Aires en 1992 pour ensuite accuser les musulmans chiites de l'avoir fait, etc, etc , etc...  ça te permettra peut-être d'y voir un peu plus clair.
 
Je vais éviter d'être trop pertinent d'un coup sinon je vais me faire bannir illico presto.

 
Un autre qui voit des complots partout - un nouvel inscrit qui ne poste que dans des topics où l'on parle de complots   - et qui nous vient probablement tout droit de reAupen...    
 
Oui, vous polluez ce forum avec votre propagande à deux balles, et il est fort probable que l'on assiste à ta disparition très prochainement... Tu pourras mettre ça sur le compte de la CIA, qui contrôle tout ce qui se dit sur ce forum. On est là pour veiller au grain d'ailleurs, même si la CIA nous paie des misères!  
 
 

 
Avec le temps, tout se sait - ce dont tu parles, par exemple, est connu. Un de ceux qui ont pris part au complot finit toujours par parler, soit parce qu'il a des remords, soit pour se venger car il estime ne pas avoir été bien traité, des documents, des preuves matérielles, refont surface, et la vérité finit par éclater. Quand le sujet est encore sensible, comme les tentatives pour cacher les meurtres accomplis par la police lors des manifestations d'Algériens en 1961 à Paris, l'affaire est plus ou moins étouffée, mais des échos en parviennent toujours au public bien informé quand même.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massa [...] tobre_1961  

 
T'es ou un multi de qualité, ou alors tu souffres de troubles paranoïaques sévères mon garçon  
(ou alors je n'ai rien bité à la teneur de ton post)

 
Il existe aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

Qu'il ai existé ou pas 40 autres complots au dernier siècle changera rien aux faits du 11 septembre. Si tu avais des preuves du complot tu les posterais au lieu de faire du Hors Sujet.

On t'as pas dit?
Le fait que l'affaire Kennedy et d'autres soient des complots avérés, ne prouve en rien que le 9/11 en est un. D'ailleurs le 9/11 c'est pas un complot par Bush mais par un groupe de pirates qui se sont bien démerdés.
 
Rhâh grillé          

 
Kennedy, c'était un complot??? Merde, on ne me dit jamais rien à moi!  Ils abusent au bureau quand même.

Bien sûr, mais méditer un tant soit peu le complot qui coûta la vie au président Kennedy permet de comprendre comment une évidence absolue (plusieurs tireurs impliqués) peut malgré tout être violemment combattue et ridiculisée pendant des décennies.

Plusieurs tireurs, une évidence ???  

 
vu !  

Ah ouais...
décidément faut toujours que vous en rajoutiez vous autres  

Complètement atteint

La balle magique l'a touché aussi, à 44 ans d'intervalle.
Même qu'elle m'a eu aussi au passage passe que j'ai écrit ça: "Le fait que l'affaire Kennedy et d'autres soient des complots avérés".
Or je m'ai gourré, l'affaire Kennedy c'est un pas complot avéré  

Question : a-t-on retrouvé les passeports de tous ces tireurs  ?  

Dans la camionnette du mossad avec le logo du wtc et un avion à côté de l'ambassade pulvérisée d'israel à buenos aires

La camoinnette a en outre servi pour foutre Coluche sous les roues du camion    

Juste avant de rouler sur le panaris de Marcel Chombier.

Vidéos trouvées sur le forum de nos amis de raie ouverte (ben oui, à force on les aime bien ces complotistes ufologues en tout genre )
 
http://www.dailymotion.com/kazpmk/video/4729323
http://www.dailymotion.com/video/x [...] u_politics
 
C'est une technique de démolition très sympa, plutôt que de faire péter la base à coups d'explosifs, on utilise des verrins bien massifs pour faire péter les murs d'un étage (ici le 8ème sur 14 je crois), et hop on laisse faire la gravité pour le reste.
 
Surement déjà passé mais bon