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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°15721191
Picking
Posté le 03-08-2008 à 16:32:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pour ce qui est des tours jumelles, je ne pense pas que les instigateurs avaient prévu leur destruction totale, je crois que personne ne s'y attendait, ils auraient fallu qu'ils tiennent compte de tout un tas de paramètres pour pouvoir faire le pronostic que ces tours allaient s'écrouler (ceci est valable que l'on soit pro-complot ou non). D'ailleurs il me semble que Ben Laden lui-même était quelque peu surpris du résultat si je ne m'abuse.

mood
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Posté le 03-08-2008 à 16:32:13  profilanswer
 

n°15721502
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 17:12:55  profilanswer
 

J'adore quand même la logique complotiste qui balaye d'un revers de la main l'impossibilité du fait de poser plus de 4000 charges explosives, en passant par les ascenseurs, sans que personnes ne s'en rendent compte :D.
 
 
Demain on apprendra que les américains on vendu la lune et qu'ils ont profité d'une eclipse pour la remplacer par de la toile ciré sur un cadre en alu.

n°15721582
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 17:22:17  profilanswer
 


Désolé mais je bloque sur ça ! Dans un système conservatif simple, une balle qui tombe où on néglige les frottements par exemple, on a Em = Ep + Ec, et Em est constant. Au début, on a Ec = 0J et Ep = Em. Vers le milieu de la chute, on atteint Ec = Ep, et à la fin, Ep = 0J et Ec = Em. La variation d'énergie potentielle est du début à la fin l'opposée de la variation de l'énergie cinétique.
 
Donc dans notre situation, l'énergie qui fragmente le béton, c'est bien le résultat de l'énergie potentielle qui s'est transformée en énergie cinétique, et c'est cette énergie qui déforme le béton jusqu'à le casser en petits morceaux, puis en poussière...
 
Donc je vois pas pourquoi il dit :

Citation :

Si c'est pas (2), c'est (1) : c'est essentiellement sous forme d'énergie cinétique que l'énergie potentielle de gravité a été transformée, d'où une chute "presque" libre.


puisque de toute façon l'énergie potentielle se transforme intégralement en énergie cinétique lors de la chute, et c'est seulement dans l'énergie de déformation dû à cette énergie cinétique que l'énergie utilisée pour fragmenter le béton est soustraite...
 
Et quand on dit :

Citation :

la destruction du bâtiment ne monopolisait pas tant d'énergie que ça au regard de l'énergie potentielle disponible


faudrait peut-être prendre en compte toutes les énergies qui sont soustraites de l'énergie ciné du bloc en chute, et là y'a pas que l'énergie de rupture des liaisons...  :sarcastic:  
 

Picking a écrit :

Pour ce qui est des tours jumelles, je ne pense pas que les instigateurs avaient prévu leur destruction totale, je crois que personne ne s'y attendait, ils auraient fallu qu'ils tiennent compte de tout un tas de paramètres pour pouvoir faire le pronostic que ces tours allaient s'écrouler (ceci est valable que l'on soit pro-complot ou non). D'ailleurs il me semble que Ben Laden lui-même était quelque peu surpris du résultat si je ne m'abuse.


Détruire ces tours demande des compétences... n'y en a t-il pas au sein de la plus grande puissance mondiale ?
 
Mark Loizeau, le directeur de Controled Demolition, inc. disait pour mémoire que pour abattre ces tours, il suffisait de détruire les colonnes de soutient à leur base... et ces tours elles même avaient été conçues pour être détruites un jour. Donc il doit bien y avoir quelques mecs informés de la structure qui aient pu évaluer où placer des explosifs !!
 

gebreugg a écrit :

J'adore quand même la logique complotiste qui balaye d'un revers de la main l'impossibilité du fait de poser plus de 4000 charges explosives, en passant par les ascenseurs, sans que personnes ne s'en rendent compte :D.
 
Demain on apprendra que les américains on vendu la lune et qu'ils ont profité d'une eclipse pour la remplacer par de la toile ciré sur un cadre en alu.


Ah te revoilà !! Dis je sais toujours pas d'où viennent tes 64 semi-remorques  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 17:28:07
n°15721601
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 17:25:18  answer
 

le système n'est pas conservatif, justement parce qu'il y a la "fragmentation".

n°15721611
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 17:26:34  profilanswer
 

Il etait tard j'ai du me gourer d'une touche sur ma calculette :o.
 
 
Mais dans le fond ça ne change pas grand chose, comment expliques-tu la pose de plus de 4000 charges d'explosif sans que personne ne le remarque ?

n°15721647
big e
Posté le 03-08-2008 à 17:31:37  profilanswer
 

gebreugg a écrit :

Il etait tard j'ai du me gourer d'une touche sur ma calculette :o.
 
 
Mais dans le fond ça ne change pas grand chose, comment expliques-tu la pose de plus de 4000 charges d'explosif sans que personne ne le remarque ?


C'était des réparateurs on te dit!  :o  
Les gars, deux, trois, arrivent en camionette, se garent en sous-sol, prennent le matos et commencent à poser tranquillou les charges. Pendant un p'tit week-end...
"Non, non madame, faut passer par les escaliers, on est en plein boulot là!"

Message cité 1 fois
Message édité par big e le 03-08-2008 à 17:32:07
n°15721689
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 17:36:50  profilanswer
 


Béé désolé d'être chiant mais ça change rien au faite que c'est l'énergie cinétique qui sert à fragmenter l'béton...
Et moi j'aimerai avoir l'avis de Gilgamesh.. lé partit en vacances ? (ptêtre bloqué par bison futé)  :D  

gebreugg a écrit :

Il etait tard j'ai du me gourer d'une touche sur ma calculette :o.
Mais dans le fond ça ne change pas grand chose, comment expliques-tu la pose de plus de 4000 charges d'explosif sans que personne ne le remarque ?


Ah tu prends une calculette toi ? Moi je l'ai fais de tête, c'était pas trop dur  :p  
 
Pour la pose des explosifs sans se faire remarquer, c'est le gros blocage cognitif classique !! Mais écoute, il semblerait qu'on les aient vu ces gens ! Le truk c'est que dans une grande tour comme ça, il y a plus de 10000 personnes, donc 5 de plus, 5 de moins, franchement les fonctionnaires ils s'en branlent !!

n°15721700
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 17:38:57  profilanswer
 

4000 charges, 5 personnes...
 
Non mais tu te rends compte ou pas de l'enormité de ce que tu nous sorts ?

n°15721713
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 17:40:17  profilanswer
 

gebreugg a écrit :

4000 charges, 5 personnes...
Non mais tu te rends compte ou pas de l'enormité de ce que tu nous sorts ?


Bon alors tu divises le nb de charge par 4, et tu multiplies le nb de sapeurs par 3 !!
Ca te va là ?  :D  

n°15721715
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2008 à 17:40:30  answer
 

si ça t'amuse de faire semblant de ne pas voir ce que veut dire le bilan global d'énergie parce que ça va à l'encontre de tes croyances [:airforceone]

mood
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Posté le 03-08-2008 à 17:40:30  profilanswer
 

n°15721739
Empificato​r
légendaire
Posté le 03-08-2008 à 17:43:29  profilanswer
 

big e a écrit :


C'était des réparateurs on te dit!  :o  
Les gars, deux, trois, arrivent en camionette, se garent en sous-sol, prennent le matos et commencent à poser tranquillou les charges. Pendant un p'tit week-end...
"Non, non madame, faut passer par les escaliers, on est en plein boulot là!"


 
-"Les escaliers ? Mais je travaille au 90è étage !"
-"Plus pour longtemps [:rhetorie du chaos]"
 
Au fait, dans le cas du premier attentat de 96, c'est vrai que mieux placée, la charge aurait pu faire s'écrouler une tour sur l'autre ?

Message cité 1 fois
Message édité par Empificator le 03-08-2008 à 17:46:26

---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15721752
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 17:45:43  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Bon alors tu divises le nb de charge par 4, et tu multiplies le nb de sapeurs par 3 !!
Ca te va là ?  :D  


 
C'est toi qui a avancé le chiffre de plus de 4000 charges, alors soit tu nous racontes des bobard soit ta source c'est de la merde.
 
En attendant tu assumes ton raisonnement et tu m'explique en détail comment on eut poser plus de 4000 charge dans une tour, avec les travaux que cela implique, avec les immobilisations de matériels que cela implique, sans que les employés, les services de sécurité, les services d'entretiens et les pompiers (je parle à la fois de ceux présents dans la tour au moment des attentats et de ceux qui bossaient là bas pendant la supposée periode de pose) ne ce soient rendu compte de rien.
 
 
Si tu ne peux pas prouver cela, et je dis bien PROUVER, ta theorie c'est du vent.

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 17:47:02
n°15721810
big e
Posté le 03-08-2008 à 17:55:10  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


 c'est le gros blocage cognitif classique !!


V'la la théorie alternative pour réfuter la vo et ce sont les autres qui ont un gros blocage cognitif!!! [:rofl]

n°15721841
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 17:59:54  profilanswer
 

Oui, c'est la tournure polie du "non mais t'es trop con/t'as trop regardé tf1" qu'on nous sert habituellement. Je remarque aussi qu'il commence a zapper certaines partie des messages ou à les deformer.
 
Je pense qu'il sera murt bientôt.
 
Par contre chapeau pour l'argumentaire construit des débuts, faudrait que je fasse une recherche sur google pour voir d'où il a copié/collé ça.

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 18:00:34
n°15721947
lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 18:14:13  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

Mais l'énergie qui sert à broyer les matériaux, ne se déduit-elle pas de l'énergie cinétique ?


selon le point de vue que tu prends oui, mais tu comprends de travers les 2 points de gilgamesh.
 

Kibitoya a écrit :

Citation :

C'est l'énergie potentielle disponible.  
 
Elle peut être "utilisée" de deux façons :  
 
* (1) soit à accélérer les débris : ils acquièrent alors de l'énergie cinétique,
* (2) soit à rompre les liaisons interatomiques et briser la structure.


Pourquoi ne pas mettre le (2) dans le (1) ?


Parce qu'il ne prend pas le même point de vue que toi.  
En fait, c'est un peu comme si toi tu voyais les choses de manière dynamique, et lui de manière globale. Tu regardes le processus se dérouler alors qu'il fait le bilan final.
Toi ce que tu dis en substance, c'est "au cours du processus, l'énergie potentielle mgh/2 se transforme intégralement en énergie cinétique et x% de cette énergie cinétique pète la structure".
Ce qu'il dit lui, c'est "globalement, x% de mgh ont servi à faire péter la structure et 100-x% a servi aux débris à impacter le sol".
 

Kibitoya a écrit :

Mwai, alors maintenant, dans le volume de la tour, calcul moi le volume d'air  :D
Et après on compare  ;)


dès que tu m'auras donné la densité de ta poussière.
soit on parle volume, soit on parle masse, mais on ne peut pas faire les 2 en même temps.

Message cité 1 fois
Message édité par lak le 03-08-2008 à 18:14:49
n°15722008
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 18:21:50  profilanswer
 


Non mais sérieusement, y a quand même un problème dans votre bilan... il est loin d'être complet [:airforceone]
 

Empificator a écrit :

-"Les escaliers ? Mais je travaille au 90è étage !"


-"Ba, prenez l'autre ascenseur, on l'a déjà terminé"  ;)  
 

Empificator a écrit :


Au fait, dans le cas du premier attentat de 96, c'est vrai que mieux placée, la charge aurait pu faire s'écrouler une tour sur l'autre ?


C'était en 93... mais je sais pas si la tour devait s'effondrer sur l'autre. Qui a dit ça ?  :sarcastic:  
 

gebreugg a écrit :

C'est toi qui a avancé le chiffre de plus de 4000 charges, alors soit tu nous racontes des bobard soit ta source c'est de la merde.
 
En attendant tu assumes ton raisonnement et tu m'explique en détail comment on eut poser plus de 4000 charge dans une tour, avec les travaux que cela implique, avec les immobilisations de matériels que cela implique, sans que les employés, les services de sécurité, les services d'entretiens et les pompiers (je parle à la fois de ceux présents dans la tour au moment des attentats et de ceux qui bossaient là bas pendant la supposée periode de pose) ne ce soient rendu compte de rien.
 
Si tu ne peux pas prouver cela, et je dis bien PROUVER, ta theorie c'est du vent.


Dis moi où j'ai dit qu'il fallait placer 4000 charges dans le WTC ? La seule fois où j'ai évoqué 4000, qui était d'ailleurs 4118, c'était pour comparer les moyens employés avec une autre démolition contrôlée, et pour estimer le nb de personnes nécessaires. C'était pas pr dire qu'il fallait mettre 4118 charge au WTC...
 
Pour les détails de "comment ça s'est passé", c'est pas moi qui vais te le dire en détail car ce que j'peux dire ne sera que de l'hypothétique... mais si ça peut t'aider à accepter l'idée, j'te quote ici les propos d'un autre truther :
 

Citation :

D'abord, tous les étages des tours n'étaient pas investis, et de nombreux endroits permettaient le stockage d'éventuels charges explosives. Le matériel de détonation pouvait être camouflé dans des batteries d'apparence inoffensives, qui après avoir été apporté jusqu'aux tours par camions de livraison, pouvaient être chargées dans les montes charges jusqu'aux étages désirés. Sachant que la direction de l'entreprise de sécurité électronique des tours était directement liée à la famille Bush, ainsi qu'au propriétaire du WTC, Larry Silverstein, de nombreuses possibilités quant à la pose des explosifs restent envisageables, dont voici quelques exemples :
 
- Une entreprise complice extérieure obtient un contrat de maintenance au WTC, et y envoie ses employés dans des périodes creuses, pendant la nuit, les week-ends ou les congés (périodes pendant lesquelles les bureaux sont déserts). Des travaux y sont effectués avec tous les passes nécessaires, des explosifs pouvant êtres stockés dans des locaux inoccupés ou mis à disposition dans ce but par la Port Authority.
 
- Une entreprise complice hébergée au sein du WTC demande à faire des travaux dans ses locaux et obtient des passes pour que des ouvriers puissent travailler la nuit et les week-ends (mise en place d'un réseau informatique par exemple). Cela permet de stocker des explosifs dans un local fermé de l'entreprise, ou dans des zones peu accessibles et peu inspectées.


Et encore, là le truther envisage une durée de pose de plus d'un week-end... Donc tu vois y a pas de grosses impossibilités de ce côté là...
 

gebreugg a écrit :

Si tu ne peux pas prouver cela, et je dis bien PROUVER, ta theorie c'est du vent.


Je pense que tu as parfaitement conscience que pour prouver tout ça, il faut des moyens d'investigation, et je suis pas l'inspecteur Colombo. Donc dans ce cas là, il faut faire appel à une enquête.
 

gebreugg a écrit :

Oui, c'est la tournure polie du "non mais t'es trop con/t'as trop regardé tf1" qu'on nous sert habituellement. Je remarque aussi qu'il commence a zapper certaines partie des messages ou à les deformer.


Je vous lis depuis plusieurs centaines de pages, je sais bien que vous n'êtes pas cons messieurs !! Pk je vous parlerais si je le pensais ?
 
Sinon j'ai "exagéré" qu'un seul message, et je m'en suis excusé. Si j'en ai déformé d'autres, où est-ce ?
 

lak a écrit :


Parce qu'il ne prend pas le même point de vue que toi.  
En fait, c'est un peu comme si toi tu voyais les choses de manière dynamique, et lui de manière globale. Tu regardes le processus se dérouler alors qu'il fait le bilan final.
Toi ce que tu dis en substance, c'est "au cours du processus, l'énergie potentielle mgh/2 se transforme intégralement en énergie cinétique et x% de cette énergie cinétique pète la structure".
Ce qu'il dit lui, c'est "globalement, x% de mgh ont servi à faire péter la structure et 100-x% a servi aux débris à impacter le sol".


Ouai je vois ce que tu veux dire. J'vais réflechir encore un peu sur ça  :sarcastic:  
 

lak a écrit :


dès que tu m'auras donné la densité de ta poussière.
soit on parle volume, soit on parle masse, mais on ne peut pas faire les 2 en même temps.


Ok, mais je crois que c'est un peu plus complexe que ça n'y parait pr calculer la densité. Y'a pas que du béton dans la poussière. Je vais faire quelques recherches.
 
Je reviens  ;)


Message édité par Kibitoya le 03-08-2008 à 18:24:46
n°15722068
gebreugg
Posté le 03-08-2008 à 18:32:05  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


1/ Ouai, je sais que vous aimez bien ces ptites bestioles  :D  :bug:
2/ Ba ce sont des estimations faites par différentes personnes. J'ai retrouvé le scénario d'un ingé : "Environ un millier de charges de C4 (à composition RDX) sont placées sur les jonctions des 32 colonnes les plus grosses du noyau (une jonction tous les 3 étages par colonne), accessibles par les ascenseurs, séries 500, 600, 900 et 1000, sur toute la hauteur du WTC1 et WTC2 (soit précisément 1184 charges explosives)."

Moi perso je pense pas qu'il était nécessaire d'en mettre sur toute la hauteur... après on peut imaginer différentes possibilités ! Des bombes en sous-sol pour ébranler les fondations, des explosifs dans le coeur aux étages techniques, pourquoi pas dans le hat truss, pour rompre les liaisons et isoler les charges centrales... Le temps de pose est raisonnablement estimé à un week-end (si on met pas 3000 charges par étage  :o ) !! Et les explosifs ne sont pas forcément câblés. Simplement commandés par radio !
 
Pour le thermite, ba là aussi différentes hypothèses.. Je vous rapporterai si vous voulez les propos d'un physicien français qui connait beaucoup mieux la question que moi ;)  
 
3/ Voici une source comparative (y en a d'autres) : http://www.controlled-demolition.c [...] 0225133807
 
=> 4118 charges de coupe posées sur les colonnes de soutient à 1100 endroits différents, en 24 jours, et par une équipe de 12 personnes (je précise avec gros câblage) !
 
4/ Non, une partie des colonnes se trouvaient dans les angles des cages d'ascenseurs ! Bien sûr on va pas mettre les pétards dans les ascenseurs, mais sur les colonnes  ;)
 
5/ Ou sur les jonctions des poteaux du coeur, tous les 3 étages. Reprogrammer, c'est utiliser un logiciel de commande à distance qui gère par paquets l'activation des détonateurs. Par exemple, un technicien situé dans le WTC7 (ou dans une simple camionnette) avec son pc portable ou un panneau de commande transportable, pouvait évaluer après l'impact des Boeings, les paquets à activer à distance pour commencer la démolition. Le temps n'est pas serré, le mec dispose de plus de 50 minutes pour réinitialiser les paquets. En quelques minutes il peut facilement le faire. Après il attend un peu que ça chauffe, il va faire une ptite balade dans la rue, et il revient plus tard pour appuyer sur le bouton rouge  :o  
Et on utilise pas le matos de James Bond. Ca existe depuis plusieurs décennies...
 
6/ Les systèmes de mise à feu ne sont pas dans les incendies... je ne comprends pas où tu veux en venir  :(  
 
7/ Car admettre comme version officielle : les tours ont été détruites par démolition contrôlée, amènerait à découvrir la supercherie...  ;)  
 
8/ Nan je me rend pas compte  :sarcastic:  
Où est-ce que c'est illogique ?
 
(Je pensais avoir bien répondu aux questions  :p )


 
Recherche intra-topic powa.
ALors, oui, les 4118 charges viennent de ta sources "comparative". Mais si on joue a ce jeu là je te prierais de bien vouloir me chercher d'autres comparaisons, avec surtout des photos de l'interieur des batiments. Histoire de voi si c'est possible de miner un batiment sans que cela ne se remarque :D.
 
A par contre tu nous sort une "simulation" avec 1000 charges, en comptant qu'il faut 3 kilos de s4 pou couper une poutre de taille équivalente à celles de wtc ça nous fait quand même 3 tonnes d'explosifs. C'est discret. Et puis miracle ça n'a laissé aucune trace.
 
 
Par contre, je suis sérieux, montre moi à quoi resemble l'interieur d'un batiment préparé pour une démolition.
 
 
ps : par contre si je vois encore une fois dans tes réponses les smileys  ;) ,  :p et  :sarcastic:  je contacte la modération. L'usage de ces smileys peu-être considéré comme insultant.

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 03-08-2008 à 18:35:32
n°15722130
La Monne
Modérateur
Tu dois rompre.
Posté le 03-08-2008 à 18:41:08  profilanswer
 

Non mais ça va, le :sarcastic: oui, mais les autres y a rien de mal.
Et puis pour une fois qu'un complotiste argumente correctement et n'insulte pas tout le monde, profitez-en...


---------------
Lu et approuvé.
n°15722262
Kibitoya
Posté le 03-08-2008 à 18:59:54  profilanswer
 

lak, pour la densité, ça à l'air d'être très casse tête...
J'ai trouvé un forum de débunkers américain qui essayent de calculer la densité de la poussière, mais ils ont pas l'air de trop aboutir. C'est ici si tu veux voir : http://forums.randi.org/showthread.php?t=65850
 
Alors on va plutôt se restreindre à un volume approximatif si tu le veux bien !
 

gebreugg a écrit :

Recherche intra-topic powa.
ALors, oui, les 4118 charges viennent de ta sources "comparative". Mais si on joue a ce jeu là je te prierais de bien vouloir me chercher d'autres comparaisons, avec surtout des photos de l'interieur des batiments. Histoire de voi si c'est possible de miner un batiment sans que cela ne se remarque :D.
 
A par contre tu nous sort une "simulation" avec 1000 charges, en comptant qu'il faut 3 kilos de s4 pou couper une poutre de taille équivalente à celles de wtc ça nous fait quand même 3 tonnes d'explosifs. C'est discret. Et puis miracle ça n'a laissé aucune trace.
 
Par contre, je suis sérieux, montre moi à quoi ressemble l'interieur d'un batiment préparé pour une démolition.


Pour la préparation, ça n'a rien avoir avec une démolition classique !! Déjà, habituellement, on enlève l'amiante, on démonte l'intérieur de l'immeuble pour ne laisser que la structure, on prépare le câblage, j'crois aussi qu'on démolis déjà une partie de la structure... bref le but classique c'est de fragiliser l'édifice et préparer le terrain. Y a aussi des normes à respecter...
 
Regardes ce topic : http://photostp.free.fr/phpbb/view [...] &sk=t&sd=a
T'as pleins de photo et toutes les précisions qui vont avec pour une démolition de barres d'immeuble. On voit bien le travail que ça demande.
 
Sauf que dans notre cas, on est dans un immeuble en pleine activité, alors forcément y a rien de comparable à ce genre de préparatifs. Tout doit être camouflé au mieux. Et on est pas obligé d'utiliser des câbles (ça allège considérablement le travail de préparation)...
 
Si tu veux d'autres exemples de démol, viens regarder ici, et utilise la petite barre de recherche en haut à droite :
http://www.controlled-demolition.c [...] reqLocId=7
 

gebreugg a écrit :

ps : par contre si je vois encore une fois dans tes réponses les smileys  ;) ,  :p et  :sarcastic:  je contacte la modération. L'usage de ces smileys peu-être considéré comme insultant.


Ces smiley n'ont rien d'insultant ??!! O_o
Moi j'vous parle pas pour vous agresser, au contraire je vous aime bien !!   :)  (tu me l'interdis pas le smiley là ?)
 
Et déjà je devais même pas donner mon avis... je voulais passer inaperçu. Au final me vla embarqué dans un gros déballage argumentaire...
 
Mais si vraiment vous me supportez plus, je peux me retirer, je serais pas contrariant de ce côté là  :sol:  (celui-là non plus il est pas interdit ? parce que c'est mon préféré ^^)

n°15722592
big e
Posté le 03-08-2008 à 19:58:28  profilanswer
 

[:fanou]

n°15722734
_pollux_
パリ居住者
Posté le 03-08-2008 à 20:26:33  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


 
Et déjà je devais même pas donner mon avis... je voulais passer inaperçu. Au final me vla embarqué dans un gros déballage argumentaire...
 


Hopital, Charité  :sarcastic:

n°15722741
_pollux_
パリ居住者
Posté le 03-08-2008 à 20:27:33  profilanswer
 

on a le droit de s'intéresser au mobile du crime sur ce topic ?

 

Parce que entre envoyer deux avions et s'assurer que les tours partent en poussière, je vois pas trop la différence par rapport au mobile. Et le coup des assurances, tout ça... hum...


Message édité par _pollux_ le 03-08-2008 à 20:28:37
n°15722868
Dæmon
Posté le 03-08-2008 à 20:44:09  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Non mais ça va, le :sarcastic: oui, mais les autres y a rien de mal.
Et puis pour une fois qu'un complotiste argumente correctement et n'insulte pas tout le monde, profitez-en...


faut arreter. le mec nous explique sans complexe que poser 1200 charge dans tout le building par 4 ou 5 gars c'ets faisable en 24h et ce, sans se faire remarquer.
 
sans compter le dispositif de mise à feux qui doit s'adapter en temps réel aux dégats subit par le batiment pour faire croire à une chute provenant des points d'impact.
 
 
en gros c'ets tout comme si il n'y avait pas d'explosif mais on en met quand meme en plus des avions pour etre sur. le tout sans raison particulière (les avions sufisaient amplements et la prise de risque pour poser les explosif est immense...)
 
mai bon c'est vrai que à part ça elle est plausible  [:airforceone] . bon sauf qu'il n'y a aucune preuve la soutenant.


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15723040
big e
Posté le 03-08-2008 à 21:06:16  profilanswer
 

Non mais n'oublie pas ça

Citation :

Sachant que la direction de l'entreprise de sécurité électronique des tours était directement liée à la famille Bush, ainsi qu'au propriétaire du WTC, Larry Silverstein, de nombreuses possibilités quant à la pose des explosifs restent envisageables, dont voici quelques exemples :  

n°15723046
big e
Posté le 03-08-2008 à 21:06:40  profilanswer
 

[:suomi]

n°15723170
lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2008 à 21:24:03  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

lak, pour la densité, ça à l'air d'être très casse tête...
J'ai trouvé un forum de débunkers américain qui essayent de calculer la densité de la poussière, mais ils ont pas l'air de trop aboutir. C'est ici si tu veux voir : http://forums.randi.org/showthread.php?t=65850
 
Alors on va plutôt se restreindre à un volume approximatif si tu le veux bien !
 


La différence d'ordre de grandeur étant ce qu'elle est, je vois pas ce que ça va changer. Mais pourquoi pas ? J'ai rien à faire là tout de suite, je peux bien perdre un petit quart d'heure.
 
La page wiki donne 288 000 tonnes par tour, et 200 000 tonnes d'acier + 425 000 m^3 de béton pour l'ensemble du complexe (du moins je suppose, ce n'est pas très clair mais étant donné que la densité du béton étant de l'ordre de 2.6 typiquement ça ne peut pas être pour les tours seules à mon avis).
L'autre hypothèse (les chiffres annoncés concernent les tours seules) voudrait dire que le béton utilisé est bien plus léger, donc volume de béton supérieur et proportion d'acier supérieure, donc hypothèse défavorable pour toi. Partons donc sur l'hypothèse évoquée au départ, où j'ai plutôt tapé dans le haut de la fourchette pour les densités, ce qui t'es favorable.
 
Je précise que j'y connais rien en construction, donc si les densités que j'ai piqué sur le net ne correspondent à celles de matériaux utilisés dans les tours, merci de me corriger.
Calculons donc la masse de béton que ça représente : 425 000 * 2.6 = 1 105 000 tonnes.
 
Admettons, pour approximer, que la répartition en masse soit équivalente dans tous les bâtiments, et donc dans les tours jumelles.
On a donc 1 105 000/200 000 = 5.525 tonnes de béton pour une tonne d'acier.
Dans 288 000 tonnes, ça nous donnerait donc 244 000 tonnes de béton pour 44 000 tonnes d'acier.
Soit un volume de 94 000 m^3 de béton et 5 500 m^3 d'acier.  
Je ne prétends évidemment pas à la précision ici, je sais que c'est blindé à ras la gueule d'approximations mais je pense que ça donne l'ordre de grandeur.
 
Soit en gros dans les 100 000 m^3 au total.
 
A comparer avec les 8 000 m^3 de poussières calculés de manière optimiste (d'ailleurs à ce sujet l'article wikipedia rapporte que les débris les plus légers de la tour 2 ont été retrouvés à 400m, ce serait donc plutôt de l'ordre de 5 000 m^3 que 8 000). Considérant que dans ta couche de poussières y'a beaucoup d'air, surement des cendres, et certainement proportionnellement plus de béton que d'acier comparativement à leurs proportions au sein de la structure, j'ai pas trop de mal à me dire que la poussière éjectée ne représente pas une part significative de la  masse du b*rdel de nature à fausser les calculs.

Message cité 1 fois
Message édité par lak le 03-08-2008 à 21:29:39
n°15723593
_jay_jay_
Posté le 03-08-2008 à 22:22:01  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Ahh, et.. pourquoi ?  :sarcastic:  


Avion, dégats, protection incendie arrachée, incendie, resistance de l'acier cuit qui diminue, flambage... C'est pas comm si on en parlait pas depuis près de 1000 pages  :ange:  
 

Kibitoya a écrit :


Oui, regarde cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=vaysznxCBzA
Ba pour l'autre c'est pareil (sauf que le noyau restant était beaucoup plus gros)


Pour me montrer que ça s'effondre pare le bas, tu me montre une vidéo de l'effondrement d'un bout de façade restant encore à peu près debout à la fin de l'effondrement. Tu te fous de ma gueule ?!
 

Kibitoya a écrit :


Les explosions pour affaiblir la structure pouvaient très bien se trouver en sous-sol. Et même sans aller aussi loin, y a pas de raison qu'on les voit si elles n'ont pas été activées en même temps (se référer aux 118 témoignages d'explosions avant collapse). Et pi les vagues de poussières qui sortent horizontalement de la tour, je trouve pas qu'elles s'intensifient  :sarcastic:  
 
Look that : http://fr.youtube.com/watch?v=atSd [...] re=related
(juste le dbt, la vidéo repasse tout en boucle pdt 3 min)


T'es aveugle ? La boucle mets bien le fait en évidence. Cela dit, cela aurait été plus visible si on avait le tout début de l'effondrement, puisque lorsque l'effondrement s'initie, il n'y a pas encore eu de projection.
 

Kibitoya a écrit :


Le noyau est encore là après "déshabillage de la tour", donc ce noyau devait déjà opposer une résistance assez conséquente... alors vu que le bloc était penché vers le vide, qu'il y ait ou non une grande résistance des colonnes de façade sous l'bloc, soit il "glisse" en dehors de la tour parce qu'elles sont résistantes (elles font comme une sorte de support), soit il bascule encore plus pour tomber à côté (vu que là y a pu de support du côté où le bloc penche) !!
 
Bon c'est une vision assez simplifiée, mais ça résume bien le prob...


Ce n'est pas simplifié, c'est simpliste. Le noyau est prévu pour supporter la tour en statique, pas ratrapper une chute. Les forces en jeu ne sont pas du même ordre de grandeur. Le noyau ne peut donc offrir une résistance "assez conséquente".
 

Kibitoya a écrit :


C'était pas des explosifs détonant (bâton de dynamite ou cordeau linéaire) on est ok sur ça  ;)  
Plutôt des paquets de C4 ou alors une bombe type 1993... ^^


Le C4 est un explosif détonant. Je ne pense pas qu'un explosif au nitrate d'ammonium comme lors du premier attentat soit détonant, mais il ne permet pas non plus d'expliquer de grave brûlure sur une personne qui n'est pas déchiqueter par l'explosion. Le seul type d'explosion qui pourrait expliquer cela, c'est une explosion de type air-fuel, qui n'aurait eu aucun effet effet sur les poutres metaliques (pas assez de pouvoir brisant).
 

Kibitoya a écrit :


Merci de l'avoir retrouvé  ;)  
 
Dans son raisonnement, je trouve "bizzard" le fait de séparer complétement l'énergie qui contribuera à fragmenter les matériaux, de l'énergie cinétique acquise par la vitesse des débris...


Il fait un bilan d'energie. C'est la base de la base en physique. Je croyais que tu avais quelques notions  :pfff:  
 

Citation :

j'aimerai comprendre d'où sort la liaison sur 1600


Il l'explique pourtant. Faut suivre.
 

Citation :

Ensuite ça c'est faux : [quote]On n'a pas retrouvé une montagne de talc sur Ground Zero mais un amoncellement chaotique de débris de toutes tailles. L'énergie absorbée a donc été extrêmement plus petite que ce qu'il aurait fallu pour absorber entièrement l'énergie de la chute.


L'essentiel de la masse est constitué de débris de taille au moins millimétrique. Si une part importante de la masse des tours, disons 300000 tonnes, avais été réduite en poussière, d'une densité de disons 100kg/m³, alors il y aurait eu
 3 millions de m³ de poussières aux alentour, soit par exemple, un couche de 1m d'epaisseur sur un rayon d'un km, tu conviendras qu'on en fût loin.
 


Aérosols. L'air constitue l'essentiel du volume, le volume des poussières est ridicule en comparaison.
 

Citation :

Maintenant même si on garde que (1), l'énergie cinétique elle se transmet dans toutes les déformations de la structure. Pour me baser sur les propos d'un ingé, y avait la rupture des jonctions des planchers qui consommait de l'énergie ciné, la rupture des liaisons soudées dans le noyau, la rupture des traverses de soutient, les collisions inélastiques, les déformations élastiques, les percussions mécaniques, la perte de rendement par chaleur et ondes vibratoires (sismiques, acoustiques)... bref, là nous faut un vrai bilan énergisant complet pour dire que la structure devait pas ralentir la chute :D


Où veux tu en venir ? En quoi ce bilan nous avancerait ? Admettons que ce bilan ne concorde pas avec le temps de chute observé. D'où viendrait l'energie qui permettrait de rééquilibrer le bilan. Si ta réponse est "des explosifs", donne nous un ordre de grandeur de la masse d'explosif nécessaire.
 

Citation :

Dans l'éventualité où y avait pas d'énergie cinétique, j'veux bien !! Maintenant faut tout refaire en prenant à la place de Ep, E1 = Ep - Ec.. et faudrait calculer ça à des instants donné (t1 = 2s ; t2 = 4s etc...) parce que pour l'instant on prouve kedal  ;)


Mais pourquoi faire ?
 

n°15724235
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-08-2008 à 23:43:49  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Bon, vous connaissez déjà grossièrement les arguments. Mais ce n'est que pour exprimer ma "motivation"  :whistle:

 

Lorsque je relis Gilgamesh d'Uruk à la page 975, je vois que les tours avaient été vérifiées pour résister à l'impact d'un 707 (plus léger mais plus rapide que le 767), je vois que les incendies de la tour 1 étaient peu oxygénés, que le carburant s'était consommé en 5 min, que les ailes sans leur kérosène étaient incapables de percer les parois d'acier, que le coeur était beaucoup plus résistant et encore plus en descendant vers les fondations, que les tours étaient faites de 2x 100 000 tonnes d'acier, 2x 225 000 m³ de béton, 2x 400 000 m² de plancher, qu'elles étaient capable de supporter des charges très importantes, que les incendies se déplaçaient d'étage en étage en laissant derrière eux des régions refroidies, ... et que 56 et 102 minutes après l'impact, les deux tours s'écroulent comme des châteaux de cartes sur leur propre base sans ne laisser la moindre petite trace du noyau dans les décombres, alors que des parcelles de façade tiennent encore... :sarcastic:
Déjà, si les ailes des avions ne devaient pas perforer les façades sans kérosène, elles étaient incapable de le faire dans le noyau... c'est donc plutôt les réacteurs qui l'auraient endommagé... mais des réacteurs, il n'y en a que 2, et les 47 grosses colonnes d'acier soudées entre-elles horizontalement, ce n'est pas comme du petit beurre... c'est un bloc solide qui ne peut pas se laisser complètement anéantir sans ralentir significativement la chute des étages au dessus...

 

L'impact des avions a sans doute sectionné ou fortement affaibli quelques unes de colonnes du coeur, mais dans l'ensemble ça a tenu.

 

Ensuite on ne peut pas comprendre l'effondrement en faisant abstraction de la masse de la partie supérieur qui tombe sur la structure.

 

http://www.civil.northwestern.edu/ [...] rs/405.pdf
Le détail du processus de rupture après l'événement déclenchant la mise en mouvement de la partie supérieure est bien sûr très compliqué et nécessiteraient un grosse simulation informatique [NdM: qui a été faite ultérieurement]. Par exemple, la partie supérieure d'une des tours penchait au début de sa chute ; la distribution des forces sur les colonnes de la façade et du coeur, et entre les colonnes et les  montants supportants les étages est hautement non-uniforme.

 

Ceci dit, l'usage d'un calculateur n'est pas nécessaire pour conclure que l'effondrement de la majorité des colonnes d'un seul étage doit avoir causé la chute de l'ensemble de la tour.

 

Ceci peut être démontré par les éléments de calculs suivants, pour lesquels on considère le cas le plus optimiste (résistance maximale de la structure). Pendant l'instant suivant l'impact vertical de la partie supérieure, et après que les onde élastiques générée par l'impact se soient propagées jusqu'au sol (à la vitesse du son dans l'acier, soit en 1/10e de seconde) la partie inférieure peut être considérée comme un ressort élastique. De quelle raideur, C ? Cela peut varier grandement avec la distribution des forces d'impact. On va considérer ici que l'impact est uniformément distribué sur toutes les colonnes, ce qui constitue le cas le plus favorable c-a-d qui maximise la résistance de l'immeuble à l'impact.

 

Suivant cette hypothèse, la raideur du ressort peut être estimée à 71 GN/m.

 

Le déplacement e vers le bas de la partie supérieur depuis la position d'équilibre initiale vers le point de déflexion maximale de la partie inférieure (considérée comme ployant élastiquement) est  :

 

e = h+(P/C)

 

où :  

 

P = force maximum appliquée sur la partie inférieure
et
h : hauteur des colonnes d'un étage (=hauteur de chute initiale de la partie supérieure, soit h = 3,7 m environ).

 

L'énergie dissipée particulièrement celle due à la déformation inélastique des colonnes durant la chute initiale de la partie supérieure peut être négligée, cad que la partie supérieure peut être considéré comme parcourant la hauteur h quasi en chute libre. En effet l'énergie dissipée par les colonnes durant la chute est égale 2pi x moment d'inertie d'une colonne x nombre de colonnes, ce qui représente 12% de l'énergie potentielle de gravitation dégagée par la chute dans le cas où les colonnes sont froide, et beaucoup moins pour des colonnes à 800°C [NdM : en fait moins que cela, de l'ordre de 500°C].
 
Donc, la perte d'énergie potentielle de la partie supérieure peut être mise en rapport avec l'énergie de déformation de la partie inférieur au maximum de la deflection élastique. Ce qui donne l'équation  :
 
mg[h + (P/C)] = P²/2C
 
où :  
m, masse de la partie supérieure (cas de la Tour Nord) ~ 58E6 kg
g, accélération de la pesanteur 9,81 m/s²
 
La solution P = Pdyn permet de calculer la surcharge appliquée à la partie supérieure du fait de l'impact
 
Pdyn/P0 = 1 + racine[1+(2Ch/(mg))] ~ 31
 
où P0 = mg = capacité de charge (poids de la partie supérieure).

 

Autrement dit, du fait de l'impact et en tenant compte de l'élasticité de la partie inférieure, le poids équivalent de la partie supérieure s'écrasant sur la partie inférieure était approximativement 30 fois supérieur à son poids initial.

 
Citation :


Ok y a pas eu de chute libre, mais ça reste pour moi trop rapide. Déjà, pq le noyau est-il entièrement détruit ? S'il se déforme comme un coussin sous les étages en chute, alors pourquoi il ne permet pas le basculement vers l'extérieur du bloc de la tour sud ? Voilà quelques centaines de pages, vous aviez (je ne sais plus qui exactement) tenté de montrer que le centre d'inertie n'était pas suffisamment déporté pour faire tomber ce bloc sur le côté. Mais vous considériez le corps comme solide indéformable reposant sur un support indéformable... c'est loin d'être le cas. Donc je ne comprends pas pq la structure inférieure ne dévie pas ce fameux bloc, qui devrait vraisemblablement tomber dans la voie de moindre résistance... :heink:

 

http://hfr-rehost.net/pix.nofrag.com/1/b/f/4ca65898d806d4270a680e1fdae41.gif

 

Au milieu, le gîte qu'aurait du avoir la partie supérieure de la Tour Sud (hauteur d'impact : 307 m, soit une partie sup. de 110 m) pour que son centre de gravité pointe en dehors de la tour. L'angle est ~ 45° et la hauteur du coin enfoncé dans la partie inférieure (segment bleu) est d'environ 40 m. Ca signifie à l'évidence que pour atteindre ce gîte, la partie supérieure, en basculant, aurait déjà du provoquer l'effondrement de la partie inférieure.
Pour la Tour Nord (à droite) il n'y a aucun angle, même 90° pour que ça bascule.

 


Citation :


De plus les incendies n'étaient pas extraordinairement puissants (souvent < 500°C et jamais > 1000°C), et les dégâts du noyau prévus dans la résistance des structures étaient en dessous des coefs de sécurité. J'ai l'exemple d'un ingénieur qui a calculé la diminution de résistance nécessaire, selon les dégâts internes estimés par le NIST, pour franchir ce coef, et donc pour que la structure devienne instable. Il trouve une perte de résistance minimum de 65% sur l'acier, soit des températures de plus de 650°C sur les poteaux en acier des étages. Mais ces températures n'ont pas été atteintes sur l'acier, qui lui-même se refroidissait dans les zones exposées avec le déplacement des incendies.

 

Il y a eu une simulation complète du déclenchement de l'effondrement faite par le NIST. La température à atteint plus de 500°C pour les colonnes sans protection et la résistance a été diminuée de moitié. Ca plus l'affaiblissement de la structure du fait de l'impact, c'est suffisant pour que la partie supérieure s'effondre sur la partie inférieure et c'est fini.

 


Citation :


Des ingénieurs spécialisés ont donné leurs avis depuis le site architectes et ingénieurs pour la vérité, sur la théorie "effondrement par impact + feu". Quelques exemples de propos :
Nathan S. Lomba, BS CE, PE, SE, M.ASCE, Ingénieur civil professionnel agréé et ingénieur des structures « J'ai commencé à avoir des doutes sur ce qu'on appelle les explications officielles pour l'effondrement des tours du WTC peu de temps après que ces explications soient sorties. La question qui persistait dans mon esprit et me tenaillait était : "Comment ces structures ont-elles fait pour s'effondrer d'une manière presque symétrique, alors que les causes apparentes de déclenchement étaient, elles, des charges asymétriques ? Les effondrements défient le sens commun et la logique si on se place dans la perspective élémentaire de l'ingénierie des structures. ''Si'' vous acceptez l'argument que le revêtement de protection contre le feu était endommagé sur une étendue telle que les longerons de la structure à proximité des impacts des appareils furent exposés à des températures anormalement hautes, et ''si'' vous acceptez l'argument que la température était suffisamment haute pour affaiblir l'ossature de la structure, cela n'explique toujours pas la nature relativement concentrique des défaillances.Aucune des causes officielles initiatrices pour l'effondrement, à savoir l'appareil en flammes, n'étaient centrées dans le plan de l'une ou l'autre tour ; les deux avions étaient décentrés lorsque finalement ils arrivèrent et s'encastrèrent dans les bâtiments respectifs. Cela signifie que, étant donné les hypothèses qui précèdent, chauffage et affaiblissement de la structure auraient été limités à la proximité immédiate des avions en flammes. La transmission de la chaleur (diffusion) à travers l'acier des poutrelles aurait été irrégulière en raison des différences de tailles et des dimensions des poutres; et la température dans les poutrelles aurait chuté rapidement proportionnellement à la distance de l'acier aux flammes — tout comme la poignée d'une poêle à frire ne s'échauffe pas aussi vite que le fond posé sur le brûleur du fourneau. Il aurait résulté de ces facteurs que les parties de la structure les plus éloignées des flammes seraient demeurées intactes et en possession de leur intégrité structurelle. C'est à dire, force et rigidité.

 

L'acier est très ductile (extensible). Lorsqu'il est soumis à des compressions et à une torsion, il se voile et ploie longtemps avant d'atteindre sa capacité de résistance à la traction ou au cisaillement. Compte tenu de ces postulats, ''si'' la structure à proximité de l'un ou l'autre des avions en flamme se mettait à faiblir, la superstructure au dessus commencerait à pencher dans la direction des flammes. Le côté opposé, intact, du bâtiment, résisterait au basculement jusqu'à ce que la capacité ultime de la structure soit atteinte, à ce point, une défaillance par affaiblissement de lien surviendrait sans aucun doute. Néanmoins, le mode ultime de défaillance serait alors un basculement des étages supérieurs sur un côté — très semblable à l'étêtage d'un grand séquoia — pas un effondrement vertical et concentrique. »

 

D'abord, il faut raisonner en deux temps, et non un seul :

 

1/ la structure lâche au plan d'impact
2/ la partie supérieure tombe sur la partie inférieure et entraine tout.

 

Le poids de la partie supérieure était uniformément répartie. Le coup de marteau c'est fait sur toute la section.

 

Ensuite pour l'étêtage du séquoia, je pense que les schémas sont assez parlant.

  
Citation :

 

[quote]
Edward E. Knesl, MS Eng, PE, Ingénieur civil et des structures agréé « Nous concevons et analysons des bâtiments pour la stabilité de renversement à résister aux charge latérales combinées aux charges de gravité. Tout modèle de défaillance de haute structure serait une chute sur le côté. Il est impossible que de lourdes colonnes d’acier s’effondrent en une fraction de seconde sur chaque étage et consécutivement chaque étage dessous.

 

Nous ne connaissons pas le phénomène d’un bâtiment élevé se désintégrant intérieurement plus vite que la chute libre des débris provenant du sommet. La science de l’ingénierie et les lois de la physique ne connaissent tout simplement pas une telle probabilité. Ce ne peut être le résultat que d’une démolition contrôlée élaborée, éliminant l’effet naturel modérateur de l’énorme masse structurelle qui devrait logiquement stopper l’effondrement partiel. La théorie de la pile de crêpes (pancake theory), selon laquelle de plus en plus d’énergie serait générée pour accélérer l’effondrement, est une erreur. D’où viendrait une telle énergie ? »

 

E = mgh

 

What else  :o

 


Citation :

David A. Johnson, B.Arch, MCP (urbanisme), PhD (planification régionale), F.AICP, Professeur Emérite. J'ai douté des explications officielles dès le début. Vous voyez, en tant qu’urbaniste professionnel à New York, je connaissais ces immeubles et leur conception. J’étais là et j’ai participé aux audiences à l’hôtel de ville de New York lorsque ces immeubles furent proposés au début. J’avais argumenté en leur faveur du fait que le noyau central représentait un moyen d’intérioriser le coût du transfert de masse, ce qui était presque impossible à financer dans notre système sur base d’émissions d'obligations publiques.

 

Alors j’étais très conscient de la solidité du noyau avec ses poutres d’acier entourant les ascenseurs ainsi que les cages d’escalier. Je devrais également mentionner qu’avec un diplôme en architecture et conception en acier (mon professeur à Yale a travaillé sur l’Empire State Building), j’étais et je suis encore loin d’être un novice en matière de conception de structures. Lorsque j’ai vu les effondrements rapides des tours, j’ai su qu’elles ne pouvaient pas s’être effondrées de la façon qu’elles l’ont fait, sans explosifs et sans sectionnement des colonnes du noyau à la base. Les débris éjectés des tours par les trous d’entrée des avions ne pourraient pas l’être dans le cas d’un effondrement structurel. Quelque chose d’autre s’est produit pour que cela se concrétise. D'ailleurs, l'effondrement symétrique constitue une évidence forte en faveur d’une démolition contrôlée. Un bâtiment tombant du fait d’une défaillance de structure asymétrique ne s'effondrerait pas d'une manière aussi ordonnée, ni aussi rapidement, comme vous l’avez précisé.

 

Déjà répondu. Je passe...

 
Citation :


William Rice, BS CE, MS CE, PE, Ingénieur professionnel agréé, Ancien professeur, laboratoire des structures Ayant travaillé sur les bâtiments à structure métallique comme ingénieur civil à l’époque où furent conçues et construites les Tours Jumelles, j’ai constaté des contradictions et des omissions concernant leur effondrement le 11/9. Le fait intéressant est que chacune de ces tours de 110 étages s’effondra sur elle-même en environ 10 secondes, à une vitesse voisine de celle d’une chute libre. Ceci viole la loi de Newton de conservation de la force d’impulsion, laquelle voudrait que, chaque fois que la masse et l’énergie potentielle de chaque étage est surmontée par l’impact de l’étage d’au-dessus, sa masse (poids) s’accroît et sa vitesse de chute doit diminuer. Même si l’on ignore la loi de Newton, l’explication avancée voudrait nous faire croire que chaque tour s’est effondrée sur elle-même, écrasant tous les 287 piliers massifs de chaque étage, tout en maintenant une vitesse de chute libre, comme si les 100.000 tonnes, ou plus, de matériel métallique de la structure de soutien sous-jacente n’existaient pas. »

 

La masse initiale de la partie supérieure qui s'effondre est de M ~ 60 000 t (Tour Nord) et 130 000 t (Tour Sud).
La masse d'un étage est de m ~ 4500 t environ.

 

Lorsque cette masse entraine avec elle le 1e étage de la partie inférieure, la vitesse d'effondrement est ralentie d'un facteur M/(M+m) soit resp. 0.93 et 0.97. Puis elle tombe en chute libre sur l'étage suivant, avec un gain de vitesse égale au temps pour atteindre cet étage fois l'accélération de la pesanteur.

 

Ca te donnes le raisonnement par récurrence, qu'on va appliquer pour l'exemple à la Tour Nord :

 

Au départ M0 = 60 000 t et v0 = rac(2gh) = 8.6 m/s, vitesse de chute libre acquise sur la hauteur d'un étage (h=3.8 m) par la partie supérieure.

 

1/ une masse M impacte un étage de rang i et de masse m à la vitesse vi-1 (i-1 en indice bien sûr)
2/ Elle est ralentie par l'inertie de l'étage i et sa vitesse est alors vi = vi-1 * M/(M+m)
3/ L'ensemble Mi = M+m acquiert une accélération durant un temps ti=h/vi, soit vi+1 = vi-1 + gh/vi

 

Tu poses ça sur ton tableur et tu fais la somme des ti. Pour la tour Nord (effondrement depuis une hauteur de 366 m) je trouve un total de 11,1 s, alors que la vitesse de chute libre serait de t = gt²/2 = 8,6 s.

  

a+

Message cité 3 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-08-2008 à 08:54:59

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°15725470
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 04-08-2008 à 02:32:34  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


6) Les bâtons de dynamite, C4, semtex etc n'explosent pas parce qu'ils prennent feu. Il faut que le détonateur soit activé. Les explosifs situés dans les étages incendiés ont très bien pu ne pas exploser, exploser, ou être brulé sans détoner, ce n'est pas un problème !! Ceux des étages intacts en dessous prennent le relais

 

mais leurs detonateurs si

 
Kibitoya a écrit :


2/ Ba ce sont des estimations faites par différentes personnes. J'ai retrouvé le scénario d'un ingé : "Environ un millier de charges de C4 (à composition RDX) sont placées sur les jonctions des 32 colonnes les plus grosses du noyau (une jonction tous les 3 étages par colonne), accessibles par les ascenseurs, séries 500, 600, 900 et 1000, sur toute la hauteur du WTC1 et WTC2 (soit précisément 1184 charges explosives)."

 

Moi perso je pense pas qu'il était nécessaire d'en mettre sur toute la hauteur... après on peut imaginer différentes possibilités ! Des bombes en sous-sol pour ébranler les fondations, des explosifs dans le coeur aux étages techniques, pourquoi pas dans le hat truss, pour rompre les liaisons et isoler les charges centrales... Le temps de pose est raisonnablement estimé à un week-end (si on met pas 3000 charges par étage  :o ) !! Et les explosifs ne sont pas forcément câblés. Simplement commandés par radio !

 

tu trouves ca raisonnable ?

 

j ai deja parlé ici du hudson building
c est le plus haut batiment "officiellement" dynamité
il fait "seulement" 29 etages de haut (124m) et presque deux fois moins de surface (220 000 m² contre 400 000)

 
Citation :

CDI’s 12 person loading crew took twenty four days to place 4,118 separate charges in 1,100 locations on columns on nine levels of the complex. Over 36,000 ft of detonating cord and 4,512 non-electric delay elements were installed in CDI’s implosion initiation system, some to create the 36 primary implosion sequence and another 216 micro-delays to keep down the detonation overpressure from the 2,728 lb of explosives which would be detonated during the demolition.

 

12 personnes en 24 jours...
ca fait une quarantaine pour boucler le job en une semaine (et tous experts bien sur)
donc 240 personnes envahissent chaque tour du wtc pendant une semaine et personne remarque ?
(et encore je multiplie betement par six a cause des dimensions mais c est certainement beaucoup plus dans les faits....)
toujours avec cette estimation basse on arrive a 7t d explosifs
certes ca fait meme pas un semi mais rien que pour les déplacements/stockages discrets je veux bien entendre ta version

 

ouais ouais tres raisonnable

 
Kibitoya a écrit :

3/ Voici une source comparative (y en a d'autres) : http://www.controlled-demolition.c [...] 0225133807

 

=> 4118 charges de coupe posées sur les colonnes de soutient à 1100 endroits différents, en 24 jours, et par une équipe de 12 personnes (je précise avec gros câblage) !


cool en plus on parle du meme batiment ca ira plus vite

 
Kibitoya a écrit :

 

5/ Ou sur les jonctions des poteaux du coeur, tous les 3 étages. Reprogrammer, c'est utiliser un logiciel de commande à distance qui gère par paquets l'activation des détonateurs. Par exemple, un technicien situé dans le WTC7 (ou dans une simple camionnette) avec son pc portable ou un panneau de commande transportable, pouvait évaluer après l'impact des Boeings, les paquets à activer à distance pour commencer la démolition. Le temps n'est pas serré, le mec dispose de plus de 50 minutes pour réinitialiser les paquets. En quelques minutes il peut facilement le faire. Après il attend un peu que ça chauffe, il va faire une ptite balade dans la rue, et il revient plus tard pour appuyer sur le bouton rouge  :o
Et on utilise pas le matos de James Bond. Ca existe depuis plusieurs décennies...

 

bah non il peut pas faire ca et il a pas 50 minutes
si le semtex est pratiquement insensible au feu il n en est pas de meme pour les detonateurs (constitués en général de poudre donc tres sensibles au feu...je précise on sait jamais :D)

Message cité 2 fois
Message édité par mIRROR le 04-08-2008 à 02:33:27

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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°15725634
Kibitoya
Posté le 04-08-2008 à 04:02:37  profilanswer
 

lak a écrit :


La différence d'ordre de grandeur étant ce qu'elle est, je vois pas ce que ça va changer. Mais pourquoi pas ? J'ai rien à faire là tout de suite, je peux bien perdre un petit quart d'heure.
 
La page wiki donne 288 000 tonnes par tour, et 200 000 tonnes d'acier + 425 000 m^3 de béton pour l'ensemble du complexe (du moins je suppose, ce n'est pas très clair mais étant donné que la densité du béton étant de l'ordre de 2.6 typiquement ça ne peut pas être pour les tours seules à mon avis).
L'autre hypothèse (les chiffres annoncés concernent les tours seules) voudrait dire que le béton utilisé est bien plus léger, donc volume de béton supérieur et proportion d'acier supérieure, donc hypothèse défavorable pour toi. Partons donc sur l'hypothèse évoquée au départ, où j'ai plutôt tapé dans le haut de la fourchette pour les densités, ce qui t'es favorable.
 
Je précise que j'y connais rien en construction, donc si les densités que j'ai piqué sur le net ne correspondent à celles de matériaux utilisés dans les tours, merci de me corriger.
Calculons donc la masse de béton que ça représente : 425 000 * 2.6 = 1 105 000 tonnes.
 
Admettons, pour approximer, que la répartition en masse soit équivalente dans tous les bâtiments, et donc dans les tours jumelles.
On a donc 1 105 000/200 000 = 5.525 tonnes de béton pour une tonne d'acier.
Dans 288 000 tonnes, ça nous donnerait donc 244 000 tonnes de béton pour 44 000 tonnes d'acier.
Soit un volume de 94 000 m^3 de béton et 5 500 m^3 d'acier.  
Je ne prétends évidemment pas à la précision ici, je sais que c'est blindé à ras la gueule d'approximations mais je pense que ça donne l'ordre de grandeur.
 
Soit en gros dans les 100 000 m^3 au total.
 
A comparer avec les 8 000 m^3 de poussières calculés de manière optimiste (d'ailleurs à ce sujet l'article wikipedia rapporte que les débris les plus légers de la tour 2 ont été retrouvés à 400m, ce serait donc plutôt de l'ordre de 5 000 m^3 que 8 000). Considérant que dans ta couche de poussières y'a beaucoup d'air, surement des cendres, et certainement proportionnellement plus de béton que d'acier comparativement à leurs proportions au sein de la structure, j'ai pas trop de mal à me dire que la poussière éjectée ne représente pas une part significative de la  masse du b*rdel de nature à fausser les calculs.


Selon le n°396 de La Recherche, indiqué par Gilgamesh :
 

Citation :

Rappel sur la structure des tours jumelles :
 
2x 100 000 tonnes d'acier
2x 225 000 m³ de béton
2x 400 000 m² de plancher


 
On serait donc à 225 000 m³ de béton par tour. De fait les 425 000 m³ indiqué sur wikipédia concerneraient bien l'ensemble des 2 tours. Pour une densité d = 2,6 pour le béton, on a une masse volumique de 2600 kg/m³. 2600 x 225000 = 585e6 kg = 585000 tonnes. Donc y a malgré tout un problème de chiffres car on dépasse la masse totale d'une tour d'un facteur 2. Je pense que tu as raison de dire que ce volume de béton concerne tout le complexe, mais je doute que la Recherche puisse faire une si grosse erreur... ou alors mauvaise retransmission des sources ?
 
Dans ce doc bien détaillé :
http://www.journalof911studies.com [...] dPeWtc.pdf
la masse de béton dans les fondations est estimée à environ 4000 tonnes (1500 tonnes pour le coeur, 2500 tonnes pour la périphérie), pour une densité prise à 2,4. On peut soustraire cette masse de celle du béton total employé par tour, car c'est le béton sur les planchers aux étages supérieurs du rdc qui participe au nuage pyroclastique.
 
Donc je ne peux que mettre le reste de tes calculs entre parenthèse tant qu'on met pas en postulat un volume correcte de béton. Car là l'ordre d'erreur est très important.
 
Pour l'expansion du nuage de poussière, je me suis retapé tous les pdf de la FEMA à la recherche d'un schéma où on voit la progression maximale... pas moyen de le retrouver  :pfff:  
Alors j'ai fais plusieurs mesures sur google earth à partir de photographies aériennes :
http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] dust3.html
 
Le vent souffle vers le sud, et les photos sont souvent prises sous l'angle nord-ouest. Donc vers le nord, après le collapse du wtc1 on atteint 400-500 mètres maxi, mais c'est moins étendu qu'au sud. Et après collapse du wtc2, on peut atteindre 700 mètres de nuage vers le sud (depuis la base des bâtiments). La couche de poussière est variable, mais elle peut atteindre plusieurs cm dans les rues de Ground zero. Il faut voir quand les véhicules roulent dans la poussière, il y a une épaisseurs assez importante.
 
Maintenant, que ça représente 5000 ou 10000 m³, faut déjà qu'on se mette d'accord sur le volume (ou idéalement la masse) de béton dans chaque tour....  
 

_jay_jay_ a écrit :


Avion, dégats, protection incendie arrachée, incendie, resistance de l'acier cuit qui diminue, flambage... C'est pas comm si on en parlait pas depuis près de 1000 pages  :ange:


Ca n'explique pas ce que je te demandais : pourquoi le noyau tombe t-il par le bas après l'effondrement des façades, alors qu'il a résisté en partie à la chute des étages ?
 

_jay_jay_ a écrit :


Pour me montrer que ça s'effondre pare le bas, tu me montre une vidéo de l'effondrement d'un bout de façade restant encore à peu près debout à la fin de l'effondrement. Tu te fous de ma gueule ?!


Le problème c'est qu'on dispose pas d'une panoplie de vidéos prises sous tous les angles. Y en a 2 ou 3 grand max qui filment ce noyau quand il s'effondre. Tu peux chercher d'autres vidéos le résultat est le même : le noyau s'effondre par le bas !!
 

_jay_jay_ a écrit :


T'es aveugle ? La boucle mets bien le fait en évidence. Cela dit, cela aurait été plus visible si on avait le tout début de l'effondrement, puisque lorsque l'effondrement s'initie, il n'y a pas encore eu de projection.


Là encore le mec qui filme quand il voit l'onde de destruction s'approcher de lui, il se barre en courant et il pense pas à bien filmer la fin du collapse. Donc le ralentie que je t'ai proposé, il s'arrête quand les images sont encore stables. Si tu veux voir la vidéo entière retrouve là moi j'ai déjà passé 5 minutes à retrouver ce ralentie...
 

_jay_jay_ a écrit :


Ce n'est pas simplifié, c'est simpliste. Le noyau est prévu pour supporter la tour en statique, pas ratrapper une chute. Les forces en jeu ne sont pas du même ordre de grandeur. Le noyau ne peut donc offrir une résistance "assez conséquente".


Ouai mais c'est de l'affirmation, pas de la démo. Je vais m'intéresser au post de Gilgamesh plus haut qui a l'air mieux argumenté..
 

_jay_jay_ a écrit :


Le C4 est un explosif détonant. Je ne pense pas qu'un explosif au nitrate d'ammonium comme lors du premier attentat soit détonant, mais il ne permet pas non plus d'expliquer de grave brûlure sur une personne qui n'est pas déchiqueter par l'explosion. Le seul type d'explosion qui pourrait expliquer cela, c'est une explosion de type air-fuel, qui n'aurait eu aucun effet effet sur les poutres metaliques (pas assez de pouvoir brisant).


Alors pourquoi les sous-niveaux sont dévastés à tel point qu'une presse de 50 tonnes et des parois ont sautés ?
Eh puis bon l'explosion de 1993, en plus de faire un gros cratère, elle a bien libérée une déflagration.. j'ai pas encore été voir (je le ferai demain), mais les mecs qui se trouvaient dans les sous-niveau à ce moment là, aucun n'a été brûlé ?
 

_jay_jay_ a écrit :

Il l'explique pourtant. Faut suivre.


Ahh merci, je comprends mieux maintenant  :D  
 

_jay_jay_ a écrit :

L'essentiel de la masse est constitué de débris de taille au moins millimétrique. Si une part importante de la masse des tours, disons 300000 tonnes, avais été réduite en poussière, d'une densité de disons 100kg/m³, alors il y aurait eu 3 millions de m³ de poussières aux alentour, soit par exemple, un couche de 1m d'epaisseur sur un rayon d'un km, tu conviendras qu'on en fût loin.


Déjà 300000 tonnes c'est plus que la masse d'une tour, donc merci de pas trop exagérer !! Joins toi plutôt à la discussion avec lak pour nous aider à déterminer la masse de béton pulvérisée  ;)  
 

_jay_jay_ a écrit :

Où veux tu en venir ? En quoi ce bilan nous avancerait ? Admettons que ce bilan ne concorde pas avec le temps de chute observé. D'où viendrait l'energie qui permettrait de rééquilibrer le bilan. Si ta réponse est "des explosifs", donne nous un ordre de grandeur de la masse d'explosif nécessaire.


Si le bilan montre que la vitesse de chute est trop importante face au résultat, eh bien il faudrait en conclure que : soit le bilan est faux ou ne prend pas tout en compte, soit la structure n'oppose pas une résistance suffisante. Et je peux pas te donner d'ordre de grandeur avant d'avoir réalisé ce bilan...  
 

_jay_jay_ a écrit :

Citation :

Dans l'éventualité où y avait pas d'énergie cinétique, j'veux bien !! Maintenant faut tout refaire en prenant à la place de Ep, E1 = Ep - Ec.. et faudrait calculer ça à des instants donné (t1 = 2s ; t2 = 4s etc...) parce que pour l'instant on prouve kedal  ;)


Mais pourquoi faire ?


Pour compléter un bilan incomplet de façon à estimer en fonction du temps, la part d'énergie qui se transmet uniquement dans la fragmentation du béton, pour dire : 'tient, à telle date, le béton pouvait être brisé en blocs de 20 cm³... 3 secondes plus tard, en blocs de 5 mm³.. etc" et voir si tout ça est cohérent avec l'observation...
 

Dæmon a écrit :


faut arreter. le mec nous explique sans complexe que poser 1200 charge dans tout le building par 4 ou 5 gars c'ets faisable en 24h et ce, sans se faire remarquer.
 
sans compter le dispositif de mise à feux qui doit s'adapter en temps réel aux dégats subit par le batiment pour faire croire à une chute provenant des points d'impact.
 
 
en gros c'ets tout comme si il n'y avait pas d'explosif mais on en met quand meme en plus des avions pour etre sur. le tout sans raison particulière (les avions sufisaient amplements et la prise de risque pour poser les explosif est immense...)
 
mai bon c'est vrai que à part ça elle est plausible  [:airforceone] . bon sauf qu'il n'y a aucune preuve la soutenant.


Environ 1 milliers de charges posées dans un immeuble par une dizaine de sapeurs, en un week-end, désolé mais ça n'a rien d'exotique. Les comparaisons montrent que c'est une estimation raisonnable, y a pas de record du monde là dedans...
 
Ensuite y a rien qui doit s'adapter en temps réel si ce n'est les paquets d'explosifs sous l'étage en flamme, qui seront initialisés pour péter les premiers. Pour le reste tout est déjà prévu d'avance.
 
Et y a un certain nombre d'ingé qui sont catégoriques sur le fait que le noyau devait résister. C'était pas du vent ce gros machin !! Mais la Fema le néglige, le rapport de la commission le fou aux oubliettes... y a que le NIST pour en prendre compte, sauf qu'il cherche pas à voir son influence dans l'effondrement...
 

mIRROR a écrit :

mais leurs detonateurs si


Ouai le détonateur peut brûler, sans faire exploser la charge. Dans ce cas on passe aux explosifs suivant, vu que ce ne sont pas les hypothétiques explosifs aux étages impactés qui font s'effondrer la tour, mais d'autres explosifs situés plus bas (ou dans le hat truss)...
 

mIRROR a écrit :


tu trouves ca raisonnable ?
 
j ai deja parlé ici du hudson building
c est le plus haut batiment "officiellement" dynamité
il fait "seulement" 29 etages de haut (124m) et presque deux fois moins de surface (220 000 m² contre 400 000)
 

Citation :

CDI’s 12 person loading crew took twenty four days to place 4,118 separate charges in 1,100 locations on columns on nine levels of the complex. Over 36,000 ft of detonating cord and 4,512 non-electric delay elements were installed in CDI’s implosion initiation system, some to create the 36 primary implosion sequence and another 216 micro-delays to keep down the detonation overpressure from the 2,728 lb of explosives which would be detonated during the demolition.


 
12 personnes en 24 jours...
ca fait une quarantaine pour boucler le job en une semaine (et tous experts bien sur)
donc 240 personnes envahissent chaque tour du wtc pendant une semaine et personne remarque ?
(et encore je multiplie betement par six a cause des dimensions mais c est certainement beaucoup plus dans les faits....)
toujours avec cette estimation basse on arrive a 7t d explosifs  
certes ca fait meme pas un semi mais rien que pour les déplacements/stockages discrets je veux bien entendre ta version
 
ouais ouais tres raisonnable


J'ai déjà donné plusieurs possibilités pour le stockage, je vois pas ce que je peux ajouter de plus  :(  
 
Sinon, c'est 12 personnes pour plus de 4000 charges. Mets le compteurs à 1000 charges, et tu reprends ton raisonnement avec 3 mecs. Tu remultiplies par 3,4 leur nb pour le même travail en une semaine, et tu retombes sur 10 mecs. T'enlèves ensuite le travail de préparation compris dans ce temps de pose (désamiantage et tout ce qui va avec), le câblage, et si besoin tu les fais travailler un peu plus... eh ba j'peux te dire que c'est presque faisable en 24h...
 
Pour la surface, ce qui nous intéresse au WTC, c'est le noyau...
Donc tu réduis la surface  ;)  
 
Et t'es sûr que hudson building est le plus haut bâtiment détruit (hormis des tours radios) ?
J'suis sûr qu'en creusant un peu, je t'en trouve d'autres plus haut... (je pense notamment à la tour blanche au profilé proche des twins towers)
 

mIRROR a écrit :


bah non il peut pas faire ca et il a pas 50 minutes
si le semtex est pratiquement insensible au feu il n en est pas de meme pour les detonateurs (constitués en général de poudre donc tres sensibles au feu...je précise on sait jamais :D)


Heuu, le feu il s'étend pas sur 110 étages hein  :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 04-08-2008 à 04:32:34
n°15725635
Kibitoya
Posté le 04-08-2008 à 04:05:31  profilanswer
 

Et merci à Gilgamesh pour ses explications  ;)  
 
Je vais relire ça en meilleur forme demain soir. Car répondre tout seul à 10 personnes, faut tenir le rythme, donc j'ai pas trop eu le temps d'approfondir ton raisonnement.
 
A++

n°15725765
lak
disciplus simplex
Posté le 04-08-2008 à 08:25:26  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Selon le n°396 de La Recherche, indiqué par Gilgamesh :
 

Citation :

Rappel sur la structure des tours jumelles :
 
2x 100 000 tonnes d'acier
2x 225 000 m³ de béton
2x 400 000 m² de plancher


 
On serait donc à 225 000 m³ de béton par tour. De fait les 425 000 m³ indiqué sur wikipédia concerneraient bien l'ensemble des 2 tours. Pour une densité d = 2,6 pour le béton, on a une masse volumique de 2600 kg/m³. 2600 x 225000 = 585e6 kg = 585000 tonnes. Donc y a malgré tout un problème de chiffres car on dépasse la masse totale d'une tour d'un facteur 2. Je pense que tu as raison de dire que ce volume de béton concerne tout le complexe, mais je doute que la Recherche puisse faire une si grosse erreur... ou alors mauvaise retransmission des sources ?
 
Dans ce doc bien détaillé :
http://www.journalof911studies.com [...] dPeWtc.pdf
la masse de béton dans les fondations est estimée à environ 4000 tonnes (1500 tonnes pour le coeur, 2500 tonnes pour la périphérie), pour une densité prise à 2,4. On peut soustraire cette masse de celle du béton total employé par tour, car c'est le béton sur les planchers aux étages supérieurs du rdc qui participe au nuage pyroclastique.
 
Donc je ne peux que mettre le reste de tes calculs entre parenthèse tant qu'on met pas en postulat un volume correcte de béton. Car là l'ordre d'erreur est très important.
 
Pour l'expansion du nuage de poussière, je me suis retapé tous les pdf de la FEMA à la recherche d'un schéma où on voit la progression maximale... pas moyen de le retrouver  :pfff:  
Alors j'ai fais plusieurs mesures sur google earth à partir de photographies aériennes :
http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] dust3.html
 
Le vent souffle vers le sud, et les photos sont souvent prises sous l'angle nord-ouest. Donc vers le nord, après le collapse du wtc1 on atteint 400-500 mètres maxi, mais c'est moins étendu qu'au sud. Et après collapse du wtc2, on peut atteindre 700 mètres de nuage vers le sud (depuis la base des bâtiments). La couche de poussière est variable, mais elle peut atteindre plusieurs cm dans les rues de Ground zero. Il faut voir quand les véhicules roulent dans la poussière, il y a une épaisseurs assez importante.
 
Maintenant, que ça représente 5000 ou 10000 m³, faut déjà qu'on se mette d'accord sur le volume (ou idéalement la masse) de béton dans chaque tour....

[:hephaestos]
Si effectivement les données de La Recherche sont correctes, et qu'on considère que le poids des tours l'est aussi, alors ça signifie que le béton utilisé est en moyenne plus léger. Or, comme je le disais déjà dans mon post, prendre des densités hautes pour les matériaux (2.6 pour le béton, et 8 pour l'acier), c'est l'hypothèse la plus favorable pour toi car ça réduit d'autant les volumes.
 
Ensuite, que la couche de poussière fasse 500 ou 700m et qu'elle soit en forme de ballon de rugby ou d'armoire normande, ça ne changera pas les ordres de grandeur. On peut se pignoler sur les chiffres jusqu'à la fin des temps, trouver la densité de la poussière et tout, ou la masse exacte de béton, ça ne changera rien au résultat : y'a absolument rien pour indiquer que la masse pulvérisée est de nature à modifier les calculs faits.  
 
Donc pour moi l'affaire est dans le sac.
 
 

n°15725972
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 04-08-2008 à 09:32:42  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Ouai le détonateur peut brûler, sans faire exploser la charge. Dans ce cas on passe aux explosifs suivant, vu que ce ne sont pas les hypothétiques explosifs aux étages impactés qui font s'effondrer la tour, mais d'autres explosifs situés plus bas (ou dans le hat truss)...
 


 
non il brule pas il explose et amorce la charge  
 

Kibitoya a écrit :


J'ai déjà donné plusieurs possibilités pour le stockage, je vois pas ce que je peux ajouter de plus  :(  

que des trucs fantaisistes parce que tu consideres qu avec trois petards et deux hommes on reussit une DC des twin towers :/
si on part sur la base des 7t et qu un gars peut porter 70kg avec un diable ca fait 100 allers retours (ouais je sais c est juste pour avoir un nombre d AR rond :D)
en admettant que le gars ait du bol et qu on lui laisse garer son camion devant l entrée pendant l operation
en admettant qu il ait toujours autant de bol et que sa piece secrete de stockage de semtex soit au rez de chaussée juste a l entrée  
ben la il a vraiment du bol l AR ne lui prend que dix minutes
ce qui lui fait 16h non stop
 
la ou son probleme commence c est que personne le laissera squatter pendant 16h l entree et qu il est probablement pas au rez de chaussée...
donc ca fait facilement trois jours de boulot
comme on est dans james bond et que tout est prevu y a un sexy 3*8 qui s installe
puis on n a qu a dire que tout le service de sécurité etait corrompu parce que pour laisser passer des tonnes d explosifs devant eux y avait pas le choix
surtout apres les mesures de securité radicales prises apres les attentats de 93 (les chiens demineurs qui patrouillent et controlent les vehicules par exemple...)
 
et apres tout ca on recommence avec la pose des charges et comme on est toujours dans james bond y a pas besoin de rien percer c est magique
merci q  :jap:  
 

Kibitoya a écrit :


 
Sinon, c'est 12 personnes pour plus de 4000 charges. Mets le compteurs à 1000 charges


 
 
des experts ont décidé que pour un batiment beaucoup plus petit il en fallait 4000, donc non je ne mets pas le compteur a 1000 charges
c est pas parce qu un posteur adolescent d un forum obscur se faisant passer pour je ne sais quel type d ingénieur a fait une estimation bancale d un sujet qu il ne connait pas que ca devient une reference
ici on a des chiffres concrets tirés d un resultat pratique par des gens dont c est le metier...
 

Kibitoya a écrit :


 
Pour la surface, ce qui nous intéresse au WTC, c'est le noyau...
Donc tu réduis la surface  ;)  


 
la tu commences a devenir ridicule fais gaffe
je te rappelle que tu as posté une "modelisation" ( [:frag_facile] ) d un gars qui pense qu a cause de la surface des planchers les immeubles auraient du tomber en 12h24 apres un 643° backflip mc cormick vrillé receptionné avec panache sur le 31e etage...
c est pas juste le core qui tenait les batiments debout mais un ensemble  
meme si ta colonne vertebrale est bien solide, sans muscles t es juste un legume hein ...
 

Kibitoya a écrit :


 
Et t'es sûr que hudson building est le plus haut bâtiment détruit (hormis des tours radios) ?
J'suis sûr qu'en creusant un peu, je t'en trouve d'autres plus haut... (je pense notamment à la tour blanche au profilé proche des twins towers)
 


 
je suis assez sur oué :D
http://forum.skyscraperpage.com/sh [...] p?t=116846
les trois premiers n ont pas été implosés donc ca compte pas :o
 

Kibitoya a écrit :


Heuu, le feu il s'étend pas sur 110 étages hein  :whistle:


non mais:  
l avion arrive  
tous les etages environnants brulent  
forcément l un d eux est miné
les detonateurs explosent
les charges suivent
l immeuble s effondre en moins de 10 minutes ...


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°15726664
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2008 à 11:07:35  answer
 

Un blog qui l'est bon : http://le-nouvel-ordre-mondial.skyrock.com  :o  
 
Vous en pensez quoi du truc avec les billets de dollars pliés (en page 1 ou 2 je sais pas trop), vous avez essayé ?
 
Bon sinon toujours la même chose, illuminatis, sociétés secrètes, nouvel ordre mondial, 11/09, Bush...  :sweat:  
 
D'ailleurs c'est quoi cette histoire d'illuminati ? ils ont quoi à voire là dedans ?  :heink:

n°15727296
Dæmon
Posté le 04-08-2008 à 12:12:36  profilanswer
 

Citation :


Environ 1 milliers de charges posées dans un immeuble par une dizaine de sapeurs, en un week-end, désolé mais ça n'a rien d'exotique. Les comparaisons montrent que c'est une estimation raisonnable, y a pas de record du monde là dedans...


n'importe quoi. les démolitions controlées pour des batiments bien plus petits ça s'organise bien à l'avance. il faut deja preparer le batiment, puis installer les charges puis etablir l systeme de mise à feux.
 
et là on parle en plus d'un buildding bien plus haut que tout ce qui a été fait avant. .  .
 
 

Citation :


Ensuite y a rien qui doit s'adapter en temps réel si ce n'est les paquets d'explosifs sous l'étage en flamme, qui seront initialisés pour péter les premiers. Pour le reste tout est déjà prévu d'avance.


tu les inicie comment?
et lorsque que ça commence à s'effondrer on voit bien que ce sont les poutres d'aciers qui cèdent. il n'y a aucune trace d'explosion.  . .

Citation :


Et y a un certain nombre d'ingé qui sont catégoriques sur le fait que le noyau devait résister. C'était pas du vent ce gros machin !! Mais la Fema le néglige, le rapport de la commission le fou aux oubliettes... y a que le NIST pour en prendre compte, sauf qu'il cherche pas à voir son influence dans l'effondrement...


et un nombre incommensurablement plus important d'ingé qui ne l'ouvrent pas parce qu'ils trouvent que tout est normal...  [:airforceone]  


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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15727354
Empificato​r
légendaire
Posté le 04-08-2008 à 12:19:28  profilanswer
 


 

Citation :

Le 11 Septembre 1990, George bush adresse ce speech aux Nations Unies pour un “Nouvel Ordre Mondial”. 11 ans plus tard jours pour jours nous avons le 11 Septembre 2001. Et 11 ans plus tard, nous avons 11 Septembre 2012, intéressant n'est-ce pas? Surtout quand on veut savoir si qu'il va vraiment se passer en 2012.


 
*sans commentaires*


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"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15727371
Empificato​r
légendaire
Posté le 04-08-2008 à 12:21:46  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


 
et un nombre incommensurablement plus important d'ingé qui ne l'ouvrent pas parce qu'ils trouvent que tout est normal...  [:airforceone]  


 
Là, il va te répondre que c'est parce que la presse n'a pas assez fait caisse de résonance pour les idées conspis, et que si elle faisait son travail, plus d'ingés se poseraient la question... Cf quelques pages avant.
Comme si les ingés ne s'étaient pas naturellement intéressés au 911.


---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15727392
Dæmon
Posté le 04-08-2008 à 12:25:39  profilanswer
 

Empificator a écrit :


 
Là, il va te répondre que c'est parce que la presse n'a pas assez fait caisse de résonance pour les idées conspis, et que si elle faisait son travail, plus d'ingés se poseraient la question... Cf quelques pages avant.
Comme si les ingés ne s'étaient pas naturellement intéressés au 911.


ouai enfin les ingé j'espère qu'ils atendent pas la presse pour s'informer sur un truc en lien avec leur domaine de travail :o


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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15727429
Thom39
Posté le 04-08-2008 à 12:31:38  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

[quote]
 
et un nombre incommensurablement plus important d'ingé qui ne l'ouvrent pas parce qu'ils trouvent que tout est normal...  [:airforceone]  


 
L'argument de ceux qui ne disent rien, oui bof !  :pfff:  
Ou alors c'est les mêmes qui n'ont rien dit quand on nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl c'était arrêté à nos frontières. ;)  
 
Ce n'est pas pas parce qu'ils ne disent rient qu'ils ne pensent pas, ou tout simplement la plus part on leur traite à payer en fin de mois et leurs gamins à nourrir, donc ils s'occupent en priorité, et comme tout le monde, de leurs problèmes perso avant tous, et les grands problèmes de l'humanité viennent bien bien après.


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Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°15727514
___alt
1883-2017
Posté le 04-08-2008 à 12:42:27  profilanswer
 

Thom39 a écrit :

L'argument de ceux qui ne disent rien, oui bof !  :pfff:
Ou alors c'est les mêmes qui n'ont rien dit quand on nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl c'était arrêté à nos frontières. ;)

 

Ce n'est pas pas parce qu'ils ne disent rient qu'ils ne pensent pas, ou tout simplement la plus part on leur traite à payer en fin de mois et leurs gamins à nourrir, donc ils s'occupent en priorité, et comme tout le monde, de leurs problèmes perso avant tous, et les grands problèmes de l'humanité viennent bien bien après.

 

1) D'une part le "nuage qui s'est arrêté aux frontières" était une ânerie proférée par une présentatrice météo et d'autre part les données scientifiques publiées dans la presse et librement accessibles dans les jours qui ont suivi l'accident de Tchernobyl ont clairement prouvé que ça n'était pas le cas. Mais évidemment, quand on n'est pas trop regardant sur les sources, on retient plus volontiers ce qu'a dit une présentatrice météo qui n'y connaissait rien. "pas trop regardant sur les sources" et "anti-vo", tiens donc.

 

2) Si l'effondrement des tours du WTC le 11 septembre 2001 était un grand problème de l'humanité, ça se saurait depuis le temps... Par ailleurs ton raisonnement contredit tes convictions : comment expliquer que des ingés aient pris cause contre l'explication officielle puisque "la plupart ont des traites bla bla bla" ? Si effectivement nombreux sont ceux qui ont d'autres chats à fouetter, quel intérêt de venir dire "je suis d'accord avec la version officielle" ? Aucun. C'est pour ça qu'on n'entend finalement que ceux qui débitent leurs thèses hallucinées sur la démolition contrôlée du WTC.

Message cité 1 fois
Message édité par ___alt le 04-08-2008 à 12:46:33

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Posté le 04-08-2008 à 12:44:02  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


 
L'argument de ceux qui ne disent rien, oui bof !  :pfff:  
Ou alors c'est les mêmes qui n'ont rien dit quand on nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl c'était arrêté à nos frontières. ;)  


 
Hum...

Citation :


Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores. Cependant il s’avère que l’anticyclone s’est déplacé pendant cette période. [2]
 
Une polémique s’ensuit, souvent résumée par « le nuage s’est arrêté à la frontière ». Libération affirme que « les pouvoirs publics ont menti en France » et que « Le professeur Pellerin [en] a fait l’aveu ».
 
Par la suite, le professeur Pellerin porte plainte pour diffamation contre différents médias ou personnalités qui, pour simplifier, ont affirmé que le Pr Pellerin avait déclaré que "Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière française". N'ayant jamais prononcé cette phrase, le Pr Pellerin a gagné tous les procès en première instance, en appel et en cassation. Toutefois, dans un arrêt du 7 novembre 2006[3], la Cour européenne des droits de l'homme a dit qu'en condamnant Mamère par la justice française pour diffamation publique envers un fonctionnaire, la France a violé l'article 10 (droit à la liberté d'expression) de la Convention européenne des Droits de l'Homme.


 
Wiki.
 
Ca a l'air, là encore, beaucoup plus compliqué que "on nous a menti".
 
EDIT : grilled par Altherac


Message édité par Empificator le 04-08-2008 à 12:57:16

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