Reprise du message précédent :
En fait je les trouve intéressants (surement pas pour les mêmes raisons que l'autre là), y a moyen de les sourcer un peu plus?

Bien entendu, le fait que cette Naomi soit fort proche du clan Clinton et Gore (tout de même payée 15,000$ par mois pour ses conseils sur le vote féminin pendant la campagne de 2000) est complètement étranger à sa "rancune" envers l'administration Bush.    
Enfin bon, le simple fait qu'elle puisse s'exprimer (elle est des milliers d'autres), publier son bouquin et faire sa pub aux USA ou ailleurs (promo dans The Guardian, rien que ca) montre qu'on est loin du super controle fasciste...
 
Bref, en dehors du spam vers des sites d'extrême gauche, aurais tu quelque chose d'intéressant à dire sur le 9/11 ?

J'ai remarqué que les indésirable de ce monde n'ont rien de nouveau à dire depuis environ 550 pages.

 
Tu ne me parais pas contester valablement les avantages stratégiques que -selon Fourestier- les Etats-Unis retirent de leur intervention et tes hypothèses restent des spéculations pures. Il faudrait aussi considérer que l'attaque de l'Afghanistan, dans le processus où elle prenait place, constituait une préparation au moins diplomatique à l'attaque de l'Irak. A un moment où la politique des Etats-unis envers l'Irak était de plus en plus contestée (blocage des USA contre assouplissement de l'action onusienne: pétrole contre nourriture, bombardement incessant des régions frontalières de l'Irak) la belle unité de réprobation contre les attentats du 11 septembre était évidemment bienvenue. Elle plaçait le pays le plus impérialiste et agressif du monde en position de victime. Elle pouvait faire espérer un soutien indéfectible de la "communauté internationale" à toutes les entreprises guerrières désormais placées sous le signe de la défense, défense contre le terrorisme, défense contre les armes secrètes détenues par des régimes représentant du mal et qui pouvaient toujours s'en servir pour des attaques irresponsables. Pour moi le 11 septembre prépare non seulement l'attaque de l'Afghanistan, mais l'invasion-occupation de l'Irak et, dans le plan de guerre à outrance des faucons, l'attaque de l'Iran achevant la soumission forcée de tout le monde arabo-musulman à la tutelle américaine. Avec bien sûr une guerre à outrance, piétinant allègrement les droits de l'homme et les droits des Etats, contre tout activisme islamiste.
Maintenant si on considère les mobiles de l'autre côté, on a bien du mal à comprendre. Attends, je ne dis pas que les raisons d'un acte de représailles de cette ampleur contre la politique américaine menée depuis 20 ans au Proche Orient n'existent pas. Avec d'autres, au contraire, j'ai montré ici ou ailleurs combien ces raisons étaient fortes. Seulement si l'acte est politiquement, moralement compréhensible, logiquement -je veux dire dans une logique guerrière- il ne l'est pas du tout. Si l'attentat du 11 septembre avait été le seul fait d'une organisation terroriste islamiste, comment cette organisation n'aurait-elle pas assuré au minimum ses arrières ?Un attentat de ce type entre dans une logique stratégique si et seulement si deux ou trois attentats au moins de cette ampleur sont préparés à côté et selon un dispositif tel qu'au moins un de ces attentats puisse certainement être réalisé au cas où le pays visé prend l'option d'une riposte ouvertement guerrière. Un deuxième attentat pourrait alors avoir une force dissuasive car il en ferait craindre un troisième etc. On serait alors véritablement entré dans une logique de guerre "terroriste" pour le camp agresseur qui n'aurait pas perdu le combat d'avance.
 
Or ce qui me frappe, ce qui m'avait frappé à l'époque c'est le sentiment de sécurité avec lequel les Américains avaient déversé des tonnes de bombes sur l'Afghanistan comme si au fond aucun civil américain ne courait de risques dans le monde. Quand on entreprend une action de représailles, bien sûr on peut faire la part du feu et accepter au départ quelques sacrifices mais on contrôle quand même l'étendue, la violence de la riposte pour ne pas accentuer les risques de réactions désespérées en retour. Or là on a eu le sentiment que les Américains faisaient sans frein tout ce que leur rage leur dictait comme s'ils avaient la certitude qu'ils ne risquaient rien. Alors on s'interroge quand même: comment la CIA par exemple qui n'avait absolument rien vu venir d'un attentat qui nécessitait forcément une lourde logistique pouvait-elle moins d'un moins après avoir la certitude qu'aucun attentat ne pouvait plus avoir lieu? Comment peut-on passer de l'aveuglement total à la clairvoyance quasi absolue en si peu de temps ?
Maintenant plaçons nous dans l'hypothèse  d'un attentat ordonné par le gouvernement taliban, par le mollah Omar (par Ben Laden interposé). Le régime taliban sait l'opposition résolue qu'il suscite en Europe et aux Etats-Unis. Il voit les bombardements provocateurs que l'aviation anglaise et américaine pratique en Irak. Il ne peut douter qu'un attentat particulièrement meurtrier pratiqué sur le sol américain et où sa complicité ne manquerait pas d'apparaître ne l'expose à des représailles terribles. Et il aurait autorisé cet attentat en sachant qu'il ne disposait d'aucun contrefeu en cas de riposte américaine ? Là on est dans l'attitude suicidaire absolue!
Tu me diras; oui, mais si les talibans n'étaient pour rien dans l'attentat, pourquoi n'ont-ils pas accepté de livrer Ben Laden aux Américains ? Si l'on suppose que c'était malgré tout Ben Laden le donneur d'ordre et qu'il avait agi contre la volonté des talibans, pourquoi ne pas le livrer alors ?  
Oui mais s'il y a complot faucon, Ben Laden n'est plus coupable. Les talibans le savent et vont d'autant moins le livrer. Tu me diras : oui mais devant l'énormité de la menace, la raison d'Etat ne peut-elle pas primer ? Je répondrai tout d'abord que les talibans ont proposé que Ben Laden soit livré au Pakistan pour y être jugé, ce qui était quand même une concession de taille. Je dirai ensuite que le régime taliban était un régime religieux autant que politique. Qu'en tant que régime religieux et engagé au service de l'islam, il voulait exercer en quelque sorte un magistère moral auprès des musulmans du monde entier et que, dans ces conditions, que ben Laden soit innocent ou coupable, le livrer directement à l'ennemi c'était renier une des traditions les plus sacrées de l'islam qui est celle de l'hospitalité, c'était se déconsidérer à jamais auprès des musulmans du monde entier. Je dirais enfin que les Etats-Unis qui n'ont laissé guère de marge à la négociation ne lui ont pas non plus laissé le temps....
En résumé, je puis comprendre tout à fait que les faucons aient trempé dans l'organisation de l'attentat du 11/9. Je ne puis du tout comprendre que les talibans l'aient permis en se livrant pieds et poings liés aux fourriers de Guantanamo...
 
 
 

Sauf que non, justement. Il y a effectivement eu approbation generale pour l'attaque en Afghanistan, certes, encore que du bout des levres pour certains etats comme la Russie et la Chine. Par contre, contrairement a ce que tu essaye de raisonner, il n'y a eu aucun soutiens pour l'attaque en Irak, justement, puisque les USA et leurs quelques allies ont du y aller sans l'aval de l'ONU. Quand a une attaque de l'Iran, je pense qu'on va l'attendre encore un moment, vu le marasme militaire actuel dans lequel sont les USA.
 
Ton hypothese de depart est donc fausse. En tant qu'element unificateur au niveau international, le 11 septembre aura historiquement ete un echec, puisque des 2004, il a fallu aux USA inventer un autre pretexte (par ailleur tout aussi fallacieux) les ADM, pour intervenir en solo en Irak.  
 
Le reste du raisonnement, se basant sur cette hypothese, est donc logiquement biaise.

 
Comment peux-tu dire qu'il n'y a eu aucun soutien pour l'attaque contre l'Irak ? Seule la menace de veto de la France a empêché le vote de l'ONU. On a bien vu après par la réaction des mileux faucons aux Etat-Unis que ce veto de la France est apparu comme une trahison, donc qu'il n'était pas du tout prévu dans leurs perspectives!

 
La résolution pour envahir l'Irak n'avait pas la moindre chance. Pour passer une résolution au Conseil de Sécurité, il faut 9 voix sur 15 ET aucun vote négatif des 5 membres permanents. En l'occurence, ils avaient 4 voix sur 15 et 3 vetos. Même si la France avait voté pour, ça ne serait jamais passé.

La menace de Veto de la France ? La Russie et la Chine seront content de savoir qu'elles ne font plus partie du conseil de securite, tiens !
 
J'aime aussi le fait que quand Hans Blix publie un rapport indiquant que les inspecteurs de l'ONU n'ont pas trouves d'ADM, ca n'a pas compte.
 
Plus de 36 millions de manifestants de par le monde, dont certains meme aux USA.
 
Non. Le soutiens a une attaque a bel et bien ete tres faible. Par contre, je trouve interessant que tu mettes la France au centre de l'opposition au conflit. Alors certes, il y a eu le chouette speech de De Villepin en Janvier 2003, mais ramener a la France un truc sur lequel elle a eu l'appui de rien moins que la Russie et la Chine (qui sont autrement plus proches du lieu du conflit)... c'est...
 
En fait, je pense que ca releve essentiellement d'un mecanisme intellectuel de justification. En mettant la France au centre de l'opposition au conflit, tu essayes de te donner par association une certaine forme de legitimite nationale.  

 
Je me place, il faut le rappeler, dans le cadre d'un raisonnement prévisionnel des faucons. Or ils n'avaient pas prévu la conjonction de deux phénomènes. D'une part l'ampleur des manifestations anti-guerre. D'autre part une politique diplomatique française offensive de nature à donner du courage aux indécis. Pour le détail des votes je ne me souviens plus de façon assurée. Mais ni la Chine ni l'urss n'avaient officiellement parlé de veto. Donc si la France ne mettait pas le sien cela  ne faisait aucun veto. Si la France votait pour il n'y avait pas de quoi parmi les neuf pays restant (non membres permanents) pour empêcher l'adoption de la résolution. Je me souviens que le partage de ces neuf autres pays dont le vote était l'objet d'offensives diplomatiques était de l'ordre de 5 et 4.

Il y a aussi la simple possibilité que les terroristes n'avaient pas prévu l'effondrement des tours (les victimes qui en découlent et l'effet psychologique) et donc l'impact que cela pouvait avoir.

Enfin parler de mobile suicidaire à propos d'attentats kamikazes, c'est... osé.

 
La Russie et la Chine qui se cachent derrière le veto français pour se protéger des représailles US, tu y crois une seule seconde ? Il est évident que la Russie et sans doute la Chine auraient voté contre, elles avaient chacune des raisons de le faire.  
Les manifs anti-guerre n'ont eu aucun effet : je te rappelle que les pays où les plus grosses manifs ont été organisé ont participé aux opérations ou au minimum les ont soutenues.
 

 
Pour qu'une résolution l'emporte, l'important n'est pas qu'il y ait plus de "pour" que de "contre", ce qu'il faut c'est 9 voix "pour" sur les 15. 5 et 4 comme tu dis, c'était mort d'avance.

Si si,  la Russie, tout à fait publiquement et officiellement:

Ou encore :

http://old.rtbf.be/rtbf_2000/bin/v [...] le.SP.INTE

La capacité de clémentdousset à pondre des kilomètres de stupidités et de mensonges à propos de tout sauf du sujet est proprement ahurissante.  

En fait, c'est bien ce que je pensais, tu vis dans un film.
 
D'un cote, tu as les mechants (americains, probablement israeliens), de l'autre les victimes (l'Islam modere, les palestiniens), et entre les deux, tu te vois en chevalier defenseur de la justice. Et ce qui est effrayant c'est que tu reecris l'histoire pour tenter de donner une dimension plus large a tes opinions personnelles.
 
La preuve ici est flagrante. La Chine et la Russie ont toutes deux tres clairement annonce quelles mettraient un veto (merci a Sidorku pour la source russe), et ton effort de voir la France comme le fer de lance est tres clairement un biais justificatif.

 
Ma mémoire a des défaillances et je n'ai pas cherché avant de répondre à la rafraîchir comme j'aurais dû. Dont acte de cette déclaration du ministre russe des affaires étrangères.  
Mais elle ne change pas grand chose à la logique de mon raisonnement selon lequel à ce moment de l'Histoire l'action de la France a été décisive. Elle a bien été senti par beaucoup de pays comme le moteur de l'opposition à la guerre en Irak. Elle a eu un rôle diplomatique offensif que le texte auquel tu me renvoies rappelle:
 
"Dominique de Villepin entreprend de son côté cette semaine une tournée des trois Etats africains actuellement membres du Conseil de sécurité, l'Angola, le Cameroun et la Guinée. "
 
Elle a animé une sorte de club des trois qu'elle formait avec l'Allemagne et la Russie. Et si ce club n'avait pas existé, la Russie de Poutine qui cherchait à l'époque des accommodements avec Bush n'aurait peut-être pas été jusqu'à cette déclaration décisive. Il y a eu incontestablement un front de résistance diplomatique aux Etats-unis qui s'est constitué à l'initiative de la France et qui, à la suite du 11 septembre, était loin d'être prévisible.
 
 

Tu as oublié les taliban au rang des "victimes" dans le petit théâtre des illusions de clémentdousset: ils sont préférables aux US, et tout bien pesé, pas si inintéressants que ça…

Pour lui, la manière dont ces crapules ont régné par la terreur devient "une attitude scrupuleuse […] pour défendre la pureté des mœœurs".

C'est quoi ce délire avec les talibans des casques bleus de l'onu depuis un moment?

Le révérend clémentdousset, personnalité bien connue des "casques bleus cit*yens", fort connus eux-mêmes, a largement parsemé ses interventions sur son topok dédié à l'intervention française en Afghanistan de messages plus ou moins élogieux envers les taliban. Adoptant rigoureusement la démarche des pires propagandistes, il nie, élude ou feint d'ignorer tout ce qui dément ses allégations, dont nous avons pu voir qu'elles tiennent autant la route qu'une balle de ping-pong savonneuse dans une baignoire. Le voir débarquer ici pour nous infliger sa prose pâteuse et mensongère n'est donc qu'à moitié étonnant, mais il est bon que ceux qui tentent de débattre avec lui sachent à quoi s'en tenir sur l'individu.

Ca vient d'un topic où clément nous fait l'apologie de nos sympathiques amis les talibans et de leur régime éclairé. Histoire de cibler le personnage...

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9364_1.htm

Oui j'avais commencé la lecture du truc il y a un moment en fait, vais continuer (càd page 2 )

ce dont le monde n'a pas besoin, c'est de gens comme toi
qui pensent détenir la vérité et voient les autres comme des "indésirables"
au secours ! mais quelle idéologie est ce que tu véhicules ?

passons sur les guerres expanSionistes    
comment tu appelles un pays qui a pratiqué  
- la stérilisation forcée jusque dans les années 60
- la peine de mort sur les handicapé mentaux

 
Ah! Cardelitre, tu me déçois beaucoup! Je croyais ton intelligence moins déformée par l'esprit partisan et j'hésitais à te mettre dans le même sac q'un Sidorku, un Markez ou un Palto qui ont à peu près le même sens de la nuance qu'un pittbull a de délicatesse. Dire de gens que ce ne sont pas forcément des crapules ou des salauds ce n'est pas en faire l'apologie. Ce terme a un sens intensif qui ne reflète pas du tout celui des messages quelque peu pondérés où j'exprime mon jugement.

 
Look who's talking

 
C'est la faillite de l'ecole qui eclate chaque jour sur ce forum

 
L'école, en France, mon cher Dworkin, continue d'apprendre que, lorsqu'on intervient dans un débat, on commence par relier précisément son propos au sujet de la discussion. Si ce propos est l'énoncé d'une thèse, on la soutient par une argumentation méthodique appuyée sur des faits. C'est ainsi qu'un interlocuteur pourra vous répondre, soit en acquiesçant à vos propos et en mettant fin au débat, soit en contestant les faits que vous évoquez, soit en présentant des contre-arguments appuyés à leur tour sur d'autres faits.  
 
Il est regrettable donc que vous n'ayez apparemment pas fréquenté l'école que vous jugez.

Le debat, ca n'a jamais consiste en une loghoree verbale composee de tous les poncifs et raccourcis intellectuels malhonnetes ou malheureux possibles et imaginables. Ca n'a jamais consiste a noyer son interlocuteur sous un flot verbeux a la syntaxe inchiable et au propos deja demonte toutes les 10 pages sur ce meme topic.
 
L'ecole, je l'ai frequentee assez longtemps pour reconnaitre d'emblee un imposteur. Et je l'ai frequente assez longtemps pour savoir avec un minimum de serieux ce que signifie "nazisme" et quelle est la portee de ce terme.
 
En clair : si vous voulez du debat, commencez par repondre clairement et directement au premier post de ce topic que certains participants se sont fait suer a condenser pour faciliter le debat, justement. Commencez par repondre au SUJET DU TOPIC, qui est, je le rappelle "le 11 septembre en general et le pentagone en particulier". Et non pas "Les USA sont ils le mal incarne". Commencez par laisser tomber vos ecrans de fumee habituels sur bush et sa clique et REPONDEZ aux arguments.

Et ca suffit pour être un pays néo-nazi peut être ? (je te rapelle au cas où, que le monsieur parlait au présent).
Dans tous les cas va falloir apprendre la signification des mots.  

Au fait, toujours pas d'argument intelligent ?

 
 
D'un autre côté, il n'a pas tort en ce qui concerne la délicatesse dont je peux faire preuve envers les exégètes des taliban.    
 
Mais là où le gus est fabuleux, c'est lorsqu'il ose tenter de donner des leçons de débat. Il y a des gens qui osent tout…  

J'hésite entre navrant et hilarant comme qualificatifs concernant ce message, comme dans à peu près 99% des cas dès que tu interviens. Tu emplâtres, tartines, répands des tombereaux de diatribes hors-sujet, tu mens, tu refuses le débat, et tu voudrais donner des leçons de débat?  

 
Toi tu sembles manquer un peu d'observation, il est complètement à la rue ton message puisque je désignais le forumeur qui se nomme lui-même "indésirable". Prends la peine de lire attentivement.

 
S'il n'y avait eu que la France, ils auraient quand même déposé le projet de résolution pour bien montrer qu'il n'y avait que la France contre eux. C'était même ce qui était annoncé de la part de journaux US pro Bush. En réalité, plus de la moitié du conseil était contre, c'est pour celà qu'ils n'ont rien déposer. En plus, il faut vir la tête de la "coalition" qui est allé en Irak. Hormis les USA et la Grande Bretagne, il n'y avait pas grand monde, la plupart y allant en catimini et en tentant de minimiser leur participation auprès de leur média et en sont revenu depuis.  

 
De plus, la France n'a jamais donné la moindre caution aux thèses conspirationnistes et a soutenue les USA en Afghanistan.  

 
Voir le topic a ce sujet, d'ailleurs

L'ecole en france, continue je l'espere d'apprendre aux gens a ne pas ignorer les questions qui les ennuient dans un debat. L'usage est de repondre, pas d'eluder le sujet.
 
Je vous ai pose deux questions auquelles vous n'avez jamais daigne repondre.

J'ai trouvé une vidéo sur l'Internet avec ma mamie, on a trouvé ça très troublant
http://video.google.com/videoplay? [...] 1177953720
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
  On nous aurait menti alors ????    
 

 
Oui, en plus le coup du passeport  

on t'a menti pour pearl harbor, c'est prouvé.
l'incident du golf du tonkin est une invention, c'est aussi prouvé aujourd'hui.
 
les usa sont specialistes de ca, maintenant est ce que ca prouve qu'ils mentent aussi pour le 11 sept, non mais... ca laisse des doutes quand meme  

 
 
Comment??? ton bon papa ricain t'aurait menti, mon bébé????!!!!! OOOOOOO! est-t-il donc possible!!!!?????

 
pouic