Reprise du message précédent :

 
pouic

 
Ah ouais, quand meme
 
Et c'est le meme qui va venir nous donner des lecons de debat

 
12 points d'interrogation et 10 d'exclamation en une ligne. Si j'étais à ta place, je changerais de clavier, le tien semble avoir des faux contacts

 
ou on se la joue à l'ancienne avec la ponctuation (dont je fais par ailleurs, tu en conviendras, un usage modéré) ou à la moderne avec les émoticons. Question de goût uniquement. Et, à part ça, Sven, sur le sujet, qu'as-tu à dire?

Sur le sujet du topic, c'est à dire le 9/11? Svenn a eu beaucoup plus à dire que toi, et a fait des contributions infiniment plus intéressantes, j'éviterais donc les remarques à ce sujet si j'étais toi.

 
Hopital, charite, toussa

 
Premièrement je fais les remarques qu'il me plaît. Deuxièmemnt je ne m'intéresse pas à ce qu'a dit Sven sur les pages qui précèdent (du moins celles qui remontent au-delà du dialogue que j'ai entamé avec lui) mais à ce qu'il va dire dorénavant. Toi aussi je suppose !

 
Tu parles du sujet ? Je ne m'en étais pas rendu compte.
 
Parle du 11 septembre, ça facilitera sans doute la "discussion".

 
Oh! tu m'en demandes beaucoup! je viens de regarder un film où pendant plus d'une heure les Américains en parlent à ma place d'une façon qui, je le reconnais, vaut certainement beaucoup mieux que celle dont je pourrais en parler. Tu peux le voir aussi d'ailleurs ! Et dire qu'un jour je ferai de la propagande pour le cinéma amerloque! mon pauvre Clément, je ne te reconnais plus !!!(pardon pour les deux points d'exclamation en trop...)

 
On devrait tout reprendre à zéro parce que Môssieu le casquebleucit*yen clémentdousset vient de débarquer avec sa propagande miteuse? Tu n'aurais pas un poil le melon, mon petit?   La moindre decs choses lorsqu'on arrive quelque part est de s'intéresser à ce qui s'y est dit auparavant…

Tu parles du sujet, là?

 
Il me semble pas que ça a été prouvé. Le fait que Pearl Harbor a été sciemment sacrifié n'est qu'une hypothèse.

non, c'est maintenant un fait historique que les usa etaient au courant de l'imminence d'une attaque jap...

Ça ne date pas d'hier. Mais le fait que Roosevelt aie sciemment laissé faire n'est pas prouvé. Et nous sommes toujours en plein HS.

Le fait qu'une attaque japonaise était imminente, c'était connu à l'époque, et à présent un fait historique.
Ce que disait DonLope, c'était qu'ils savaient à l'époque que l'attaque aurait lieu sur Pearl Harbor, ce qui est faux, elle était attendue bien plus à l'ouest.

Ce n'est pas pareil de dire que Pearl Harbor a été sacrifié, et que les usa étaient au courant de l'imminence d'une attaque quelque part.

Mais en effet c'est du hs

 
Le fait qu'une attaque japonaise était imminente, c'était connu à l'époque, et à présent un fait historique.
Ce que disait DonLope, c'était qu'ils savaient à l'époque que l'attaque aurait lieu sur Pearl Harbor, ce qui est faux, elle était attendue bien plus à l'ouest.
 
Ce n'est pas pareil de dire que Pearl Harbor a été sacrifié, et que les usa étaient au courant de l'imminence d'une attaque quelque part.
 
Mais en effet c'est du hs [/quotemsg]
 
non, en fait on s'est rendu compte que les USA ecoutaient depuis longtemps les transmission jap, dont le codage etait tout bonnement enfantin. zet ils etaient bel et bien au courant que les japs allaient attaquer pearl harbor incessament sous peu.
 
c'est du HS mais pour taper sur les ricains, pas besoin d'etre dansle sujet du topic  

Sources ?
 
Oui parce que bon, on a commencé on finit vite fait

france 5, entre autre, qui a une emission sur l'histoire tressympa, "les enqueteurs de l'histoire" ou un truc comme ca.
ca presente des episodes historique sous differents aspects et point de vue.
mais bon, c'est un secret de polichinelle quand meme cette affaire hein, tout comme le golfe du tonkin

Bah pas pour pearl harbor, kiki va dans mon sens d'ailleurs après une lecture en diagonale

[edit]
La britannica aussi.

oui mais un jour faut quand meme avoir des sources fiables.
 
j'ai du mal à comprendre l'intéret de se faire défoncer leur flotte aéronavale pour justifier leur entrée en guerre.
 
 
 

 
 
 
yavait peut etre moyen d'utiliser l'attaque à des fins politiques sans pour autant se faire pootrer la geulle comme ça
au contraire, infliger une contre attaque meurtrière au raid japonnais auarit été surement plus efficace et l'entrée en guerre tout aussi justifiable.
 

Ouép, c'est n'importe quoi

Pareil pour le 9/11, quand on voit les répercutions économiques monstrueuses, dur d'y voir un quelconque intérêt. (que ce soit les bâtiments à ny, le cout des mesures de sécurité qui suivirent, les compagnies aériennes qui s'en sont pris plein la tronche jusqu'à maintenant, le cout exorbitant des guerres pour finalement autant de pétrole que dans un zippo, etc.)

Oui, mais le passeport les portes-avions ?

tu peut lister un par un tous les noms des pauvres gras tués au vietnam ca ne rendra pas le golf du tonkin vrai pour autant
mais a propos de pearl harbor ce sont encore les anglais et ricains qui en parlent le mieux:
Pearl Harbor, Mother of All Conspiracies par Mark Emerson Willey  
ou encore le reportage suivant: Roosevelt and Pearl Harbor  
history channel ou arte ont des reportages pas con des fois    
c'est toujours mieux ca que ppda ou pujadas...  

Ou la britannica c'est vrai

J'espère pour toi que ce n'est pas boose change 2, aux mensonges et manipulations avérés ?  

bien que je doute de la theorie du complot, il me semble quand meme louche qu'on parle toujours des memes tours, jamais du pentagone quand il s'agit du 11 septembre  
cela dit, il est plus qu'evident (aprés la publication des archives de la CIA) qu'il y a deja eu des complots imaginé, et executé par les services secrets

888 pages à lire…

C'est toujours "évident" les complots avec eux mais à chaque fois ils oublient de présenter les évidences.

Moi j'en ai 3 autres qui sont confortablement passées sous le tapis également, j'apprécierais une réponse pour une fois.

 
Ça risque d'être la version longue, et moi je crains surtout que les mensonges et manipulations avérés passent comme une lette à la poste et que ça nous rajoute 20 pages de gnagnagna.

 
Justement, pour le coup, tu aurais du regarder l'émission jusqu'à la fin    (comme certains avec Opération Lune diffusé sur Arte)
 
Ils concluent au final que les américains se sont surtout mis dedans, notamment du fait de l'absence de véritable service de renseignement centralisé. Ils avaient des services différents selon les armés et qui semblaient plus se marcher sur les pieds que communiquer. De plus, aucun d'eux n'a décrypté à  temps les ordres des japonnais. Ils précisent que les anglais l'auraient fait et auraient même communiqué le truc à certains de leurs homologues US, mais que l'information, communiqué au milieux d'un tas d'autres infos non vérifiée n'est pas remonté très loin.

 
Ca ressemble beaucoup à ce qui s'est passé pour le 9/11.

 
Ce ne sera pas la première fois que l'histoire aura baigayé (cf les guerres franco-prussiennes et franco-allemandes). A savoir aussi que ce même services US ont été incapable de prévenir l'enlisement irakien et l'enlisement Viet-namien due à des guérillas. Et pourtant, ces enlisement ne sont en rien bénéfique à un quelconque intérêt US, "sionniste" ou autre. Dans le cas irakien, les américains sont maintenant incapables d'attaquer l'Iran par ex.

 
   
Incapable d'envahir, mais pas d'attaquer.  
De plus, cela pourrai très bien se faire avec une coalition.
 
Mais là, il faut un vrai prétexte

 
Averti, oui. Ce qui ne veut pas dire complice.
 
Ils pensaient possible une attaque plutot dans les Philippines.
 
 
Les commissions d'enquête
 
La première commission, dirigée par Owen Roberts, fut constituée dès le mois de décembre 1941 et rendit ses conclusions au Congrès américain en janvier 1942. Elle accusa les officiers de la base (Walter Short et Husband Kimmel) de manquement à leur devoir, en particulier dans la défense de Pearl Harbor ; les deux hommes furent relevés de leurs fonctions. Cependant, le Sénat américain vota leur réhabilitation en mai 1999 (non signée ni par Clinton ou par Bush).
 
Les négligences et erreurs américaines
L'attaque de Pearl Harbor par les Japonais provoqua un choc immense dans l'opinion publique, à la tête de l'armée et de l'État. Les journalistes et les politiques posèrent rapidement la question des responsabilités. Il paraissait en effet évident que plusieurs erreurs avaient été commises : encore fallait-il déterminer si elles l'avaient été de manière intentionnelle ou non. Une série de défaillances se sont accumulées et permettent de comprendre le désastre : l'entrée de la rade n'était pas protégée par des filets anti torpilles. Les navires américains, alignés côte à côte sur ordre de Claude C. Bloch à cause du manque de place, offraient des cibles idéales.
 
Le général Short estimait que le danger le plus immédiat pour les terrains d'aviation était le sabotage, et avait par conséquent ordonné que les avions soient concentrés en des endroits faciles à surveiller, situation qui facilita leur destruction par l'attaque aérienne ; Short ne croyait pas à l’efficacité du radar, une invention relativement nouvelle. L'équipe de surveillance du radar n'avait pas été remplacée après 7 heures ; aucune patrouille n'était de service le dimanche matin. Les diverses installations militaires n'étaient pas camouflées. Le déchiffrement des codes secrets auraient dû aider Pearl Harbor[30] mais ils n’ont pas été transmis à temps. Enfin, les divergences qui existaient entre Short et Kimmel expliquent en partie le manque de coordination et les dysfonctionnements dans le système de défense de Pearl Harbor.
 
De nombreux signes et avertissements n'ont pas été entendus ou compris. L’amiral Harold Rainsford Stark, chef des opérations navales américaines, avait envoyé un message d’alerte au commandant en chef des flottes de l’Asie orientale et du Pacifique à Hawaii[57]. L'état-major américain redoutait donc une attaque japonaise, il ne l'attendait pas à Pearl Harbor : ils avaient une confiance aveugle dans l'isolement de l'île, située à plusieurs milliers de kilomètres du Japon. L'état-major américain était pour sa part convaincu que l’attaque aurait lieu aux Philippines. Le 7 décembre 1941, lorsqu'il apprend que Pearl Harbor a été attaquée, le secrétaire à la marine Frank Knox s'écria :
 
    « Mon Dieu, ça ne peut pas être vrai. Il s'agit sûrement des Philippines ![58] »
 
Les défenses naturelles de Pearl Harbor semblaient la protéger efficacement. Les officiers américains craignaient davantage un acte de sabotage ou un débarquement plutôt qu'une attaque aérienne, jugée impossible. Les menaces qui leur furent transmises ne furent pas prises au sérieux.
 
La mise en cause du président Roosevelt
Une thèse très controversée affirme que Roosevelt était au courant de l'attaque et qu'il laissa faire pour provoquer l'indignation de la population et faire entrer son pays dans la guerre. Cette théorie fut d'abord avancée par les officiers déchus par les commissions d'enquête : Husband Kimmel se dit victime d'un complot visant à cacher la responsabilité du gouvernement et de l'état-major. Il diffusa cette idée dans ses Mémoires parues en 1955. Le contre-amiral Robert Theobald, proche de Kimmel, écrivit dans un ouvrage traduit en français :
 
    « Notre conclusion principale est que le président Roosevelt contraignit le Japon à faire la guerre en exerçant en permanence sur lui une pression diplomatique et économique, et l'incita à ouvrir les hostilités par une attaque surprise en maintenant la flotte du Pacifique dans les eaux hawaïennes comme appât[59]. »
 
Cette thèse fut ensuite reprise par les adversaires de Roosevelt et de sa politique extérieure[60]. Les négligences furent utilisées par les républicains pour discréditer le camp démocrate après 1945[61]. Plus tard, plusieurs historiens américains, tels que Charles Beard et Charles Tansill[62] ont essayé de prouver l'implication du président.
 
Les faits cités à l'appui de cette théorie sont notamment l'absence supposée providentielle des trois porte-avions en manœuvre le jour de l'attaque et qui n'ont pas été touchés, le fait que les nombreux messages d'avertissement aient été ignorés et enfin les négligences locales. Certains soupçonnent le gouvernement américain d'avoir tout fait pour ne recevoir la déclaration de guerre japonaise qu'après le bombardement. Les partisans de cette thèse sont convaincus que Roosevelt a poussé les Japonais à la guerre tout au long des années 1930 afin de convaincre le peuple américain majoritairement isolationniste et partisans de la neutralité[63].
 
Il est cependant difficile d'imaginer que Roosevelt ait laissé détruire autant de bâtiments de la marine juste pour engager son pays dans la guerre. En effet, la valeur tactique des porte-avions était méconnue en 1941, même si d'évidence, compte-tenu des investissements réalisés, les Japonais et les Américains fondaient de gros espoirs sur cette nouvelle unité marine. C'était encore le cuirassé qui faisait figure de navire principal dans les flottes de guerre et même l'amiral Yamamoto envisageait la confrontation finale entre les deux pays sous la forme d'un combat entre cuirassés. Dès lors, tout officier au courant de l'attaque aurait fait en sorte de protéger les cuirassés qui seraient alors partis au large en sacrifiant les porte-avions. Ce choix aurait été logique pour les autorités de la marine et aurait été paradoxalement plus néfaste aux Américains dans la poursuite de la guerre. L'amiral Chester Nimitz livre une analyse similaire dès 1945 :
 
    « Si l'amiral Husband Kimmel, alors commandant des forces américaines à Pearl Harbor, avait reçu 24 heures à l'avance la nouvelle de l'attaque, il aurait fait partir toutes nos forces à la rencontre des Japonais. Nous n'avions pas un seul porte-avions capable de s'opposer à la formation des porte-avions de l'amiral Nagumo, et les Japonais auraient coulé chacun de nos bateaux en haute mer. Nous aurions perdu 60 000 hommes et la quasi-totalité de notre flotte du Pacifique. »

Quant au message d’alerte, il est arrivé trop tard à Pearl Harbor à cause du décalage horaire, du jour (un dimanche), de maladresses et de problèmes techniques[35]. En outre, les services de renseignement américains travaillaient séparément et étaient souvent incompétents[64]. Si la plupart des messages secrets ennemis étaient déchiffrés, ceux de la marine japonaise restaient souvent mystérieux. Les services japonais pratiquaient le jeu de la désinformation[64].
 
Par conséquent, rien ne permet d’affirmer que Roosevelt était au courant de l'attaque sur Pearl Harbor[65],[66], même s'il fait peu de doute qu'il a accumulé les actes contraires à la neutralité durant les années 1930. Cependant, les sanctions économiques visaient avant tout les Allemands[61], et le président américain donnait la priorité au théâtre d’opération européen comme le montre par exemple la conférence Arcadia, et la guerre contre le Japon ne fut jamais sa première priorité.
 
Si Roosevelt et son entourage étaient conscients des risques de guerre provoqués par la politique de soutien au Royaume-Uni, à l'URSS et à la Chine, il n'y a pas d'indication qu'il ait souhaité l'attaque de Pearl Harbor. Le désastre fut provoqué par la préparation minutieuse des Japonais, par une série de négligences locales et par des circonstances particulièrement défavorables aux Américains.
 
 

encore une fois ca n'est l'analyse que d'une seule personne.
 

non, ca c'est la conclusion de l'invité. sauf si tu pars du principe que l'emission est biaisée et que la ritournelle de joffrin a la fin de l'emission n'est que pur cynisme  

Là n'est pas la question.

Dire comme tu l'as fais que "c'est maintenant un fait historique que les usa etaient au courant de l'imminence d'une attaque jap... " ne signifie pas, même au cas où c'est avéré, qu'ils aient en quoi que ce soit comploté à se faire attaquer.

Si c'est pas clair pour toi : là, actuellement c'est un fait historique qu'on est au courant d'attaques imminentes d'Al Qaida contres les Français au Maghreb. Ca ne signifie ni de près, ni de loin que l'on désire ces attaques.

a+

desirer c'est pas la meme chose que laisser faire ou encore de la negligence coupable.

 
L'invité en question était un historien venu pour conclure, pour apporter la réponse du professionnel. L'émmission n'était là que pour poser les différents éléments pour et contre, l'historien était celui qui disait comment les choses se sont passé dans leur contexte et les informations qu'il a donné, notamment sur le contexte de l'époque permettait de voir comment les américains sont passé à côté.
 
A savoir qu'à la même époque, les français pensait résister à n 'importe quelle invasion allemande grâce aux lignes maginot, que des généraux européens en sont encore à discuter du rôle réel de l'aviation et des blindés dans un conflit, etc ... Celà en dit long sur la cacophonie qui régnait dans de nombreux états major.  
 
Dans de nombreux cas, le problème n'est pas le recueuil de l'information, mais le choix de l'information pertinente parmis 10 000 dont 99% sont fausses. Une grosse erreur des complotistes est de confondre "avoir les données" et avoir "une infromation dénuée de bruit parasite".

De retour du cachot, je m'aperçois qu'on tourne en rond ici, avec toujours les mêmes boulets qui occultent certains questions embarassantes et qui vomissent toujours les mêmes théories farfelues.
 
Je vais me répéter mais certains ici sous-estiment gravement des groupes comme AQ ... Il ne faut pas croire que seul la CIA ou le Mossad peuvent préparer que ce soit en logistique ou en attaque, l'équivalent des attentats du 11/9 (il y'a d'autres personnes qui disposent de budgets hallucinants pour ça ...). A trop les métriser comme le font certains sur ce topic, les USA ont appris à leur dépend qu'un groupe bien structuré et motivé peut être malheureusement très efficace ... n'importe où sur la planète.

 
Tu es d'ailleurs le premier