Reprise du message précédent :
Donc ce que dis f6 sur le forum est faux ?
 

Ah ben je vois que dedead a commencé les hostilités On va voir ce que f6 va répondre alors.

Le comportement est le même, les limites sont différentes. Est-ce que tu arrives a comprendre cela ?

 
Non. Je suis un peu bête faut dire. Heureusement que toi tu es super intelligent, et que tu peux m'inonder de ta lumière divine.
 
Moi je lis :
 
"L'acier à un comportement tout à fait différent entre limite élastique et limite de rupture on est dans le domaine de la plastification. "
 
Donc c'est une erreur, ce qu'il dit ?

 
En soit non MAIS tu peux expliquer le phénomène avec une régle en plastique !
Avec une règle en plastique, tu vas passer de la limite élastique a la rupture très rapidement. Tu penses qu'avec 2 doigts tu peux faire flamber une poutre en acier pour expliquer le phénomène ? Moi non mais ça se passe de la même manière pourtant...
 
edit : pour la partie en gras, ne joue pas au martyr s'il te plait.

 
Alors merci de ne pas ponctuer tes explications par "Est-ce que tu arrives a comprendre cela ?"...

Pour cette histoire de règle, c'est que je ne comprend pas pourquoi les complotistes s'attaquent a cette partie de la conférence.
C'est pourtant l'exemple parfait d'explication de flambement.

Mais il faut bien sur comprendre que la limite d'élasticité et la limite de rupture ne sont pas les mêmes... Cependant le comportement est identique a la nuance près qu'entre le début de la déformation plastique et la rupture, le temps pour y arriver avec une même forces de compression appliquée n'est pas le même. Mais le COMPORTEMENT est le meme.

Edit : bah je suis désolé si je t'ai offensé mais par certains posts passés, il y avait des notions qui ne semblait pas comprises, c'est pour ca

edit 2 : et j'attend toujours mes poutres de plus de 20 tonnes

Moorea aurait du pincer une poutre métallique entre ses deux doigts pour montrer le principe de flambement aux élèves. C'est un p'tit joueur !  

edit : suis-je le seul à trouver qu'on touche les abîmes à ce niveau de discussion ?

Ha mais oui, il faudrait presque démontrer que 2+2 = 4 pour expliquer la chute des tours. Histoire de s'assurer que les math et la physique ne font pas aussi parti d'un vaste complot.

Donc si j'ai bien tout compris :
 
Lorsqu'une poutre en acier est compressée verticalement, elle va flamber (c'est à dire fléchir sous le poids), comme la règle en plastique. Si la compression s'arrête, la poutre va reprendre sa forme initiale (élasticité), comme la règle en plastique.
 
Si on continue la compression, on va finir par dépasser la limite élastique de la poutre, qui va alors se déformer de façon irréversible (on a passé la limite élastique), mais sans toutefois se rompre.
 
 Dans le cas de la règle en plastique, elle casse,  et peut projeter des éléments assez loin.
 
Mais dans le cas d'une poutre en acier ? Elle va se déformer jusqu'à sa limite de rupture. Et que se passe-t-il lorsqu'elle rompt ? Il y a projection de morceaux d'acier également ?

 
Oui voila.
Pour les projections, la on va rentrer dans des calculs ma foi forts compliqués car il va falloir déterminer : est-ce que la poutre se brise en 2-3-4 morceaux, est que si c'est en 2 morceaux, les points points encastrés vont resister, dans quelle direction la poutre va se "tordre".

D'accord. Peut-on considérer qu'a priori la phase de plastification va absorber de l'énergie, et que l'éjection sera donc moindre qu'avec une règle (ou une colonne en plastique) ?
 
Moi ma vision du phénomène, c'est que si je prend une cage en métal (un peu comme la structure du WTC finalement), et que je la compresse verticalement, je vais me retrouver à la fin avec une cage écrabouillée, compressée au sol, mais sans projections de métal.
 
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on aurait des projections de poutres, sauf si elles cassent directement sans passer par la phase de plastification (est-ce possible ?).
 
A contrario, j'envisage beaucoup plus facilement que si je fais ça avec une cage en verre (cas extrême bien sûr) ou en plastique, eh bien je risque de projeter des morceaux de tous côtés. Tout ceci parce que verre comme plastique cassent dès que l'on dépasse leur limite élasttique, contrairement à l'acier.

Et pourquoi elles ne casseraient pas par flambage tes poutres ?

 
hop, on est coincé, pris en flagrant délit de mensonge (ben oui, tu nous as menti sur l'article de Bazant) et en flagrant délit de dire n'importe quoi sans faire de vérifications (sur les Boeing), et hop on change de sujet.
 
Je ne suis pas un super-spécialiste des matériaux, mais de ce que je me souvient des cours que j'ai eu en la matière est que leurs propriété viennent des liaisons entre atomes et molécules. ces liaisons induise des propriétés d'élasticité, de viscosité, une capacité de résistance ...
 
Bien sûr, la nature de ces liaisons ne sont pas tout à fait les même entre le plastique et le métal, mais on peut dire la même chose entre deux métaux différents ou deux polymère différents.
 
Par contre, concernant les polymères, il est possible de leur adjoindre des propriétés afin qu'ils se comportent dans certains condition comme tel ou tel autre matière.  
 
Maintenant, j'imagine mal un conférencier venir faire une conférence avec une vrai poutre en métal venant du vrai WTC et de gros blocs de bétons pour faire une démo. Je pense que tout étudiant qui a tordu une petite cuillère en métal voit très bien de quoi il parle surtout que c'est juste une illustration, pas une démonstration.
 
En tout cas, sous-entendre que l'acier se tord mais ne casse pas, c'est sous-entendre que les lycée Pailleront ne se sont jamais effondré tout comme une grosse partie de la structure métallique du fameux gratte-ciel de Madrid.  
 

 
non, mais là, il va faire le coup bien connu : une poutre, soit elle casse, soit elle flambe, mais on ne peut pas avoir les deux à la fois et trouver troublant qu'il y aie dans la VO des poutres qui ont "flambé" et des poutres qui ont été "cassé" et "éjecté", mais surtout pas les deux !
 
A ce niveau là, ils s'étonnent que leurs idées ne passent pas dans la communauté scientifique ...  
 

 
Non. Je ne parlais pas du même article que vous. Et dans le premier article, ce que je dis est vrai, ce n'est pas un mensonge.
 
Quant aux boeing, j'ai dit quoi exactement ? Je n'ai rien dit de particulier il me semble. Juste qu'on se foutait du type, car ce sont les incendies qui ont affaibli la structure (cf article de Bazant du 13/09). Après, en effet, il a intégré les données du NIST à ses études suivantes. On est parti sur un malentendu, je n'ai pas menti, ni dit n'importe quoi.
 
Mon point initial était : sapez un ou plusieurs étages, faites les chauffer, et vous aurez un collapse total, sans basculement de la structure, ce qui me chagrine tout de même, dans la mesure où, comme ç'a été dit, même en contrôlant tout (DC), c'est très délicat d'obtenir ce résultat. Or, là, on aurait eu, à cause des feux et de dommages aux colonnes localisés à quelques étages, 2 tours qui s'écroulent totalement "dans un gros bordel", sans basculer...  (sans parler du WTC 7, mais c'est une autre histoire). En fait si, ça commence à basculer, et puis finalement non.
 
 
 
 

 
Ben peut-être oui. La phase de plastification n'est pas obligatoire ?

 
Tu parlait juste d'un premier article dont tu n'as lu que l'introduction et qui était surtout une base à des travaux futurs ... Et lorsque tu viens ici, tu vient gueuler Bazant a trod sans avoir pris la peine de te renseigner sur ses travaux. Je connais surtout son second papier, je ne sais pas si son premier était éloigné ou pas de la réalité, mais peu importe, ta méthode d'analyse est ... défaillante.
 
 
 
tu as dit d'autres choses au sujet du Boeing :
 
 
 
Là encore, tu as oublié de vérifier ce que tu allait dire. Un 707, dans les condition prévu dans les années 60, ça n'a rien à voir avec un 767 dans les condition d'un acte kamikaze sur le WTC
 
 
 
toujours ce bon vieux bon sens populaire, je t'invite à lire l'autre note de Bazant ou à attendre la parution en français du dossier de Science et Pseudo-sciences.  

De l'art de comparer l'incomparable ...

Dans une DC tu n'as pas un incendie qui fragilise la structure, donc la structure est artificiellement fragilisée (sévèrement) par des explosifs. Donc dans les 2 cas, tu as quoiqu'il arrive une fragilisation de la structure même si ça n'est pas pour les mêmes raisons.

Ensuite, le contrôle consiste à faire tomber une tour dans son empreinte. Ce qui n'a jamais été une contrainte pour les tours jumelles, qu'elles soient tombées seules ou artificiellement. D'ailleurs elles ont détruit 3 immeubles à coté dans leur chute. Donc ça n'a aucun sens de parler de contrôle. Quant au basculement : prouve nous qu'il devait y avoir un basculement. Info pour toi : Bazant a expliqué pourquoi il n'y a pas eu de basculement, tu sais dans les articles que tu n'as pas lu.

Et comme c'est impossible, on est pas dans la merde  

Par contre tu ne peux pas expliquer ou illustrer le comportement des tours à la résistance de la chute du bloc du haut avec deux pauvres cartons pourris qui n'ont aucun début de commencement de relation ou cohérence physique avec des tours en acier de plusieurs centaines d'étages  

Mais ça, ils ont pas vraiment l'air de comprendre cette nuance à coté ...

Leur but de tout façon est de taper sur Moorea le plus possible. Qu'importe la manière et si c'est justifié, il faut taper car c'est leur ennemi. Pas de bol pour eux, plus ils lui tapent dessus, plus il persiste et surtout, plus la qualité de son travail est reconnu par la communauté scientifique. C'est ballot hein Plus ils s'acharnent à chercher à le discréditer et plus il est invité à faire des articles, des numéros spéciaux, des conférences. Tiens, j'ai cru voire passer un truc comme quoi il allait même publier dans une revue scientifique grand public. Fichtre, la vérité avance à grands pas  

Moi ce que j'attends, c'est la lecture de la page de remerciement de la HDR de Moorea et son passage où il remercia les trouffeurs d'avoir boosté sa carrière    

Ca va ptetre rameuter de nouveaux candidats

Ce n'est pas ce que disent les 1500 ingénieurs et architectes. 1500 contre Bazant et ses étudiants, ça fait du poids.
 
Tiens, et comment vous expliquez Jérôme Hauer et le Harley Guy, qui connaissent à l'avance les raisons de l'effondrement, alors que même Bazant dit dans son papier :  
 
"To structural engineers, the collapse of the World Trade Center (WTC) towers on 9/11/2001
came as the greatest surprise since the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940. Immediately
after the aircraft impact, the structural frame behaved as expected, but not after the fire."
 
http://www.youtube.com/watch?v=07hJhmiWZSY
 
"mostly due to structural failure because the fire was just too intense". -- Mark Walsh, Freelance pour Fox News, quelques instants après les effondrements.

 
Non mais sérieusement t'as pas l’impression de boxer totalement en dehors de ta catégorie là ?

Tiens pour le basculement, j'ai retrouvé cette image :
 

 
Si je mets 2 boites en carton sur 2 boites en carton, j'obtiens un immeuble de 4 boites en carton non ?

 
Sauf que ça ça marche en statique. En dynamique, hein, ça ne marche plus. Si le bloc a commencé à tourner, il doit continuer.

Et pourquoi il continuerait a tourner ?

 
Et pourquoi donc ? Peux tu nous faire une vrai démonstration de celà ?  

 
Et pourquoi il ne continuerait pas ?

 
C'est évident : simple application de la loi de conservation du moment angulaire.

Mouarff
 
Déjà dans ces 1500, une ultra énorme majorité n'a AUCUNE compétence en calcul des structures, notamment les informaticiens comme toi ou bien encore les architectes d'intérieurs, tu sais les gens que tu payes quand tu ne sais pas de quelle couleur repeindre ton salon.
 
A tout casser, ils sont quelques dizaines d'ingénieur en calcul des structures. On a étudié ce qu'ils disaient l'autre jour. C'est éloquent. Une bonne partie n'a rien à dire à par un "il faut une nouvelle enquête" sans le moindre argument. Une autre bonne partie raconte des mensonges énormes comme "les trois tours sont tombées à la vitesse de la chute libre". Au final, il y en a juste quelques-uns qui argumentent un minimum mais sans convaincre.
 
D'ailleurs il y a une preuve qui ne laisse aucun doute : ces ingénieurs et chercheurs si compétents et si nombreux n'ont JAMAIS été fichu de sortir le moindre document technique (je parle même pas d'un article scientifique là, juste un document) expliquant et prouvant en quoi le NIST (et Bazant en conséquence) s'est trompé dans son modèle de chute des tours. Une telle masse de compétences soudainement si incompétente, c'est troublant non ?
 
Si tu veux t'informer un peu :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26535150
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26536758
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26537948
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26543435

 
Bon les gars, je vais avancer conneries sur conneries sans rien vérifier. Et c'est à vous, oui oui a vous, de prouver que j'ai tort.

Tu parles du bloc qui n'existe plus ?    
 
Ben oui, tu passes ton temps à nous expliquer que le bloc s'est désintégré, alors comment tu veux qu'un truc qui n'existe plus tourne ? Ah ....    
 
Ce qui bien avec les trouffeurs comme toi, c'est que vous bouffez tellement à tous les rateliers, que vous cherchez tellement à triturer tout et n'importe quoi, que vous finissez immanquablement par vous contredire et vous mettre un auto-tacle au niveau de la carothyde    
 
Excellent

 
Car son mouvement de bascule est "lent" est qu'il n'y a pas de support stable sur un côté pour accentuer cette bascule .  
 
 
 
Sinon, si tu veux plus de technique, tu as le second papier de Bazant à lire ...

Mais
1500 signatures en 10 ans c'est incroyablement ridicule, d'autant plus quand aucun de tes 1500 ingénieurs et architectes n'a été capable de faire publier un véritable article qui contredit le NIST.

Tiens, si tu aimes les décomptes:

http://911-engineers.blogspot.com/

Et oui, c'est vrai, en face il y a des associations de plusieurs centaines de milliers d'ingénieur qui n'ont rien eu à redire sur la VO
 
Mais ils ont tort Pourquoi ? Parce que

 
Ahahaha. Ben voyons.
 
A ton avis, où je veux en venir avec le bloc qui arrête de basculer ?    
 
Ben figure-toi que si la haut bascule, eh bien il se retrouve en bas, au sol. Or, là, rien, nibe, que dalle. Donc j'en déduis fort logiquement qu'il a été explosé. S'il n'avait pas été explosé, on aurait dû le retrouver en bas.
 
Cela s'appelle un raisonnement pas l'absurde.

Le retour du grand arbre    .

Pendant la plastification, les contraintes ne diminuent pas dans la poutre. Donc la rupture provoque les mêmes projections, l'énergie consommée par la plastification est de l'énergie extérieure fournie en sus à la poutre.
Ce qui correspond à une rotation sur lui-même du bloc, et absolument pas à un basculement. Le bloc descend verticalement.

Bon, les gars. Vous me semblez bien silencieux sur Hauer et Mark Walsh, qui savaient tout avant tout le monde, et qui ne semblaient pas étonnés que les tours se soient effondrées, alors que même Bazant dit que ça a surpris tout le monde...