Reprise du message précédent :

Donc en gros, l'entrepreneur gagne sur tous les tableaux et le salarié perd partout.

 
C'est le chomeur qui gagne : il peut retrouver un emploi. Le salarie y gagne une meilleure assurance de retrouver un emploi.
 
En fait in fine, le salarie n'a aucune concession a faire, vu que la creation d'activite et de nouveaux emplois va compenser la baisse de charges : les cotisations chomages qu'il ne sera plus necessaire de payer, et les nouveaux impots (sur les salaires et profits) sur l'activite creee vont augmenter le budget de l'Etat, qui pourra restaurer les prestations offertes.
 
J'ai deja detaille le raisonnement dans un post precedent :
 

Mais pourquoi le chômeur retrouverait il un emploi s'il n'y a pas de demande? (car c'est quand même majoritairement la raison des licenciements aujourd'hui).
 
Comment "inities" tu ton cercle vertueux?
 
Et surtout comment arrives tu à chiffrer que l'effet positif va aller au delà de l'effet négatif (salaires plus bas des nouveaux embauchés qui auraient eu un smic donc baisse du pouvoir d'achat) ?

 
Oui, c'est un bon exemple en effet. Il y a eu des embauches, il y a eu des patrons qui s'en sont mit pleins les poches, et encore d'autres qui n'ont pas embauchés mais qui ont augmentés les employés. La conclusion que j'en tire c'est qu'il y a eu un effet benefique, maintenant est-ce que l'on sait le chiffrer par rapport à la baisse de rentrée dans les caisses de l'état ?
J'ai tendance à penser (vision totalement personnelle !) que tout ce qui retourne dans les poches des employés ou des patrons est mieux employés d'un point de vue global dans l'économie du pays que ce que l'état ponctionne. Je ne dit pas qu'il faut supprimer totalement les impots ou les autres formes de recettes, mais la balance est en faveur de l'état alors qu'elle devrait être équilibrée entre état et entreprises.
L'état doit etre la pour définir un cadre, assurer le fonctionnement des services publiques nécessaires et non pas pour décider à la place des entreprises.

Vision qui est compréhensible, mais finalement inadaptée. C'est un peu comme dire qu'il faudrait laisser aux parents décider de ce qu'enseigne l'école parce qu'ils savent mieux ce qui est bénéfique pour leurs enfants que l'état... c'est pas aussi simple.
 
Parfois l'état dépense "mieux" que les gens, parfois "moins bien". Parfois sur le même sujet, il dépense "mieux" au dessous d'une certaine somme et moins bien au dessus. l'erreur serait d'être absolutiste en pensant que l'état fait toujours mieux, ou toujours moins bien. Il faut observer, constater et redistribuer en fonction des observations.
 
L'état dépenses "mal" l'argent qui rentre en charges ? réduisons les charges (et inversement dans le cas contraire).  
 

 
Oui, c'est pour ça que j'ai nuancé mon propos dans la phrase suivante. L'état doit inciter la où on sait qu'il sait faire mieux, mais ne pas pas décider partout et tout le temps.

 
 
faux!  la restauration arrive pas à embaucher suffisamment de monde justement parce que les conditions de travail difficiles ne sont pas compensées par un salaire suffisamment intéressant. c'est certainement pas en payant encore moins leurs salariés qu'ils iront mieux et les restaurateurs le savent et c'est absolument pas ce qu'ils demandent.  
 
pour la vente j'ai pas l'impression que ce soit un secteur particulièrement précaire. le souci c'est que la valeur ajoutée d'un vendeur tend à diminuer à l'heure de l'internet et qu'un vendeur doit essentiellement se rémunérer en variable.  

 
C'est clairement une affaire d'O/D et un rapide calcul d'élasticité, à la louche, montre que ça a donné ce qui était largement prévisible

Non. Un vrai vendeur, qui connaît son secteur et ses produits n'est absolument pas menacé par internet. Mais le problème est là, croire qu'un BTS force de vente ou un peu de bagout suffisent à faire un bon vendeur.  
 
J'avais déjà donné cet exemple, mais l'année dernière on avait besoin d'une voiture pour Mme Ciler. On est donc allé chez un concessionnaire voisin au rayon occasion en lui demandant une petite citadine 4 portes essence de couleur vive. Le cahier des charges était pourtant relativement clair, mais il a demandé "quel est votre budget ?". Je lui ai patiemment expliqué 3 fois qu'on avait pas de budget, mais un besoin spécifique clairement explicité. Il n'a pas compris, il lui fallait un budget. Au bout d'un moment on a craqué, on a donné un chiffre, et là en 5s il nous a proposé un C4 beige diesel. On a donc demandé à voir le responsable et/ou un autre vendeur.  
 
Seulement, voila, pour avoir un bon vendeur qui connaît les produits, il faut le former - aux techniques de vente et sur les produits eux-mêmes - ça ça coûte cher.
 
Que la valeur ajoutée des vendeurs incompétents diminue et qu'ils soient menacés par internet n'est pas une surprise. Mais bon, ils seraient tout autant menacés par une chèvre ou un catalogue de la CAMIF, c'est un peu le problème des travailleurs non-qualifiés.    

 
Avec un taux de pauvreté relative légèrement supérieur au notre, ils ont des fondamentaux nettement meilleurs.  
 
Les lois hartz ont montré leur efficacité. À quand pour la France ?

 
pense tu que le guignol qui a essayé de te refourguer n'importe quoi aurait mieux bossé s'il était mieux payé? inversement aurait il moins bien bossé s'il était moins bien payé? t'es tombé sur un idiot ce qui il y a 20 ans été déjà franchement désagréable mais aujourd'hui alors qu'en 10 minutes sur internet tu pouvais trouver plein de proposition plus pertinente c'est à te donner envie de mettre des claques à cet employé (qui n'a rien d'un vendeur).
on est d'accord un vrai bon vendeur a une vraie valeur ajoutée mais les mauvais clairement sont menacé. ce n'est pas une histoire de salaire mais simplement d'accès à l'information.  

Alors, luckynick, tu n'as toujours pas trouvé de source ?
 
Pourtant, tu es apparamment un cador du keynésianisme :

Je t'ai répondu, la stimulus de la dépense pour l'investissement, c'est dans la Théorie générale.

 
La diminution de charges cree du profit supplementaire a court terme, qui cree de la demande supplementaire. Cette demande est deja presente : en leur proposant la meme chose au meme prix, la diminution de charge augmente les profits et permet de developper de l'activite supplementaire sur laquelle la demande n'existe pas encore mais sera creee soit par l'innovation (creation d'un nouveau marche ou conquete d'un marche par l'ajout d'un facteur differenciant au produit) ou par la baisse des prix permise par le gain de competitivite - auquel cas le gain se repercute sur l'acheteur du produit a plus bas prix.
 
La raison les licenciements c'est toujours la meme : la destruction structurelle d'emploi se fait dans les secteurs en declin et principalement dans les grosses societes, la creation se fait dans les secteurs en croissance et les PME/ETI, le bilan etant plus ou moins equilibre suivant les periodes.
 
N'oublions pas que la demande est une consequence de la production, pas l'inverse. On ne peut pas acheter un bien qui n'est pas encore produit.

 
pas specialement "pour l'investissement"

 
C'est un peu la poule et l'oeuf ton histoire.  
 
Quand tu veux acheter un bien qui est en rupture de stock tu es bien demandeur.
 
De plus il y a tout un volet de la production qui est "sur commande", dans ce cas, la production est la conséquence de la demande et non l'inverse (comme avec les rafale diesel, les TGV, les avions de ligne mais aussi de simples fenêtres double vitrage K par K ou bien la maison que tu te fais construire)
 
Et ne parlons pas du secteur tertiaire qui est en grande majorité en mode "projet" c'est à dire avec une production qui est postérieure à la demande.
 
A la limite, que tu dises que la demande est une conséquence de la "possibilité de production rentable" why not, mais ça s'arrête là.

Désolé, je ne comprends toujours pas ta phrase "la stimulus de la dépense pour l'investissement"  

 
Bah oui. C'est pour ca que les classiques (tenants de l'offre) et les keynesiens (tenants de la demande) s'etrillent depuis des decennies pour savoir quel est le plus important des deux agregats.  
 
 

 
Non, pas au sens de "la demande".
 
La demande est un abus de langage pour designer la "courbe de demande" : quel volume d'un bien/service donne les agents economiques souhaientent ils acheter a un prix donne. On distingue ensuite la courbe de demande "theorique" et la courbe de demande realisee, qui est la demande effective sur une periode donnee (somme totale achetee sur le marche, et on a donc offre = demande et prix d'achat = prix de vente, le modele classique "a l'ancienne" ignorant les pertes de stock et frais intermediaires).  
 
Si un bien n'est pas disponible, tu as une demande effective nulle.
 
 

 
La production sur commande depend des commandes, les commandes dependent notamment du prix, le prix depend entre autres du cout du travail (voire tres fortement dans le secteur tertiaire).
 
Cette realite se resume de cette facon les volumes demandes augmentent si le prix baisse. L'illustration emblematique de cette situation est les soldes, les ventes privees, les rabais de derniere minute : si un commercant veut ecouler des invendus ou augmenter brutalement ses volumes, il baisse ses prix.  
 
Et il peut s'averer tout a fait profitable pour un commercant de baisser ses prix : si en baissant ses prix de 10%, il baisse sa marge de 25% (40% de marge brute, tres courant dans le commerce de detail) mais double son volume, alors il a interet a baisser ses prix.  
 
Au niveau d'une economie entiere, les gains de productivite ont permis au cours de l'histoire de reduire le temps de travail necessaire a la production economique de subsistance : c'est cette reduction du temps consacre a l'agriculture et a l'elevage qui a permis le developpement de l'artisanat, puis de l'industrie. Ces gains de productivite correspondent a une reduction du cout du travail a iso-production. Ceci a permis a certains marches de grandir considerablement (le textile par exemple, car vetir tout le monde n'etait pas gagne au debut du XIXe).
 
Ici c'est la meme chose : baisser le cout du travail augmente la rentabilite de la production, et tend a augmenter la production in fine.  
 
Je t'invite a te renseigner sur les reductions de charge menees par Jospin pour compenser les 35h, qui relevaient de cette logique.

Je comprends mieux alors, c'est une question d'ambiguité entre le vocabulaire courant et le vocabulaire économique.
 
Mais du coup, la demande n'est pas vraiment la demande et l'offre n'est pas vraiment l'offre, mais l'offre effective si je comprends bien.  
 
Du coup, de ce point de vue, en tenant compte de ces définitions, est ce que le débat offre/demande a réellement un sens qu'on soit partisan d'une politique ou de l'autre?
 
En tous cas, c'est un plaisir de discuter avec toi et très instructif.  
 
Même si je pense que de trop nombreux contre-exemples viennent contredire ta théorie par rapport au coût du travail. Les pays les plus riches sont ceux où le coût du travail est le plus élevé .
 
Un superbrut suisse par exemple, c'est pas donné donné . Idem pour les allemands, les nordiques etc...

 
Le debat offre demande a du sens quand il s'agit de faire bouger la courbe d'offre ou la courbe de demande, notamment avec les elasticites.  
 

 
Merci, de meme
 

 
Ils ne fabriquent pas la meme chose que les chinois ! Ils fabriquent des choses que les chinois sont incapables de faire. En France on en fait aussi des choses cheres (notamment dans le medical, le pharmaceutique, le luxe, rigolez si vous voulez mais aussi l'automobile, l'aeronautique, le logiciel, l'agriculture ...)
 
A terme, une economie qui s'enrichit laissera de cote les biens et services a bas cout pour s'orienter vers des produits a plus forte valeur ajoutee, qui permettront son decollage. Le personnel qualifie s'orientera vers des secteurs qui generent beaucoup de revenus, et beneficiera de gros salaires en contrepartie.
 
La theorie du "bas cout" pour etre concurrentiel s'est tres bien illustree avec des pays comme le Japon, la Coree, Taiwan, ou Singapour qui ont commence leur ascension en fabriquant des produits bas de gamme - des semi conducteurs, de l'electronique legere par exemple - et qui sont progressivement montes en gamme au fur et a mesure que leurs exportations se vendaient de mieux en mieux en occident. Ces pays fabriquaient a la base des produits peu chers et de mauvaise qualite - la qualite a monte, les produits offerts ont change, et les usines japonaises ne fabriquent plus du tout la meme chose que dans les annees 1970 ...
 
C'est ce qu'on observe en ce moment pour la Chine. La difference notable, c'est que des petits pays n'avaient pas d'impact macroeconomique majeur (40 millions de Coreens, 4 millions a Singapour ...), tandis que la Chine cause des desordres considerables au niveau mondial lors de son developpement et a tendance a faire peur.
 
Mais dans tous les cas, c'est leur bas cout qui leur a permis de se developper a l'origine. Et c'est egalement ce bas cout qui permet aux non-qualifies de se maintenir dans l'emploi ...

Et donc si je comprends bien, tout le débat se situe sur le calcul de cette élasticité. Et je suppose que le résultat du calcul dépend pas mal des idéologies politiques .

A l'origine sans doute, mais il me semble quand même que dans certaines économies riches, les emplois non qualifiés sont quand même très rémunérés non ?  
 
En gros, une fois qu'une économie est forte, y a t'il vraiment besoin de non-qualifiés très pauvres? Pour citer à nouveau la suisse, il me semble que les petits salaires sont déjà très élevés en comparaison des nôtres.  
 
Je trouve logique qu'une économie doive commencer modeste (encore qu'il faille toujours relativiser le salaire par rapport au coût de la vie), mais y a t'il encore une justification économie viable aux salaires merdiques genre "1 euro" en Allemagne par exemple?

 
Le 1 euro en Allemagne est un cas particulier tres rare (je ne me rappelle plus trop le delire mais c'est dans des cas tres specifiques)
 
En fait, les emplois non qualifies n'ont pas forcement vocation a travailler a l'export : dans les economies riches, il n'est meme pas possible d'envisager qu'ils le fassent. Ils doivent travailler dans des secteurs locaux non delocalisables : c'est pour ca qu'on se retrouve avec beaucoup de SMICs dans la restauration ou les services a la personne (comprendre : les femmes de menage et autres). Ces emplois peuvent etre maintenus a la condition que les autres menages puissent se les payer : quelles que soient les circonstances, il sera donc necessaire que ces emplois aient toujours un niveau de vie inferieur a celui du menage moyen, car ils dependent du menage moyen qui se les offre comme un "confort" qui est paye sur son reste a vivre, une fois les depenses essentielles payees.  
 
Tu pourrais me repondre que ca fonctionnerait pour n'importe quel secteur economique car ils dependent tous des acheteurs. Ils dependent tous des acheteurs oui : mais la difference est que les restaurants, les femmes de menage, les coiffeurs, beneficient de peu de gains de productivite au travers du temps contrairement aux autres acteurs, ce qui les cantonne a une pauvrete relative. Plus l'economie est riche, plus elle peut se permettre d'avoir de salaries travaillant dans ces secteurs et de mieux les remunerer : la plupart des gens peuvent aller au restaurant regulierement aujourd'hui (voire tous les jours), ce qui etait un luxe autrefois, et les employes sont mieux payes que par le passe.
 
A partir du moment ou tu as une categorie de la population a qui tu ne peux pas donner des emplois qualifies a forte valeur ajoutee, il faut trouver des alternatives. Et comme la somme que les menages peuvent consacrer a ces alternatives est limitee, il faut que son cout par salarie soit egal a la somme totale divisee par le nombre total de personnes concernees ...

Pas spécialement
 
T'as l'air de t'y intéresser, un manuel de micro-économie ou des cours en ligne devraient pas mal t'éclairer

Les mini-jobs, c'est avec maintien des allocations + une partie ou totalité des indemnités, limité à 6 mois, 20h/semaine et non-renouvelable, il me semble.
Sinon, la réciproque de ton raisonnement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Balassa-Samuelson

 
En soi c'est difficile d'avoir une courbe d'offre ou de demande fiable. A la bourse c'est facile (tu as le carnet d'ordres) mais dans la vraie vie c'est plus complique.
 
On sait que certains marches sont tres elastiques (loisirs) et d'autres tres inelastiques (essence), mais l'offre globale et la demande globale, le calcul est forcement un peu foireux. Determiner la courbe d'offre (qui permet de determiner l'elasticite) c'est a peu pres possible au niveau micro (sur un marche donne), sur la demande generale c'est de la science fiction. Ca implique de connaitre le comportement de tout le monde sur tous les marches, ce qui n'est pas realiste : on essaie de faire des estimations basees sur des series temporelles (= le passe explique le futur) mais ca ne donne pas grand resultat.

Ou alors faire le système de chèque emploi service, ce qui permet artificiellement de transférer une partie de son propre salaire à une aide à domicile (l'exonération de charges revient à peu près à ça) .

Ca permet de faire des chômeurs en moins, en revanche, il reste toujours le problème des cotiz sociales qui ne rentrent pas pour ces salariés.

C'est le cœur du problème : En France, via le SMIC, l'emploi non qualifié est relativement cher payé (par rapport à son rendement pour l'employeur). Il n'est souvent pas économiquement rentable, d'où la nécessité de le subventionner artificiellement par l'exonération de charges sociales (et malgré cette aide, le chomage des non qualifiés reste très élevé).

Ce sera intéressant de voir ce qu'il se passe en Allemagne ces prochaines années quand le smic sera (à peu près) en vigueur, on va voir si cela va valider ou non cette théorie.  
 
C'est chouette on a un labo IRL .

Non, au contraire, elles prospèrent et sont les exemples préférés des libéraux.exemple: les ssii. Aucunes formations, vivent uniquement de jd formés par l éducation nationale.

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Les SSII qui ont vraiment cartonné en général, forment quand même plus leurs ingés que la moyenne .
 
Les "bas de gamme" végètent en général .

Dans l'extrême gauche française, le terme "libéraux" joue le rôle qu'avait le terme "fascistes" dans l'ex-URSS : il sert à qualifier et à discréditer tous ceux qui pensent autrement.
 
En occident, l'insulte de "fasciste" est tombée en désuétude, mais c'est assez marrant de voir qu'en Crimée, certains pro-russes continuent de qualifier de fascistes les ukrainiens non pro-russes.

On en a déjà un. L'Irlande a vu son salaire minimum augmenter très rapidement entre 97 et 2007, pour rattraper la valeur française (en net et en brut).

 
Le salaire minimum irlandais brut est de 8.5 euros de l'heure, contre 9.5 pour le smic.
 
A noter quand meme que le niveau de vie avant crise en Irlande etait superieur a la moyenne europeenne (et donc superieur au Royaume-Uni, la France, l'Allemagne ...). Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement.

Et donc?

Cross topic :

Ceci étant Lehman, même si le chiffre est bas, le commerce avec la chine à lui seul est la conséquence de 25% du déficit de notre balance commerciale. Ce n'est pas rien.
 
Cela devrait d'ailleurs s'équilibrer dans les prochaines années.  
 
La chine s'embourgeoise, elle achète des véhicules européens, des airbus, des produits de luxe et j'en passe.
 
Et elle est aussi un peu moins en mode "dumping" qu'il y a 10 ans . Y a pas à être pessimiste à ce sujet.
 

Mais comme énormément d'emplois au SMIC sont exemptés de charges, on peut considérer que ça se vaut, du point de vue de l'employeur.
 

Il a un peu baissé, mais reste relativement élevé. Par contre, les voitures et les TV écran plat ne sont pas renouvelées aussi rapidement.

Ben je sais pas, je te signale que cette info est dispo si tu veux déjà faire une analyse, mais comme je suis pas dans ta tête et que je vois pas bien ce que tu veux faire, je peux pas la faire pour toi