Reprise du message précédent :

 
Le "programme politique europeen" (= les decisions de la commission ?) n'a jamais ete signe par les socialistes (tu confonds peut-etre avec le TCE). Les "socialistes" sont un parti national, et ne sont pas en tant que tels representes dans les instances europeennes. Les decisions prises au niveau europeen sont globalement centristes.
 
Je sais bien que le PC a participe a des gouvernements (mais pas de droite en revanche). D'ailleurs c'est un communiste qui a privatise air france ... Mais le PC ne fait plus partie de l'extreme gauche dans ses actes depuis bien longtemps (son discours c'est autre chose - mais son cote "cul entre deux chaises" fait qu'il est condamne a disparaitre dans un futur proche).
 
Tu connais beaucoup de specialistes qui affirment qu'il est "normal de choisir d'exploiter la misere humaine" ? Ta vision de la droite me surprend pas mal.

Pourquoi Python il se met à citer Byzance à tout va ces derniers temps ? Y'a un blogger "anti" qu'a fait un article dessus ?
(et puis une cité qui profite d'une rente de position, super modèle économique tiens)

 
Entre autres, oui  
 
Tu ne peux pas etablir un raisonnement sans definir precisement les termes que tu emploies, sinon c'est un gloubibougla sans queue ni tete. Si je t'ai fait dire quelque chose que tu n'as pas dit, tu peux reprendre ton discours et preciser ta pensee, c'est exactement comme ca qu'on procede dans la communaute scientifique : par critique des pairs, et iterations successives sur un meme travail.
 
 

 
Tes exemples sont justes. Et si tu reprends ton affirmation ci-dessus qui dit que les contribuables ou l'Etat vont financer des nouveaux postes de salaries, c'est faux. Tout simplement.
 
Ce qui est amusant c'est que tu te fais souvent prendre la main dans le sac a utiliser improprement des termes, et tu viens accuser tes contradicteurs de "jouer sur les mots". Vu que ca t'arrive de facon recurrente, il serait peut etre temps d'en tirer les enseignements ...
 

 
Rigueur la encore.
 
A quel endroit les contribuables payent les nouveaux salaries ? D'ou viendront les salaires des nouveaux salaries ? De la poche de l'Etat, ou de la poche de l'employeur ??? C'est l'Etat qui va employer les nouveaux salaries ?
 
De toutes facons, 30 milliards de difference pour 1 million de salaries, ca fait 30 000 euros / an et par salarie. Ca n'est pas suffisant pour payer le salaire moyen en France (43 000 euros / an superbruts, c.a.d. le cout pour l'employeur).  
 
L'idee derriere cette baisse d'impots, c'est que les impots penalisent l'emploi. Baisser les impots encourage l'emploi. Et la baisse d'impot, c'est un financement qu'on abandonne (celui de 30 milliards de prestations publiques). La question immediate, c'est de savoir si les contribuables vont payer ces 30 milliards a la place des entreprises, ou si l'Etat va baisser les prestations de 30 milliards. A terme, le gain sur l'emploi qui sera realise permettra de revenir au niveau de depenses anterieur ...
 
Tu n'es pas a l'aise avec les notions comptables ...

 
Oui je me demandais d'autant que ca n'est pas la premiere fois ... il a ses crises

 
Nan, je ne parle pas du tce, mais du traité de constitution rejeté par référendum , voté ensuite à l'assemblée sous le nom de traité de lisbonne par les socialistes,et qui donne une orientation politique générale contraignante pour les pays et économiquement à droite.
 
Quand à savoir si je connais des spécialistes qui trouvent normal, voire conseillent, de délocaliser les emplois en chine, pakistan ou autre pays où la misère sociale est bien plus importante , je te répondrais oui, plein.
Et ce n'est ma vision que d'une partie de la droite, la plus extrême. C'est juste que ses idéaux ont tendance à se propager.
 
Tu n'as toujours pas dit comment tu définissait droite et gauche et où tu mettais le curseur.

Je dirais même plus : les humains sont trop nombreux sur la planète, avec leur mode de vie actuel.

 
je lis des livres d'histoire  sur l'ancienne Europe et je suis tombé là-dessus.
 
Qui ne serait pas fasciné par une système politique et juridique qui a permis à un empire de durer 1000 ans sans s'effondrer.  
 
On a beaucoup a apprendre du passé pour voir à quel point notre société est malade contrairement à celles du passé  

 
Je classifie la gauche comme les gens qui se definissent eux-memes comme etant de gauche, et de droite ceux qui se definissent comme etant de droite. La convention etant de mettre le PS a gauche et l'UMP a droite, bien que ces partis aient des programmes tres similaires (il n'y a pas eu de grand changement entre Hollande et Sarkozy).
 
Une classification que j'ai trouve chouette et que je reutilise consiste a classer les partis sur une grille a 2 criteres : etatisme vs liberalisme eco, et conservatisme vs liberalisme social. Les vieux conservateurs seront economiquement liberaux mais conservateurs sur les questions de societe (droite catholique), les partis d'extreme-gauche seront pour un etatisme fort avec un point de vue changeant sur les questions de societe, et les "vrais" liberaux seront a la fois pour un liberalisme economique et social.  
 
Si on juge sur ces criteres, on voit ce qui oppose vraiment les partis de pouvoir et les partis d'opposition.

 
faudrait pas confondre rigueur et etroitesse d'esprit
 
si tu pars de la situation actuelle vers la situation annoncee,  
je comprends pas comment tu ne vois pas
qu en definitive ces nvx emplois sont payes par une nouvelle ponction fiscale sur la collectivite
 
les salaires seront payes par les entreprises certes,  
mais avec l argent economise du fait que les contribuables paieront dorenavant la caf
le transfert de charge financiere me semble pourtant simple a comprendre!!
tu fais expres sans deconner..
 

 
En fait il y a une chose qui semble t'echapper dans l'histoire, c'est que la reduction de prelevement obligatoires est loin d'etre suffisante pour couvrir les charges et salaires afferentes aux postes nouvellement crees.
 
Une autre chose qui semble t'echapper est que si les postes sont effectivement crees et que la mesure porte ses fruits in fine, il n'y aura ni gain, ni perte pour le budget de l'Etat.

Une info qui me fait froid dans le dos
Edf fait deux emprunt pour 9,1 milliards d'euros avec un remboursement étalé sur 100 ans
le coupon est à 6%    
http://www.lesechos.fr/entreprises [...] 643877.php

Pourquoi froid dans le dos ?

putain 6%
 
faut que j'en achete

Trop tard, cédric1664 s'est déjà gavé et a pris toutes les louches disponibles.

²²²

c'est une super mauvaise affaire pour Edf, et tu vas la payer, malgré la baisse continue du cours de l'électricité edf augmente ses tarifs, et ses "concurrents" font de même.
ca pue la retrocomission, c'est gros c'est même pas fin.

Pour être rigoureux, les salaires différés seront réduits de 30 milliards d'euros, qui sont censés (mais rien est moins sur) être compensés par des hausses d'impôts, excepté sur les plus riches qui ont les moyens d'y échapper.
 
Les entreprises pourront faire ce qu'elles veulent de ces 30 milliards d'euros,
et en cette période ou il est très risqué d'investir,  
ce fric ira probablement augmenter les dividendes des actionnaires, plutôt que dans l'embauche.

30 milliards repris aux salariés donc.

 
6% pour du 100 ans c'est loin d'etre abusif.  
 
Par comparaison, l'OAT francais est de 0,17% a 1 an, 2,34% a 10 ans, 3,44% a 30 ans. Si l'Etat empruntait sur 100 ans, je te laisse imaginer quel taux ca ferait.
 
Il est surprenant qu'EDF fasse une emission a aussi longue echeance, parce que c'est plus long que le plus long de leur projets (qui pour l'instant est Fessenheim, qui a une cinquantaine d'annees si on prend en compte le developpement precedant la construction). Mais l'avantage pour EDF est simple a etablir : ils securisent leur financement et evitent un gros risque de liquidite pour longtemps, ce qui a ete le gros probleme d'EDF ces dernieres annees a cause de sa strategie d'acquisition foireuse.

 
excellente façon de te piquer l'argent et de le transmettre à ta succession.  
 
je doute que tu sois encore vivant dans 100 ans lorsque le capital sera versé à l'échéance  et en priant que tes descendants n'encaissent pas une perte en capital.
 

J'encaisse les 6% pendant que je detiens le titre et je le revends sur le marche secondaire quand je n'en veux plus

 
donc tu t'intéresse juste aux intérêts, ton capital de départ tu t'en fous de le perdre en partie ou pas.  

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ou ai je dis que l Etat aurait des gains ou des pertes? je dis precisement le contraire puisque je presume que les 30 miards d exo de caf des entrep vont etre compenses par une hausse d impots

Et le fait eventuel que ces 30 miards ne couvrent pas le cout de tous les emplois annoncés (ca depend du nb d emplois effectivement créés, mais bason nous sur le million annoncé)
 n'empeche pas que c est a minima une subvention publique (par les contribuables) d emplois privés
avec toutes les objections qui en decoulent

 
A partir du moment ou tu achetes un titre de dette, tu acceptes de perdre potentiellement ton capital de toutes facons : la societe emettrice peut faire defaut total ou partiel.
 
Revendre sur le marche secondaire, ca peut signifier gagner de l'argent (si la cote de credit d'EDF augmente d'ici le moment de la revente et/ou si le taux d'interet du marche remonte) ou bien en perdre (situation inverse). C'est un risque a prendre.  
 
Si je mets 10 000 euros en obligations EDF "100 ans", je touche 600 euros / an sans rien faire tant que je detiens l'obligation. En 16 ans je recupere mes 10 000 euros (que je peux re-investir au fur et a mesure pour gagner encore plus) donc le risque reste relativement mitige.
 
Je m'interesse effectivement surtout aux interets sur un placement comme ca, oui

Le principe est justement de faire le pari que ca ne sera pas compense par une augmentation d'impot (= le taux de prelevement augmente) mais par une augmentation des recettes fiscales (= l'Etat gagne plus d'argent car il y a plus d'emplois qui rapportent et moins de chomeurs qui coutent).

Une subvention, c'est un don d'argent qui est fait par un organisme public a un autre organisme (public ou prive) en echange de la creation ou du maintien d'une activite specifique. Il faut qu'il y ait un transfert d'argent entre l'organisme public et le beneficiaire : ca ne sera pas le cas ici.

Une baisse d'impot (au sens de prelevement obligatoire ici) n'est en aucun cas une subvention. Une baisse d'impot specifique est appele une niche fiscale. Une baisse d'impot generalisee n'en est pas une.

Car c'est bien ce qui vient de se passer : Hollande a accorde une baisse d'impots.

je te laisse rectifier les mots puisque ca te passionne

je suis plus interessé par le pari que tu evoques
ca semble sensé comme raisonnement (l exoneration de caf compensé par l'augmentation des recettes fiscales/baisse du chomage)

je dis pourquoi pas, mais ce qui me gene c'est que ce genre de dispositif ne sont basé sur aucun contrat et n engage en rien le medef sur la contrepartie emploi
ideologiquement je suppose  qu on trouve ca limite bolchevique d engager les entreprises par contrat sur ce qu ils "promettent"
ca me gene dans la mesure ou dans le meme temps personne ne trouve bolchevique par contre que l' etat file du fric (ne preleve plus une certaine somme) aux entreprises

on a deja vecu ca maintes fois, recemment avec la baisse de la tva sur la restauration. il me semble qu elle n a pas vraiment provoqué les effets escomptés,
car ceux ci etaient a la discretion des patrons d etablissement, qui ont pu faire ce qu ils voulaient de ce cadeau fiscal, y compris juste se racheter un deuxieme yacht.

la j ai peur que cette promesse du medef s etiole avec le temps, alors que l exoneration de caf sera elle belle et bien passée
la technique qui consiste a passer des trucs de ce genre avec la vaseline adequate de promesses  qui s evanouissent dans le temps qui passe on commence a la connaitre que trop bien
Je citerais d autres mesures comme la CSG, censé permettre transitoirement la resorbption du deficit de la Secu, "allez c est juste un petit effort temporaire qui va faire du bien"
et qui est aujourdhui devenu perenne

En definitive le cout payé par le peuple est toujours assez certain alors que la contrepartie qu il est sensé en recevoir est souvent remis aux calendes, juste le temps que le peuple oublie..

Qui va reparler de cette histoire et faire le bilan quand on sera a echeance de la periode considerée?
Qui va dire aux medef de rembourser le fric si on se rend compte que le million d emploi n a pas été créé?
Et comment va t on meme evaluer que les emplois eventuellement créés l ont été grace a l exoneration hollande
et non pas juste grace a une conjoncture favorable?

Et pour la periode suivante , est ce qu on va retablir la cotisation caf des entreprises ou redemander la creation d un autre million d emplois?

 
Ca n'est pas possible d'avoir un engagement ou contrat de leur part a ce sujet, en fait. La baisse d'impot est valable pour toutes les entreprises, qu'elles soient d'accord ou non avec l'engagement que l'Etat veut leur faire prendre. Le MEDEF ou la CGPME n'ont pas le pouvoir de forcer les entreprises a accepter le contenu de l'accord - inversement, l'Etat ne peut pas forcer les entreprises a embaucher.
 
Comme je le disais, c'est un pari.
 
Par le passe il a fonctionne (baisses de charge de Jospin) et parfois non (TVA sur la restauration).
 

 
Le fait est que ces mesures fonctionnent generalement bien pour une raison bete : les entreprises embauchent des salaries parce que ca leur rapport de l'argent. Si un salarie coute moins cher, il rapportera davantage d'argent a l'entreprise, et certains postes qui n'etaient pas crees parce que pas rentables (trop chers) deviennent rentables si le taux de prelevements obligatoires descend.
 
Un salarie genere une VA (valeur ajoutee) de 10, il est paye 4 net et l'employeur doit payer 4 de charges totales (salaire 8 superbrut). L'employeur fait un benefice de 2.
Si ce meme salarie genere une VA de 8, il n'est pas rentable pour l'employeur de l'embaucher (benefice nul).
Si les charges baissent de 1, l'employeur obtient un benefice de 1 : ce salarie est rentable, on l'embauche.
 
Ce raisonnement micro-economique permet de voir que l'emploi est penalise par les prelevements obligatoires. Il permet egalement de voir que le salaire minimum cree du chomage pour les employes a faible valeur ajoutee.
 
Un Etat peut tres bien imposer des prelevements tres eleves pour financer son systeme social, ses infrastructures et ses fonctions regaliennes. Ca ne pose pas de probleme, tant que ces prelevements ne sont pas penalisants pour l'emploi. S'il y a du chomage, l'Etat doit trouver une solution pour que la fiscalite pese moins sur l'emploi prive. Si le chomage est faible (<4%), il n'est pas utile de chercher a diminuer les charges.
 

 
Comme je viens de le dire ci-dessus, il n'y a pas de "fin de periode". Le benefice sur l'emploi sera permanent.
 
Ce qui fait qu'il n'est pas certain que des postes soient crees, c'est plusieurs facteurs :
- manque de mobilite de la main d'oeuvre
- inadequation de la formation de la main d'oeuvre a l'emploi offert
- rigidites a court terme / employeurs qui ne veulent pas embaucher dans l'immediat
 
Je me repete : il s'agit d'un pari. Je pense que c'est le bon, mais c'est mon opinion.

oui mais c est un pari qui represente 3/5 de ce que rapporte par exemple l impot sur le revenu
l audace c est bien, mais est ce qu on a les moyens de jeter 30 milliards sur la table de la roulette en croisant les doigts?

concernant la periode, il me semble bien que si, il y a implicitement une fin de periode:
ces 30 milards representent le montant des cotisations sur un certain temps seulement
et gattaz a parlé d un million d emploi d ici 5 ans si les exo atteignaient 100 miards
http://www.latribune.fr/actualites [...] note-.html

Et ensuite , on retabli la cotisation pour les entrep si ca marche pas et on tape sur les doigts du medef/cgpme,
 ou est ce que tout le monde aura oublié...?
d autant que si ces emplois n ont pas été reellement créé dans l intervalle , ca voudra dire que l'argent economisé est passé qqpart ..

Sur le fond, ce genre de mesures ont tendance a me herisser cela dit
Je veux bien admettre dans une certaine mesure que notre modele social est herité d une periode ou nous regorgions de frics (comme deja dit: les colonies, les 30 glorieuses,petrole pas cher)
et qu'il faille tenir compte aussi d'une nouvelle concurrence internationale qui n a pas le meme genre de couts sociaux a assurer
Mais je trouve un peu facile de la part d' entreprises qui se targuent d etre des "createurs d emploi" de n'avoir comme levier de creation que la baisse des charges sociales,
ce qui revient a chercher simplement a etre au meme prix que les pays concurrents
Creer des emplois passe par le fait de creer une demande, un besoin, qu'on est les seuls a savoir combler (Apple avec les ipad par exemple).
Elles creent quoi dernierement comme produit que d autres ne font pas deja en aussi bien et moins cher, nos entreprises "creatrices d'emploi" ?
N y a t il pas là une certaine frilosité ou un manque de talent qu on essaye de compenser en tirant le pantalon de l'Etat ,
ce qui peu ou prou ressemble un peu a l'attitude tant decrié du gars qui se laisse vivre et vit des allocs?
 

Dans tous les cas on ne s'attaque pas à la cause essentielle du chômage, qui donc continuera d'augmenter sur le long terme.
A la limite, on pourra taxer directement les salariés, pour payer leur salaire.
C'est dans la logique du système.

Je rappelle que puisqu'on robotise de plus en plus, et qu'on importe de plus en plus, il y a de moins en moins de travail.
Ce à quoi le capitalisme répond: puisqu'il y a besoin de moins de travail, il faut travailler plus pour compenser.
Si cette phrase vous semble bizarre, (tout comme taxer les salaires pour les payer) c'est que  vous n'êtes pas encore totalement lobotomisé par le système. (contrairement à "l'élite" )

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Toi, tu as une opinion ou alors tu ne connais ni gauche ni droite ?  
 
Parce que tu m'as appliqué le qualificatif de gaucho, d'extrême gauche, alors que je ne suis que de gauche. De plus ton point d'achoppement était de classer le ps à droite hors tu dis toi même qu'ils ont la même politique, peu ou prou que l'ump. Sur ce point on est d'accords, mais alors je ne vois pas pourquoi si l'ump est à droite le ps n'y serais pas.  
D'ailleurs, en disant qu'ils font la même politique, tu te classe aussi comme gauchiste ?
 
Du "vrai" libéralisme, c'est comme du vrai communisme, ça n'a jamais existé .
 
Et si on juge sur ces critères, non, on ne voit pas ce qui oppose ps et ump

Je t'ai explique ma classification juste en dessous. Je ne suis pas tres friand de cette distinction gauche droite : je prefere distinguer les partis qui ont droit de cite, et les autres. L'UMP et le PS ont plus en commun mutuellement que le PS avec le PG et l'UMP avec le FN.

Le PS et l'UMP sont des partis tres similaires sur beaucoup de point de vue : ce qui change c'est essentiellement l'aspect "cosmetique", notamment le fait de se revendiquer d'un camp ou d'un autre. La princpale difference entre les deux se fait sur les questions de societe, a mon avis (l'UMP est notablement plus conservatrice en termes de moeurs).

Pour moi les gauchos sont les gens qui se definissent comme de gauche, et qui tiennent le discours typique des partis extremes (la faute aux riches, la concurrence deloyale des pays a bas cout, la faute aux paradis fiscaux, la fraude fiscale responsable de tous les maux, l'Europe mais pas cette Europe-la, les riches qui gagnent "trop" et l'"indecence" de certains salaires, les pauvres de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches, l'Europe au service de la finance, l'economie au service des marches, l'economie au service de l'homme et pas l'homme au service de l'economie ... etc.). Une partie de la rethorique de ces partis consiste egalement a parler de "vraie politique de gauche" (comme si c'etait quelque chose de clairement defini).

Ce topic regorge de references de cette nature, il faudrait un temps fou pour toutes les lister. Je ne me rappelle pas t'avoir qualifie de gaucho, au reste.

 
ca veut dire quoi "tu touches du doigt"? tu crois que je viens d avoir une epiphanie?    
 
ca répond pas a la question cela dit.  
Quand est ce qu on va se decider a arreter de fabriquer des bagnoles de merde  
qui ne font pas envie aux riches et sont trop chers pour les autres?
Quand est ce que nos soit disant "createurs d'emploi" (qui passent plutot leur temps a etre surpayés pour surfer sur des marchés deja existant)
vont s'interesser a des marchés qui restent a inventer?  
j'entends jamais parler de ce genre d'innovation chez nous

Le debat sur les voitures revient souvent : je vous rappelle quand meme que les constructeurs auto ecoulent le plus gros de leur production

Parce-que les gens n'ont pas le choix, on te répondra.

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Là tu m'étonnes     Tu crois qu'il y'a nécessairement toujours des marchés à inventer ?

Une fois que les besoins des plus riches sont saturés (ils ne savent plus quoi faire de leur fric), et que les besoins des autres ne sont pas solvables,  le système est bloqué, et il me semble que nous sommes dans cette situation, non?
Game over en fait, comme toutes les parties de Monopoly, la vraie a aussi une fin.

 
et la fiscalité ? tu paies de l'impôt sur le 6% d'intérêt ? donc le rendement réel est plus petit
 

 
j ai pas l'impression que les employés de l'industrie auto francaise roulent sur l'or pourtant.
je parlais de faire des bagnoles qui font envie, comme les allemandes, pour leur damer le pion
On saurait faire des airbus de 800 places et pas des bagnoles bandantes pour tous les jackys de la terre?

 
je pars du principe que de tous temps , le monde s est tjrs partagé entre ceux qui cherchent des nouveaux trucs et les autres qui passent leur temps assis sur leur cul a dire  "tout a été fait" et ensuite "pourquoi on y a pas pensé plus tot allez on fait comme eux"
 
Et d'une part les Hommes aiment les nouveaux jouets
D'autre part il suffit de se pencher sur les problemes actuels pour trouver les besoins a combler
 
 
 

Oui, ce fut comme ça que ça a marché.
 
Mais il y a une limite à ça, que nous  avons atteinte:
 
Pour que ça marche, il faut que les nouveaux secteurs issus de l'innovation,  
génèrent des emplois en nombre suffisant pour compenser les emplois supprimés pour cause aussi d'innovations...  
Or les besoins issus de l'innovation sont bien peu gourmands en main d'oeuvre, d'autant plus qu'on fait appel aux pays bas coûts.  
 
A défaut, il y a moins de pouvoir d'achat redistribué vers ceux qui ne vivent que de leur travail,  
et qui ne peuvent alors financer leurs besoins pourtant bien réels.
Et concentration du pouvoir d'achat chez ceux qui vivent de leur capital, dont les besoins réels sont déja plus que comblés. (ils ne savent tellement plus quoi faire de leur fric, qu'ils rachètent la terre entière. A terme, j'exagère à peine)
 
En résumé, ça eut marché comme tu le dis, mais ça ne marche plus.  
Même chez les champions de l'innovation ça ne fonctionne plus, ou alors c'est très localisé, et concerne relativement peu de monde.
 
Parallèlement à ça, des besoins fondamentaux (logement, santé...) ne sont plus couverts, et donc là il y aurait bien un "gisement d'emplois" , mais ces besoins ne sont plus solvables!