Reprise du message précédent :
 
 

 
Il faut aussi mettre dans le passif le rachat de Orange UK. Rachat motivé par la volonté de conquérir des parts de marché à l'étranger pour compenser les pertes de parts de marché en France. Pour près de 50 milliards d'€.  
 
La dette d'Orange s'élève à ce jour à 30 milliards d'€.
 
http://www.lopinion.fr/25-juillet- [...] euros-2407
 
Et je ne parle même pas de la dégradation des conditions de travail (suicide, etc...) dans cette entreprise.

J'ai compris qu'il me  prenait pour un con, qui devrait lire des livres.

Dit autrement, j'ai fais l'hypothèse que l'entreprise France vends pour 100 de marchandises.

Elle touche donc 100 de monnaie.

Ce fric est réparti entre actionnaires, employés, etc.

il faut nécessairement que ensuite elle vende à nouveau au moins pour 100 (sinon récession)

Or si une partie de ces 100 signes monétaires quitte l'économie réelle du pays, (parce que parmi les gens qui ont encaissé ce fric il y en a qui n'ont pas besoin de le dépenser dans l'économie du pays), l'entreprise France ne pourra vendre tout ce qu'elle peut produire.

Est ce plus clair?  (ce qu'on fait du fric non dépensé, est une autre histoire dont je n'aurais pas du parler car ça embrouille)

Sinon, les salaires d'embauche baissent, car il y a moins de postes a pourvoir que de postulants. Ce qui à la longue fait baisser tous les salaires. Mais on peut en reparler après.

Non, en effet. C'était une parenthèse.

Il est fréquent que des entreprises rachètent leurs actions, pour différentes raisons.

L'argent qui est dans la spéculation sert en effet l'économie réelle quand il en sort.
Mais il peut ne (presque) jamais en sortir. Ce qui fait qu'une énorme masse de fric qui sert la spéculation, est quasiment sortie de l'économie réelle, et lui fait défaut.

Les entreprises ne sont pas le seul moyen de faire du fric.
On peut faire du fric en achetant des biens, des ressources, revendre avec plus value, ou louer. Autrement dit en exploitant simplement la rareté des ressources, sans rien produire.

"J'ai compris qu'il me  prenait pour un con, qui devrait lire des livres."
Pas du tout, c etait sincere de ma part.

Mais... ça n'a plus rien a voir avec ce que tu disais dans ton précédent exemple...
Encore une fois t'as dit de la merde, on te le fait remarquer et quand tu dis "non vous avez pas compris" tu parles d'autres choses...
 
D'une part on peut pas schématisé qu'avec une seule entreprise t'impact la France entière et tu oublis aussi que des pays extérieur apporte aussi des fond dans l'entreprise France. Mais comme de toutes façons tu parlais pas de ça dans ton premier exemple
 
Mais bien de faire disparaitre 10 unités salariale pour les transformer en dividande d'actionnaires par magie
Sans faire diminuer la part de production et en plus en parlant d'argent qui disparaissent par magie...
 

Tu te rends comptes que c'est pas du tout de ça que tu parlais dans ton premier exemple hein?
Et que celui-ci n'en reste pas moins incohérent et non argumenté?
 

C'est pas par ce que tu le décide que c'est vrai! Il faut regarder l'économie
 
La ce que tu expose c'est comme si tu me disait: les maréchaux ferrant il y a de moins en moins de postes disponibles donc le salaire baise.
Ce qui est vrai au demeurant jusqu’à atteindre l'effet inverse. Mais est ce que ça vaut le coup de maintenir le job de maréchal ferrant pour autant?
 
C'est bien évidement un exemple extrême hein. Mais ce qu'il faut voir c'est le nombre de poste a l’échelle du pays (et plus vraisemblablement de la planète plutôt). Le problème étant pas forcément le nombre de job disponnible mais pouvoir fournir un job a quelqu'un en fonction de ses compétence. Comme depuis 30ans aucun politique a mis en place un système de reconversion de l'industrie vers le tertiaire ou plus simple d'un type de poste vers un autre complètement différent et bien on se retrouve avec un problème sociale important.
 
Ce que tu dois savoir aussi c'est le la part du salaire super brut n'a cesser d’augmenter donc je veux bien que les boites cherche a payer toujours moins un salarier mais en tous cas la réalité Economique aujourd'hui c'est qu'une boite payer toujours plus un salarier. C'est le salaire net dans la poche du salarier qui n’arrête pas de baissé.
 

Non ce n'est pas fréquent
Perso la tout de suite je vois que deux raison: diminuer le nombre d'action en circulations et racheter des actions pour éviter une OPA sauvage.
 

Par quelle magie il ne sort jamais? Le principe de la spéculation c'est de prendre un bien au plus bas et de revendre au plus haut. Le principe n'est jamais de le conserver advitam aeternam. Et quand tu spécules ce n'est pas QUE sur des trucs virtuels et donc la masse d'argent que tu récupères en spéculant repart en partie dans l'économie. Il n'y a jamais 100% de l'argent qui est spéculé c'est juste n'importe quoi.
 

Tu fais tourner l'économie

Pareil
 

Taxé sauf quand l'état met son grain de sel pour interférer avec le marcher
Mais ça reste dans l'économie
 

Tu fais donc marcher l'économie encore une fois
 

Ben si tu fournis de la ressources justement c'est ça que tu produis
Après on peut trouver ça moins noble que d'autre truc mais un instant T ton vendeur a bien été content que tu lui achètes la ressources pour vivre hein. C'est pas des trucs qui sont généré spontanément non plus.
 
Et si la ressources produites est rare et donc devient chère rien n’empêche de créer une boites pour profiter de ça et produire aussi cette fameuse ressource que c'est enfoiré de spéculateur on accaparé qu'est ce qui l’empêche?

dans ce cas ce serait mieux que tu expliques en quoi ce que je dis est faux.

Je constate juste que jamais je ne me suis trompé sur l'évolution de l'économie, depuis que je m'y intéresse, contrairement à de nombreux économistes.
Et je peux affirmer que si l'on ne remet en question les dogmes  actuels, on va s'enfoncer dans une misère noire. (excepté les gros fortunés, tant qu'il n'y aura pas eu révolution, au sens changement de paradigmes.)

Mais je ne parle pas d'une seule entreprise, mais des entreprises en général!  
 
J'ai fais l'hypothèse que 10% (c'est un exemple) du fric qui devrait retourner dans l'économie réelle, s'en échappe, pour différentes raisons. En particulier parce qu'il est aujourd'hui plus rentable de spéculer sur du papier, que d'investir dans du concret.
Et aussi importer plutôt que acheter en France.
 
Concrètement, le PIB diminue de 10% (c'est un exemple, j'aurais aussi pu dire diminue de 1% par an pendant 10ans)
 

Les salaires d'embauche en général, baissent (excepté les hauts cadres...)
 
Par ailleurs la masse salariale baisse au fur et à mesure que le chômage augmente.
Les charges augmentent aussi au fur et à mesure que le chômage augmente (ben oui, moins de salariés.)
 

ça se fait aussi pour gonfler le cours des actions, et rémunérer les actionnaires, en plus des dividendes, ou encore pour récupérer la trésorerie d'une  boite avant de la fermer.
 

 
Quand un spéculateur revend, c'est rarement pour dépenser dans l'économie réelle, mais pour racheter un autre truc spéculatif.  Et ceux dont c'est le métier ne font que ça.
Evidemment ils sortent du fric pour assurer leur train de vie, mais c'est peu en regard des masses de fric.
 
 

Pas forcément, ça dépend des biens que l'on achète.  
Si c'est du neuf, (premier marché) oui ça fait tourner l'économie.
Si c'est de l'existant (marché de l'occasion), ça ne créé aucune valeur.  Et de loin c'est le marché le plus important, surtout en ce moment.
 

Non, acheter des ressources pour les revendre, ça ne fait que transférer de la propriété, en se prenant une plus value au passage.
 

ça dépend a qui on revend. Si c'est a un autre spéculateur, non ça ne va pas dans l'économie réelle.
Si c'est à un utilisateur des ressources, oui ça retourne dans l'économie réelle, après avoir prélevé la plus value sur l'utilisateur.
 

Oui, mais a quel prix, sachant que le spéculateur ne produit rien.
 

Tu peux fournir une ressource que tu avais simplement achetée, sans rien produire donc.
Y a que le 1er acheteur de la ressource qui envoie du fric a celui qui produit, pour ensuite en prélever sur l'utilisateur!  ça peut avoir changé de mains 36fois entre les 2.  
 
Ex: un immeuble construit il y a longtemps au centre de Paris. Tu imagines les culbutes successives, pour passer du prix qu'a coûté la construction, au prix que ça vaut aujourd'hui?  
Ils ont fait quoi les proprios successifs pour mériter ce fric, qu'ont ils donc créé?  Encore heureux que la collectivité se sert.
 
Les ressources rares le sont justement par ce qu'on ne peut en produire plus (certaines MP, l'énergie fossile, le foncier..., certaines grandes entreprises.

Voici un texte écrit avec le concours des plus grands économistes, il y a quelques années. Je faisais partie de ceux qui ne voyaient pas les choses de la même manière.
 
Et devine qui s'est trompé...

Ce topic
 
Allez bye.

C'est à toi de fournir les chiffres à l'appui de ton affirmation.

Je n'ai pas tout compris à ta phrase, mais mes chiffres viennent de la cour des comptes.

La capacité de nuisance est incomparablement plus importante pour les salariés d'un service indispensable monopolistique (RATP ou SNCF par exemple) que pour ceux d'une boite privée dont l'arrêt de l'activité ne se remarque quasiment pas (Goodyear par exemple).
 
Ton exemple des routiers va dans ce sens : pour avoir une capacité de nuisance aussi importante que les salariés de la SNCF, il doivent commettre des actions illégales (entrave à la circulation).
 

Et si leurs possibilités de grêves et surtout l'efficacité de ces grêves étaient les mêmes, peux-tu nous dire pour quelle raison mystérieuse les salariés du privé choisiraient de moins défendre leurs intérêts que ceux du public ?
 

bis : peux-tu nous dire pour quelle raison mystérieuse les salariés du privé accepteraient moins de "sacrifices" que ceux du public, si le retour sur "sacrifice" était le même ?

Il n'y a pas les chiffres demandés dans ton lien.

Faut sûrement acheter le livre.

 
 
en 1999 le ratio prestations/cotisations varie de 0,57 (!) à 0,92
moyenne de 0,87
 
http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er197.pdf
 
 
 

  oui, c'est ce que j'avais écrit il y a longtemps, quand je lisais encore ses posts.

Pour la SNCF par exemple, tu pourrais avoir le même service pour moins cher (donc gain pour le consommateur-contribuable) si ses salariés étaient soumis au droit commun du travail plutôt qu'à un statut dérogatoire, notamment (mais pas que) concernant l'âge et le montant des retraites.

[HS]
C'est surprenant que tu sois smicard, à te lire tu sembles avoir fait des études supérieures. Mais peut être dans un domaine où tu n'as pas trouvé d'emploi à ton niveau de diplôme ? Ou alors c'est volontaire ?
[/HS]

 
C'est une vaste blague ??

Du coup le TT de roland me rappelle Betcour :
 

C'est pas pour rien que j'ai abandonné ce topic

au niveau national en France ca s'appelle le Medef
et au niveau international les patrons se voient notamment au International Labour Conference
et autres rencontres internationales comme il y en a pour tout d'ailleurs, du cosplay a l'aeromodelisme

La coordination ne se fait pas autour d'une tablée de viande rouge crue avec chacun grattant son chat blanc sur ses genoux,
je te parle d'une part de politiques manageriales qui evoluent avec les modes, les publications de presse (de "entreprendre" au "financial time" et les echanges au sein de regroupement categoriels (la FNSEA par exemple)

et d autre part de l'influence globale des financiers qui incite/force les patrons auxquel ils pretent
a faire tous les meme conneries.

Que tu le veuilles ou non, quand un groupement d interet economique particulier va quasiment dicter une loi
a nos parlementaires qui la reprennent mot pour mot, c est le resultat d une concertation coordonnée

le lobbying ca se fait pas tout seul chacun de son coté, les patrons se concertent avant d influencer Bruxelles ou l'Assemblée

c est la recherche du profit a court terme qui force les patrons a supprimer des emplois
Ou ai je ecrit que c' etait leur but dans la vie (n hesite pas a detailler hein je serais decu autrement)
J ai simplement ecrit que supprimer des emplois c etait tout benef pour eux
et que comme leur logiciel etait de faire du profit , ils etaient poussés a le faire
Il suffisait de trouver comment faire faire par une personne ce qui en necessite deux.

 
caricature.
 
les charges patronales sont un probleme
Mais l' Etat les fait payer aussi parce qu il est endetté
Et maintenant c est nous qui via la hausse de TVA allons compenser leur reductions
 
Je repete juste que c est assez curieux qu on evoque jamais la charge financiere  
(les interets que paye l entrepreneur a son banquier/ le dividende a ses actionnaires)
 
Pourquoi le taux des prets aux entreprises n est il jamais remis en cause?

 
je n ai jamais dit qu ils etaient coordonnés pour "bousiller les emplois"
 
j ai dit qu ils se parlaient et s influencaient entre eux et aboutissaient a des comportements communs
qui notamment flingue des emplois  
 
Par ailleurs ils font du lobbying pour que les lois aillent dans leur sens
(notamment dans des coordinations categorielles, par exemple la FNSEA)
 
vas y touche a un avantage de chef d entreprise,  tu vas les voir sortir leur museau,  aux coordinations patronales qui n existent que dans mon esprit parano
 

La charge financiere est remise en cause, en permanence. C'est l'influence des uns (preteurs) et des autres (emprunteurs) qui a une forte influence sur la remuneration du capital.

C'est pas parce que tu n'en entends pas parler que ca n'existe pas.

Et l'Etat ne fait pas payer des impots parce qu'il est endette ...

 
Evidemment qu'il y a concertation avant de lancer une operation de lobby.  
 
Mais penser que les lois sont dictees par les lobbys, ou que le financial times exerce une influence, c'est du delire a 100 lieues de la realite.
 

 
Supprimer un emploi n'est pas rentable.
 
Ce sont les emplois qui deviennent non-rentables, et c'est dans ces conditions qu'on les supprime.
 
Le programme d'extreme-gauche "interdire les licenciements dans les entreprises qui font du profit" laisse entendre qu'on licencie des salaries qui rapportent de l'argent. Sauf que non : dans une entreprise profitable, il y a des departements qui gagnent de l'argent, et d'autres qui en perdent.
 
Les reorganisations qui permettent des gains de productivite purs (= on licencie parce qu'on peut faire mieux avec 1 personne qu'avec 2) sont assez rares.

Je ne vois là aucune démonstration de leur volonté de créer du chômage. Je m'y attendais cela dit.
 
 

 
Devine quoi ? Là non plus je ne vois aucune démonstration de leur volonté de créer du chômage.
 
Je vois des tartines d'idéologie, mais aucun chiffre ni aucune démonstration pour étayer une logique.
 
Au passage tu viens de doubler la productivité de deux personnes, maintenant si on t'écoute elles bossent comme 4, pourquoi les virer ? Moi j'en embauche 50, elles vont bosser comme 100. T'as vu comme c'est facile avec l'idéologie ? Rien à démontrer, à détailler.... tout dans le vague.

Moi c'est ce que j'aime avec ce topic, tu peux laisser passer 500 pages dans le vent, lorsque tu reviens tu as toujours le même qui auto-quote sa prose et toujours sans chiffre.
 
Le problème c'est qu'IRL, l'idiot du village peut être laissé seul, là il y a toujours des gens pour lui donner matière à poster (j'en fais partie).

 
Salut
TU me pousse à me répéter.  
Prends mon cas de la santé. Qu'est ce qui fait que, pour le même pouvoir de nuisance, seul le public se bat pour ses droits et ceux des patients ? Mêmes statuts, mêmes "risques" (inexistants). Seul le taux de syndicalisation change.
Alors ma réponse sera la même, la différence, c'est les syndicats. Ils poussent à la solidarité et à une vision globale des enjeux.  
Sinon, dis moi, à ton avis, pourquoi les infirmières du privé sont payées 20 à 25 % de moins que dans le public ? Pourquoi leur troisième année d'étude n'est pas prise en considération, à la différence des hôpitaux ?
 

Ou pas.
Tu pourrais avoir un service plus cher si les utilisateurs devaient payer des marges de 15 % pour des actionnaires sans limites . Et subir dans le même temps une dégradation de leur réseau (ex: autoroutes ).  
Je ne dis pas que le public c'est la panacée, juste qu'affirmer que c'est le cas pour le privé est juste dogmatique et ne repose donc sur rien de concret. Les contre exemples étant nombreux.
 

Smicard volontaire, pas vraiment, quoi que ..
 Des études, oui, mais un peu long à expliquer. Disons du mal avec le statut d'étudiant . Plus qu'ailleurs on y est soumis à l'arbitraire et je ne sais pas me taire, surtout si il s'agit de dire des bêtises. Et si je ne peux le dire, je l'écris .

 
 

J'ai perdu mes désillusions quand quand les cgtistes dans nmpp sont venu casser la gueule aux smicars qui distribuaient 20 minutes vu que la moyenne des salaires chez nmpp avoisine les 4200 à 5000 euros par mois.
http://www.ojim.fr/presstalis-les- [...] dicalisme/
La cgt en effet était dans la lutte des classes mais dans le sens habituel.
 

Tu as raison
Pour les chiffres, si j'emploie le terme "penser", c'est bien par ce que je ne les ai pas, sinon j'affirmerai . Marrianne, il y a quelques semaines "démontrait" que l'absence de chômage résolvait bien des problèmes.  
Pour la productivité, c'est de la simple logique, puisque pas de chiffres. Si, sur un valeur donnée, une partie sert à payer les retraites, en multipliant cette même valeur par un facteur de 2 à 4, et en conservant la même répartition, j'en conclue que mes retraites sont encore mieux financées.
Est ce que ça compense les 20 % de chômeurs ? Avec un gain de 100 à 300 %, je le pense. Y a t'il de la marge pour absorber une augmentation de l'espérance de vie de quelques pourcents ? je continue à le croire. Et justement, lors des débats sur les retraites , j'aurais aimé que ces points soient débattus. Je saurais si je pense de travers ou pas.  
 
Je ne met pas en doute les chiffres. (La cour des comptes, c'est public et pourtant, je pense que vous conviendrez qu'elle bosse bien, non ? ) Je me demande juste si le déficit en est un de cumulé depuis le 20 ans et si c'est le cas, le résultat est il si remarquable ?

 
Cette histoire est un cas d'ecole des mefaits du manque de concurrence.

Pour y voir plus clair :

Si  au lieu de raisonner en termes financiers, on raisonnait en terme de biens et services,
il n’y a aucun doute que nous pourrions produire tout le nécessaire, pour satisfaire les besoins de 60 millions d’habitants, (ou 6 milliards ...) qu’ils soient actifs ou retraités.

Seulement, ce système capitaliste basé sur l’unique compétition (qui comme chacun sait est synonyme d'efficacité ),  conduit à une distribution délirante des revenus, et un gaspillage des ressources, tels que ça  ne peut se faire.
Et génère des problèmes à n’en plus finir, au lieu de les résoudre !
Le moins que l’on puisse dire est que ça ne va pas en s’arrangeant.

Mais ayons confiance, les économistes sérieux travaillent. (ça fait quand même 30 ans qu’ils cherchent…  et qu'on s'enlise  )

Ben si, dès qu'une nouvelle machine apparaît, on supprime des postes. C'est le but.
Ou encore si on peut produire pour moins cher ailleurs, idem.
 
Donc on fabrique des chômeurs. Ce qui en soit ne serait pas grave si les revenus du travail qui disparaît, étaient remplacés par d'autres revenus.  (D'ou l'idée du revenu de base)
 

Quand une nouvelle machine apparaît, la productivité augmente et les prix baissent. Les sous ainsi dégagés sont consommés ailleurs, notamment dans des dépenses plaisirs à faible productivité (restaus...).
 
 
En fait, je pense que ce que recherche poila, c'est la sécurité du début de la carrière professionnelle jusqu'à la mort. Ce que nous recherchons tous d'ailleurs. Mais le problème, c'est que la sécurité des uns, fait l'insécurité des autres. La France est toujours montrée du doigt comme le pays ou il y a le plus de chomage de seniors et de jeunes, justement parce qu'elle offre beaucoup de sécurité aux travailleurs 'en place', empêchant le partage du risque avec les nouveaux entrants.
 

Oui, je sais, ça c'est la théorie quand tout va bien. Ce qui fut en effet le cas dans les années 60 en particulier.
 
Quand une nouvelle machine apparaît, le pouvoir d'achat augmente, excepté pour ceux qui ont perdu leur salaire.
Et il est de plus en plus fréquent de ne pas retrouver un salaire identique au précédent.
 
 

Oui, en effet. Mais c'est propre au système économique capitaliste.
 
Les dérégulations font sauter les sécurités.  Quel intérêt alors si la vie devient ainsi un enfer (pas pour tout le monde)?
 
 

 
Source ?

Hein          Tu veux que je prouve que quand on perds son salaire, le pouvoir d'achat diminue???

et qu'il est de plus en plus fréquent de chômer  ou autre galère?

 
oui

Parce qu'avant, tu avais toute les chances de finir paysan en naissant paysan. Au temps du moyen age, il y avait même certaines choses qui t'étaient autorisées ou non selon ta naissance. Effectivement, si une régulation assure la 'sécurité' d'un groupe de personnes, c'est qu'elle empêche à un autre groupe d'accéder à certaines richesses, ce qui est une insécurité permanente pour les autres.  

Oui, je veux une source prouvant une augmentation significative de la différence de revenu entre le job-1 et le job courant, vis à vis des gain de production des 30 dernières années, puisque pour toi c'est la cause principale.

 
 
tu le sors d'où ce chiffre? parce que 5 millions de destruction d'emplois chez france télécom j'ai un peu du mal à y croire tu vois. sans même ouvrir wikipédia je sais que 5 millions ça fait une personne sur 12 en france donc tu présupose qu'il y a plus d'une personne sur 12 qui travaillais chez FT et que justement un francais sur 12 travaillais chez FT et a perdu son emploi.
 
 
soit tu dis de la merde non sourcée soit tu fait un raccourci mais 5 millions d'emploi en moins a cause de la baisse de prix dans les télécoms je pense que tu te trompe.