Reprise du message précédent :

 
En l'occurrence la mise en concurrence a surtout reduit leurs marges, et la baisse des prix beneficie a fond au consommateur (l'apparition du forfait a 2 euros a revolutionne l'offre). Tant que l'oligopole (et les ententes) etaient maintenues, le consommateur etait tres penalise. Ca n'est plus le cas.

 
Concernant l'ADSL, on peut moins facilement parler "d'avant/apres" parce qu'il n'y a pas eu de cassure en termes d'organisation de marche. On est partis d'un marche ultra-concurrentiel sur le RTC (tres nombreux operateurs, souvenez-vous de club internet, tiscali, liberty surf, AOL, neuf telecom, cegetel ...) a un marche qui a commence a se concentrer avec l'arrivee de l'ADSL, et qui a progressivement poursuivi sa concentration. Les cassures ont surtout ete technologiques : l'arrivee de l'ADSL (d'abord en 256k) puis les offres 1024 et 2048 et enfin l'ADSL+, qui a permis les offres de type "box" et l'entree de la VOIP sur le marche.
 
La pression concurrentielle a ete fortement maintenue jusqu'a recemment. Le "switch" s'est opere a la fin des annees 2000, quand les forfaits a 30 euros sont devenus la norme, et que la fibre optique a commence a s'installer, beaucoup plus lentement que ne l'a fait le degroupage.  
 
Les premiers forfaits ADSL proposes par France telecom etaient a 45 euros / mois (300 francs, en fait) et FT n'a baisse ses prix que lentement, parce que la concurrence commencait a lui piquer une part de marche qui etait a l'epoque monstrueusement elevee, parce que le grand public faisait confiance a l'operateur historique, chez qui se trouvaient les abonnements de telephonie fixe.

Que les prix baissent signifie que l'on emploi moins de personnel, ou encore qu'on le paye moins cher.
 
Or tous les prix baissent, (excepté ce qui est essentiellement du capital, qui lui coûte toujours plus: énergie, MP, foncier, etc.),
 
Il y a un lien évident entre baisse des prix et hausse de chômage. Ce qui signifie qu'il n'y a pas reconversion dans de nouveaux secteurs. Du moins c'est très insuffisant.
 
C'est très bien de vous féliciter de la baisse des prix, mais à part ça, ne voyez vous pas un gros problème lié à cette baisse des prix?    
 
Le seul truc qui vous importe en économie, c'est le prix?
 
 

C'est le cas de la très large majorité des français
 
Tu ne vas quand-même pas nous dire que tu souhaites aller contre al volonté du peuple, tout de même ? Un démocrate comme toi ?

 
Le problème c'est que le peuple est formaté par la télévision, il faut donc que les gens qui sachent fassent ce qu'il faut même si c'est impopulaire (c) Poil@gratter

la baisse des prix des ordinateurs personnels, ça a créé des emplois ou ça en a détruit ?

la baisse des prix des télécommunications, ça a créé des emplois ou ça en a détruit ?
 

Il n'est pas interdit de ré-éduquer un peuple surtout quand les médias dominants et ses dirigeants élus lui ont menti pendant des années.

 
Non, il ne faut pas le ré-éduquer, il faut l'informer et lui laisser le choix !
La nuance est vraiment importante à mon gouts

Je pense que tu as raté l'élément principal du message que tu cites.

le peuple est TOUJOURS formaté par l'éducation, le milieu, et l"information.
Sinon, comment expliques tu que selon les lieux et les époques, les peuples pensent très différemment. Le monde entier devrait penser comme toi. Hors ce n'est pas le cas. Pourquoi?
Le rigolo est qu'on croit penser librement!
 
Donc, en effet le peuple demande une baisse des prix.
Mais si on lui posait la question comme ça :
 
Sachant que les prix garantissent aussi vos revenus, votre protection sociale, l'avenir de vos enfants, (pour faire simple) souhaitez vous une baisse?
Aïe, ça se complique!  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

ça créé des emplois dans le commerce en ligne, et en a détruit beaucoup plus dans le commerce traditionnel.
 

ça a créé des emplois chez les nouveaux opérateurs, et détruit chez FT
 
Globalement, le "progrès" a entrainé la perte de 5millions d'emplois. Comme quoi ça en détruit pas mal.

Plusun il y a en ce moment de graves dérivés dans la volonté  d influencer les eleves dans l éducation national; et je ne parle pas des medias.

 
 
Ca détruit des emplois le nombre est important et c'est pas fini chez Orange/SFR/Bouygues et les quelques créations d'emploi à coté chez FREE.
 
Et cela à fait baisser les salaires aussi, donc la conso, etc....

quand je parle des télécommunications et des ordinateurs je parle au sens large. Tu ne crois pas que la démocratisation de l'outil informatique au niveau mondial a créé des marchés et des emplois ?

 
parce qu'ils sont trop pauvres pour aller au cinéma ou acheter un film

 
La raison pour laquelle les ancètres ne vivaient pas vieux n'est qu'une question d'hygiène et d'exposition aux prédateurs.
 
je l'ai dit sur un autre post on est des dinosaures en transit à cause de la pollution et quand ça va arriver l'homme va se rendre compte que l'argent ne se mange pas.    

 

 
L'esperance de vie augmente pour plein de facteurs, et "l'hygiene et les predateurs" en sont seulement 2. Ca fait deja quelques milliers d'annees que les humains ne se font plus bouffer par les animaux

- Avec les gains de productivité de l'agriculture depuis 60 ans (démentiels)
- Avec les gains de productivité dans l'industrie depuis 100 ans (idem)
- Avec l'ouverture des marchés qui a bien explosé depuis 30 ou 40 ans
 
Comment expliquez vous qu'il n'y ai pas 90% de chômage?  

Parce que la rémunération du travail et la diminution du temps de travail,  a suivit les gains de productivité, jusque dans les années '70.

Si on n'avait pas cassé la progression des salaires (par la mise en concurrence des travailleurs avec ceux de pays à bas coûts), le chômage n'aurait pas augmenté ensuite.

Serieusement, pourquoi tu ne chercherais pas à suivre des cours d´économie? Tu as du temps libre, je suis sûr que tu pourrais le faire. Tu resterais avec ton esprit critique, hein, mais si j´étais à ta place, je n´hésiterai pas une seconde.

Qui crois tu qu'il y avait dans les usines Renault ou sur les chantiers dans les années 60?

Toi, tu devrais essayer de comprendre les mécanismes de base...

Je t'expliques:

Supposons que nos entreprises produisent 100.

Elles distribuent 100 de pouvoir d'achat entre actionnaires, fournisseurs et salariés.

Ces derniers peuvent avec ces 100 acheter/investir les 100 que produisent les entreprises.

Tout va bien, car 100 = 100 (est ce que tu suis?)

---------------------------------------

Ensuite supposons que l'on réduise les salaires de 10, et que ces 10 sont donnés a des actionnaires qui ne dépensent pas dans la conso/investissement dans l'économie du pays, mais les sortent de l'économie du pays (éventuellement dans un paradis fiscal...).

Nos entreprises ne peuvent vendre que 90, et doivent réduire la voilure => chômage.

----------------------------------------

Supposons aussi que de ces 90 une partie n'est pas réinjectée dans l'économie du pays, mais servent à acheter des trucs produits ailleurs.  Ben ça aggrave encore le problème.

Si tu as des questions, n'hésite pas.
De même que si je me trompes.

Des travailleurs, et?

Je ne me moquais pas de toi, c´est un vrai conseil. Tu t´interesses à l´économie, je pensais que cela pourrais t´etre agréable et utile.

Et tu prends encore ton interlocuteurs pour un con    
 

Comme ça sans raison "pouf"
 

Comme ça sans raison aussi pouf
 

Déjà t'as un non sens là même placer dans un paradis fiscale l'argent est dans l'économie hein...
 

Donc pour quelle raison les actionnaires réduise leur revenu?
Ton truc est biaisé par ce que réduire les salarier de 10 c'est aussi réduire la production de 10
 
Donc déjà tu réduis la part du gâteaux qui n'est plus de 100 mais 90 donc tes actionnaires n'ont pas plus de gâteaux et ne peux pas gagner le gains du licenciement.  
 
Donc déjà ta déduction est fausse. Elle peut être vrai QUE si tu accompagnes ça d'un gains de productivité. Et s'il y a gains de productivité l'actionnaire alors touches plus sur le gateaux. Par contre s'il licencie les salarier alors la productivité baisse donc ils perdent des gains etc...
 

Si c'est pour avoir ce genre de raisonnement?

je répondais à ça:

Parce que c'est le principe de base d'une économie.  S'il rentre 100 dans une entreprise lors de la vente de ses biens ou services, elle doit redistribuer les 100.  Comment pourrait il en être autrement?

Est ce que tu comprends ça?

edit:  et on baisse les salaires de 10, car des chômeurs (par exemple) acceptent de travailler pour moins cher!
Et les actionnaires se mettent plus dans la poche. (c'est le but du système: maximiser le profit)

Justement, l'argent peut disparaitre de l'économie:
- sous les matelas, il ne sert à rien c'est comme s'il avait été détruit
- sur un compte, (éventuellement caché du fisc c'est encore mieux), qui sert a la spéculation sans création de richesse.

L'actionnaire perd des revenus d'un coté pour pouvoir en gagner plus d'un autre,
car tu oublies un truc:

Si l'actionnaire touche ses dividendes, ou revend ses actions à l'entreprise, il touche du fric qui sort donc de l'entreprise.
Et si au lieu de réinjecter ce fric dans l'économie réelle,
il l'injecte dans la spéculation (qui ne créé aucune richesse), parce que ça peut rapporter plus,
surtout si les entreprises périclitent faute de demande solvable.

Du coup tout ce qui se prête a spéculation augmente, la fortune de l'actionnaire augmente,
alors que le pouvoir d'achat global des travailleurs/chômeurs diminue,
ainsi que la production de richesses. D’où fermetures d'entreprises, etc.

Et c'est très exactement ce qui se passe.

Et si tu répondais à la description que j'ai faite du fonctionnement actuel de l'économie?
Qu'est ce qui cloche?
 
Il est vrai que je n'ai jamais lu un seul bouquin d'économie, je préfère réfléchir par moi même, d'autant que les économistes ne sont pas d'accord entre eux. Il semble que leur prose soit empreinte d'idées toutes faites, et jamais démontrées.  
Ceux qu'on entend le plus prônent l'austérité pour sortir de la crise, ce qui manifestement est une ânerie de première grandeur, ou encore ne voient pas de limites à la croissance!!.  
Ou encore ne tiennent pas compte du réchauffement climatique, ou de toute autres limites.
Ils ne font pas la différence entre l'économie réelle, et la spéculation pure, etc. etc.
 
En fait cette économie que l'on enseigne dans les livres, c'est généralement de l'intox pour que le système dure le plus longtemps possible.
 
Tu comprendras donc que je me méfie...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ah, si par contre j'ai lu des bouquins de maths, j'ai appris à raisonner de manière scientifique, ce qui me permet de ne pas croire bêtement aux conneries dont les économistes nous abreuvent.
 
Sinon, pour les modos, est ce que un "va te faire interner" c'est sanctionnable?
Le niveau zéro de l'argumentation.  
Comme quoi lire l'économie dans les livres ça ne rend pas forcément intelligent.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Contrairement aux maths, l'économie n'est pas une science exacte, et pire elle est basée sur des postulats faux!
Pas de ma faute si vous croyez n'importe quoi du moment que c'est écrit dans les livres.

Et l'économie capitaliste n'a pas pour but d'accroitre le bien être de tous, de sauvegarder la planète, etc.
mais seulement d'enrichir au max les proprios!
Le problème est donc mal posé, en plus.

Et donc tout le monde peut crever, la planète détruite.
Mais si les proprios maximisent leurs profits, c'est tout bon, ça c'est de l'économie bien pensée, et ce n'est pas une ânerie!

Quand je pense que j'avais drap le topic dans le but d'apprendre plein de trucs, après un cours de macro-économie que j'avais trouvé passionnant et qui avait soulevé plein d'interrogations...

Au passage je félicite lehman_brothers pour sa persévérance et le remercie pour ses interventions... Autant ses opinions personnelles je m'en carre pas mal (je veux pas me forger une opinion, juste apprendre comment ça marche), autant ses petits exposés sont tous très clairs et instructifs.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Désolé pour ceux qui prennent l'économie officielle au sérieux, mais qu'ils sachent qu'elle simplifie sacrément les problèmes; pour les faire rentrer dans leurs concepts simplistes. (que je connais bien, hein, mais je sais qu'ils sont simplistes)

Par exemple, la "demande" tel qu'on l'entend dans l'économie, ce n'est pas la demande en général, mais la demande solvable!
Aussi, les pauvres n'ont donc pas de besoins.

Un truc n'a  de valeur que s'il est rare et demandé. Ainsi, l'air qu'on respire ne vaut rien, de même que l'eau , sauf si on peut faire du fric avec.
Ce sont les externalités.

Création monétaire:  tu veux que je t'expliques? (en résumé, on prête que à ceux qui ont du fric, pour qu'ils en gagnent plus, peu importe à quoi ça sert)

Mais si ce topic est destiné a endoctriner ceux qui ne le seraient pas encore, et qu'il faille laisser ceux qui ont lu des livres s'en occuper, que les modos me le disent.

Sinon, dois je me faire interner, comme me l'a demandé roland, ou est ce que moi aussi je peux lui demander d'aller se faire interner?

Moi je pense que Poila est placé ici par une conspiration libéro-capitaliste, et qu'il est ici pour décrédibiliser la pensée adverse.
   

Et? Je vois pas pourquoi ça te donne le droit de prendre ton interlocuteur pour un con
 
 

Non...
 

C'est quoi le fuckin' rapport avec ce que je souligne dans ton raisonnement?
 
Je souligne que tu fais sauter 10unité de ressources comme ça sans donné de raison ou de contexte (en ommétant en plus de réduire la part de gateaux par la dite perte de ressources) Ainsi qu'une redistribution de 10 unité comme ça aux actionnaire (alors que j'ai démontré aussi que déjà tu peux pas par ce que ton gateau ne fait plus que 90 donc tu peux justement pas en redistribuer 10...)
 
Et toi tu me sort "Comment pourrait il en être autrement?" alors que t'as même pas compris ce que je pointais comme incohérence?
 

J'ai surtout compris que tu as un problème de logique enorme et que tu ne comprends pas quand on te l'expose en pointant les points problématique.
 

C'est bien connus tous les chomeurs sont capable de faire tous les jobs
Et surtout seront capable d'avoir la même capacité de production d'une autre unité de production
...
 
Mais encore une fois tu vas balayé d'un revers de la main sans lire. En me disant que je dois ouvrir les yeux et que toi tu sais.
 

Je croyais qu'on parlait d'actionnaire et de société. Je vois pas trop comment on peut croire que ça ira sous le matela.
 

Caché au fisc ça ne veut pas dire sortie de l'économie ....
 

Revendre ces actions à l'entreprise? WTF?
 

Mais la spéculation... Tu crois quelle se fait sur quoi? Et même si c'est que du virtuel tu dois la sortir pour en profité et en se faisant tu fais tourner l'économie hein? A quelles spéculations tu parles au juste par ce que ça sent gros comme une maison le gros mot que tu emplois mais tu saisies pas trop ce qu'il y a derrière.
 

Il n'y strictement aucun liens entre tes différentes entité là ...
Un coup tu parles des actionnaires
Ensuite tu parles de spéculation (faudrait savoir pour ça il doit sortir ses billes de la boite d'après tes exemples)
Ensuite travailleurs/chômeurs avec une diminution du pouvoir d'achat (par ce que tu l'as décidé mais toujours pas démontré)
Et tu finis sur la production des richesses (par ce que t'as vue que normalement tu devrais en parler par ce que d'autre le fond) sans expliquer pourquoi. Et après tu finis sur la fermeture des entreprises sans te dire que si c'était la logique les fameux actionnaires a force de couler des boites ne réduisent pas eux aussi a la fois leurs sources de revenu? Et les produits qu'ils peuvent consommer et autres?

Et les postulats faux, c'est ta spécialité. Donc tu sais de quoi tu parles.

Les télécoms, vraiment ? Si je n'ai pas pris cet exemple c'est qu'il porte à controverse. En effet, ce secteur a bénéficié d' avancées technologiques qui rendent la comparaison difficile.
Par contre on a pu y constater que la concurrence n'a en rien été profitable, ils se mettaient d'accords pour la mettre profond aux consommateurs (il y a eu condamnation, si je ne m'abuse ). Jusqu'à l'arrivée de free ..
 
Pour l'eau
http://www.bastamag.net/article2211.html
http://www.eau-du-robinet.fr/
 
Au final, je reste sur mon idée (ça c'est curieux)

 
Donc une entreprise privée n'est pas plus normale qu'une publique, non ?
 

Pour les télécoms, il a fallut attendre l'arrivée de free. Combien de temps, les opérateurs privés n'ont pas fait profiter leurs consommateurs des bienfaits de la concurrence ?
De plus, rien ne dis que ce serais moins bien avec une entreprise publique.  
Ah si, le déploiement  de la fibre semble fortement contrarié par la recherche de profit de ses entreprises. Voilà pourquoi commence à se créer, en matière numérique, une france à deux vitesses. Les grosses agglomérations où les opérateurs investissent et les coins plus reculés où il n'y a rien ou presque. Les bienfaits de la privatisation ?
Pas très concluant, non ? Pas comme les méfaits indéniables pour eau et autoroutes.
Au final, bilan très mitigé.
 
Pourquoi interdire la concurrence de la sncf .. A mon avis, pour permettre à cette dernière de continuer à bénéficier de lignes rentables. Sinon, comme pour la santé, on verra le privé se jeter sur ce qui rapporte et laisser ce qui coûte au public. Du coup les comptes de la sncf seraient encore plus dans le rouge.
Un peu comme les hôpitaux et cliniques.
 
Ma conviction est qu'une entreprise privé se moque de nos principes et que si l'état n'a pas d'alternatives à proposer alors se créent de plus en plus d'inégalités et les plus pauvres (dont moi, faut bien que je me batte pour quelque chose) n'auront plus que le droit que leur donne leur porte feuille. Creuver en travaillant, et on oublie les droits de l'homme.

 
Semble consistant.

 
Il faut aussi mettre dans le passif le rachat de Orange UK. Rachat motivé par la volonté de conquérir des parts de marché à l'étranger pour compenser les pertes de parts de marché en France. Pour près de 50 milliards d'€.  
 
La dette d'Orange s'élève à ce jour à 30 milliards d'€.
 
http://www.lopinion.fr/25-juillet- [...] euros-2407
 
Et je ne parle même pas de la dégradation des conditions de travail (suicide, etc...) dans cette entreprise.