Reprise du message précédent :

 
entre le cholera et le sida plutôt    
 
l'un étant moins grave que l'autre  

Venant de poilajesourcerien, c'est amusant.

Que veux tu que je source dans ce que je dis,  
je ne fais que dérouler un raisonnement!
Mais ne te gêne pas si tu veux des précisions.
 
Sinon, j'attends la source...

 
OK
 
Donc Airbus n'est pas efficace, la SNCF l'est certainement moins que les compagnies britanniques, et le réseau de cuivre "créé par l'état" est tellement peu efficace qu'il est utilisé par tout le monde.
 
je suis pas un dogmatique de l'état partout, mais de là à dire que parce que c'est l'état c'est inefficace, y'a de la marge
c'est quelquefois vrai et quelquefois faux
 
je ne sais pas ce qui est le plus efficace aux US, entre l'eau et l'électricité.
rien qu'en France, je demande à voir entre l'eau publique, et celle de véolia ou suez...

"la planification des grandes orientations ecologiques par l'Etat" ca m'evoque le plan Khrouchtchev pour aller faire de l'agriculture dans le desert.

Le reseau telecom francais a longtemps ete de mauvaise qualite. Le passage aux RTC automatiques ne s'est termine que dans les annees 1970 (il y avait encore des operatrices a cette epoque). En outre le nombre de lignes etait moins importante par rapport a la population.

Jusque dans les annees 1990 la France restait encore relativement a la traine, notamment en faisant encore payer les communications locales.

Je n'ai rien dit sur les centrales, qui sont effectivement du pur public en France (ca n'est pas forcement le cas ailleurs).

Concernant FT, l'Etat est en train (peniblement) d'en faire un acteur comme les autres : pas besoin de le demanteler. Depuis 1993, les nouveaux employes ne sont plus fonctionnaires, et la societe devient progressivement une entreprise normale (les employes rentres ces 20 dernieres annees etant des employes de droit prive).

 
relis mes posts

s'il n'y avait pas de tomberaux d'argent public, je ne sais pas si la SNCF existerai encore... Dans pas mal de cas (pas tous, hein!), des compagnies de bus privées pourraient faire aussi bien...

J'aime bien ta sémantique.
Entreprise privée = normale. J'en conclue qu'une publique ne l'est pas ?
 
En terme d'efficacité, n'oublions pas qu'une entreprise publique, comme la sncf, par exemple, a aussi un rôle social, négligé par le privé. Du coup, la sncf continue à exploiter des lignes qui ne sont pas rentables, juste pour permettre un respect de nos principes et proposer un accès aux transports en commun à tous.
 
 Si on veut comparer, il y a les autoroutes, par exemple. Depuis qu'elles sont privatisées, le coût pour les usager à augmenter sans que les services s'améliorent.
L'eau, où le prix est systématiquement supérieur quand sa gestion est assurée par le privé plutôt que les communes. Là aussi, sans augmentation de qualité.
En fait, je ne connais aucune privatisation qui a été profitable aux utilisateurs .  
 
 
 

Tout en empêchant les compagnies de bus de desservir des lignes nationales, limitant l'accès aux transports en commun au final.

Et un point Staline.
Et les planifications d'après guerre pour reconstruire l'Europe, c'était nul aussi.
Quel aveuglement.

Et si l'état n'avait pas été là pour interdire certains produits nocifs, obliger les constructeurs a réduire les émissions toxiques, qui l'aurait fait ?
Le pb est que le capitalisme mondialisé et libéralisé, nous interdit d'aller plus loin pour cause de compétitivité.

ça va se terminer comment ?   Une idée?

La j'aimerais avoir des sources sérieuses, car j'ai toujours lu le contraire, à savoir qu'on avait un réseau téléphonique au top, y compris jusque dans les campagnes reculées.

Tu crois que les plus pauvres d'entre nous prennent le train? Tu n'a pas du prendre le train depuis longtemps! Et je pense par exemple aux familles!
Quand aux lignes qui ne sont pas rentables, elles pourraient être avantageusement remplacées par des lignes de bus efficaces, je pense notamment aux liaisons entre départements...  
Les lignes qui ne sont pas rentables ne le sont pas car le train est trop cher pour le service rendu, y'a pas de miracles ...
 
En fait le train, c'est un transport collectif sympa qui rappelle un age d'or de la france, tout le monde en veux partout, mais personne ne le prend...

Pas faux.

Mais ça ne change rien à l'idée de départ.
Les lignes ferroviaires, les voies express vers la Bretagne, le réseau PTT et EDF vers tout le monde, vise à assurer le développement du territoire et l'égalité.
C'est pas le privé qui peut faire ça. Il peut le faire sous la contrainte, mais ça sera jamais son objectif, et donc on n'aurait pas eu le résultat. Lorsqu'il y a des investissements à faire sur le très long terme, il faut obligatoirement passer par le collectif et la dépense publique.
Lorsqu'on a besoin de rien, le chacun pour sa gueule va très bien, et encore faut le surveiller et l'organiser par la puissance publique, sinon ça vire aux monopoles ou aux cartels. (téléphonie, lessive, agro-alimentaire, etc.)

Tout à fait. C'est qu'on peut compter sur l'état pour déployer des stations de recharges de voiture sur tout le territoire. Ou pour la fibre. Ou investir dans l'exploitation des astéroïdes.
 
Ah bah non, on va plutôt foutre du pognon en Suisse et continuer à itérer constamment sur les mêmes technos à la con.

Tu confond, (comme tous les libéraux, non?) état et compétence des élus. .
Ce qui rejoint ce topic :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Sinon l'état ne planque de pas de fric en Suisse, contrairement au privé...

 
Non effectivement, une entreprise publique ne l'est pas si elle a des statuts de droits public, qui n'ont a l'origine pas vocation a remplir des fonctions de type "fonctions commerciales" (exemple typique = la poste, qui est passee en SA).
 
Une entreprise publique de droit prive est en revanche "normale" : le fait que l'Etat soit bailleur de fonds ne change pas les statuts.  
 

 
La SNCF n'a pas de role social en soi. L'Etat demande ou les collectivites territoriales demande a ce que certaines lignes soient desservies en echange de subventions, et la SNCF s'en charge. Mais :
1 - elle n'accepte pas toujours
2 - un operateur prive peut le faire
 
En outre, la SNCF a beneficie d'une "interdiction de concurrence" : jusqu'a recemment, il etait interdit de faire des lignes de car entrant en concurrence avec la SNCF. Il me semble que meme le covoiturage etait penalise par l'Etat (j'ai un doute sur cette affirmation).
 
Ce n'est pas la privatisation qui est profitable a l'utilisateur, c'est la mise en concurrence, ce qui n'est pas du tout pareil. Air France etait hors de prix et en greve frequente avant sa privatisation, c'est encore le cas. Mais au moins je peux prendre un autre transporteur.
 
La privatisation ne fait pas de miracle : une societe pubique pourrie qu'on privatise reste une societe pourrie.

En France on a l'EPIC (Etablissement Public à Intérêt Commercial), ce qu'était la banque postale avant de passer en S.A.

Ah tiens, il me faut revoir la définition d'entreprise alors. Me semblait qu'il y avait obligation d'avoir un fonctionnement privé
 

 
La sncf maintient (maintenait ? ) des lignes non rentable par obligation de service public. Ce qu'un privé ne fera jamais, sauf si sous contrat public .
Oui, il y eu interdiction de concurrence, comme dans tout monopôle d'état, et alors ?
 
 
Ensuite, quoiqu'on en dise, je ne connais pas d'exemple de privatisation qui soit profitable au consommateur. Comme quoi peut être que la gestion "calamiteuse" de certaines entreprises publiques est lié une recherche autre que celle du bénéfice financier . La privatisation ne fait pas de miracles, elle est même parfois cause de catastrophes .
 
La mise en concurrence n'est en rien un gage de qualité ou d'intérêt pour le consommateur. Preuve en sont les exemples donnés précédemment. Croire l'inverse est faire preuve de dogmatisme il me semble.

Ben, à toi de voir.  
Je suis smicard et je prends le train. Suis je assez pauvre pour toi ?
C'est soit ça, soit la voiture et elle reste encore trop chère, ne t'en déplaise, et surtout pour les plus pauvres.
Néanmoins, je t'accorde que le train est devenu trop cher .. depuis qu'on lui demande d'être le plus rentable possible.
 
Une ligne non rentable n'est pas avantageusement remplacée par  les bus. Comment puis je l'affirmer ? Tout simplement, quand il y a des travaux sur la ligne, ce sont des bus qui prennent le relais. Et devine .. ça prends plus de temps, environ 40% en plus dans mon cas.
Et oui, le train est trop cher pour le service rendu, si tu n'en as pas besoin, sinon, tu apprécie que l'état fasse des efforts pour que tu ne te retrouve pas à devoir perdre plus de temps en transport.
 
Enfin, rien ne te dis qu'une ligne de bus privé sera mise en remplacement ni que les tarifs seront moins élevés.  
Et regarde ce qui se passe pendant les vacances avant de dire que personne ne prends le train. Faut arrêter de croire que tout le monde fonctionne comme toi .

Le train est HORRIBLEMENT cher. Entre l'entretien des voies, l'entretien du matériel roulant etc... Ce n'est pas parce qu'il est payé par la communauté, qu'il faut le présenter comme un moyen de transport efficace ou bon marché. Et question temps, il n'est absolument pas rentable si la voie ne passe pas par les bonnes communes. Exemple : Nantes Rennes, qui ne sont pourtant pas des petites communes...
 
Si les lignes ne sont pas rentables, c'est simplement que les gens ne veulent pas payer de leur temps de travail pour un moyen de tranport aussi inutile en France (ou tout est à une journée de voiture). Je ne parle même pas de public  / privé, je parle d'une techno obsolète maintenue en france (et dans beaucoup de pays qui ont connu l'age d'or du ferroviaire) artificiellement.
 
 
Et je maintiens, l'interégional en france est un monopole de la SNCF. Ce n'est pas un hasard, si des lignes de bus étaient autorisées, elles seraient plus efficaces que le train pour moins cher.
 
Si après, votre délire est de voir des trains circuler à vide, chacun le sien...  
 
J'ai beaucoup pris le train du temps ou je n'avais pas de voiture (c'est à dire jusqu'à 25 ans), et je connais bien!

 
Tout a fait, c'est le statut de la SNCF. A mon sens un statut batard qui n'a aucun sens : autant avoir des SA (c'est la direction qu'on suit, mais toucher a la SNCF c'est risquer un merdier invraisemblable).
 

 
Il n'y a pas de definition legale d'entreprise il me semble. Les statuts juridiques parlent de societes, d'associations, d'etablissements ...
 

 
"ce que le prive ne fera jamais sauf contrat public" : c'est exactement ce que fait la SNCF. Elle recoit une subvention, et en echange elle ouvre ou maintient une ligne pas rentable. Quand les lignes ne sont pas rentables, elle les supprime : son comportement est le meme qu'une societe privee. Et quand la subvention ne suffit pas, elle refuse des ouvertures de lignes. Pourquoi ferait-elle de facon differente ?
 
Des mises en concurrence a succes ? Ma foi, France Telecom en est l'exemple en or. Ca n'est meme pas une question de prive/public : sur le marche des telephones mobiles, l'entree de Free a bouscule le marche.
 
L'interdiction de concurrence est une absurdite economique : il n'y a aucune raison d'interdire a un acteur de rentrer sur un marche. Pourquoi etait-il interdit de concurrencer la SNCF ?
 
Ma conviction personnelle est qu'une societe commerciale doit etre une SA ou un equivalent. Toute societe commerciale doit adopter un statut de cette nature, qu'elle soit detenue par l'Etat ou non. Ses employes sont des employes de droit prive.
 

tu as qu'a voir free boum ! un concurrent arrive il casse les prix quel barbe pour les consommateurs.

 
mouais mais dans ce cas comment expliquer l'énorme pouvoir de nuisance de FT au niveau des connexions internet ADSL

 
ben si dans les télécom justement    
 
et pour l'eau t'es sur de ton coup ?
 
bon par contre c'est clair que les autoroute c'est une enculade à sec en bonne et due forme    

Mouais, les autoroutes, c'est pas vraiment une privatisation mais une concession avec copinage à la clé et des contrats du style face je gagne pile tu perds...

Sauf que free n'a pas cassé les prix. Free a juste mis fin à l'entente existante. Nous avons maintenant des prix dans la moyenne européeene, des prix normaux, mais certainement pas des prix "cassés".

Free c'est pas low cost ? Dans le sens où ils réduisent tous leurs frais de fonctionnement de manière drastique, à la limite de la décence ?

 
Ha? Dans ce que j'ai vue de la téléphonie en europe on est "aujourd'hui" parmi les moins chère voir les moins chère au niveau du service fourni

>> http://www.zdnet.fr/actualites/mob [...] 793062.htm

Moyenne sur quoi ? Ca a pas l'air très clair leur histoire, d'autant que :
 

T'as pris en compte les prix des terminaux ?  
 
Parce-que l'iPhone 5s, par exemple, en irlande il est à 129 €, alors qu'ici c'est 199 € (chez orange avec une reduc de 100€ pour noel), sur un abonnement de 24 mois ça rajoute presque 10e par mois en équivalent.
 
Et je te propose même pas à combien il est chez free  

Ce que je retiens, c'est surtout que c'etait super cher avant l'entree de Free, et que c'est acceptable maintenant

Ca c'est sur, mais c'est un effet secondaire classique d'une situation d'oligopole avec entente sur les prix.  
 
L'arrivée de free à fait sauter l'entente, mais pas réduire les couts. J'ai un oncle a FT qui m'a confirmé que structurellement rien n'a changé dans l'acheminement des appels etc, les économie sont été réalisées sur des trucs annexes (genre les réseaux de points de vente etc), mais les opérateurs n'ont pas réduit les couts qu'eux rencontrent pour faire transiter un appel donné.

 
En même temps, ce n'est clairement pas ce qui coute le plus cher dans un forfait pour l'opérateur, et il n'y a pas vraiment d'économies à faire de ce coté.

J'ai du mal a voir de quoi ils parlent
Moi je sais que si je compare le prix des forfaits des pays Euro on est parmi les moins chère en terme de service (surtout datas et offre illimité) Je crois que l'article s'attaque au roaming donc quand tu utilises ton téléphone a l'étranger (en europe)
 

+1
 

Pourquoi je prendrais en compte le prix des terminaux? On parle de forfait téléphonique ou pas?
 

Et? Si tu achètes un PC avec un crédit revolving tu regardes le prix du PC pour savoir combien coûte un PC ou le coût du crédit?
 

Je pense au contraire qu'on a sécrément réduit le coûts. Je vois mal comment avec un forfait 2h+sms illimité pour 2€ on est pas parmi les moins chère d'europe alors que dans ce que j'ai vue les même forfait sont autour de 10-15€
 
Suffit de comparer avec L’Angleterre déjà https://www.o2.co.uk/shop/simplicity/
Allemagne: http://www.t-mobile.de/tarife/zwei [...] -_,00.html

Le réseau ne serait pas ce qui coute le plus cher dans un service de télécommunication ? Ok  

On t'a mis des liens et des explications, mais tu es libre de continuer à penser ce que tu veux.    

 
Le réseau oui, mais tu parlais du coûts du transit. Ce n'est pas du tout la même chose, le couts de transit c'est combien ils se payent entre eux pour acheminer un appel vers le réseau d'un autre opérateur.
 
Le réseau en lui même et surtout l'investissement pour le maintenir à niveau technologiquement est un gros poste de dépense, et il est difficile de le diminuer dans tous les cas. D'où la proposition de SFR et bouyges tel de mutualiser une partie des équipements.

 
Bof, bof...
 
perso je suis chez cretin.fr, je payais 42.90 € alors que free était à 30 €
ensuite je payais toujours 42.90 €, mais pour plus de prestas (tel vers mobiles, etc.), et free est monté à 38 €
 
en fait je constate qu'une fois implanté et qu'il a un service qui tourne correctement, Free est au même prix que tout le monde, en gros.
 
donc le delta est quand même assez faible , on peut dire que les FAI installés ont modéré leurs prix pendant que Free augmentait les siens
et depuis je suis passé chez le "low-cost" de cretin à savoir sosh, et pour 49,90 j'ai la totale, incluant forfait mobile 3G 3Go
 
un pote avait free chez lui, et il avait une offre free mobile : il en a eu marre des débits pourris, il a switché vers sosh (et il a pu voir la différence en temps réel pendant qu'il avait les 2 abos)
du coup il paye ses 38 € "révolutionnaires" + un forfait sosh à 20 euros
 
lui et moi avons un service équivalent en qualité... et le prix aussi finalement
 
Et en plus, free n'a pas payé sa licence au même prix que les autres, hein.
 
Donc effectivement, l'arrivée d'un trublion pousse à la modération (et il en faudrait quelques uns dans les lunettes et plein d'autres domaines "cartel" ), mais ensuite tout ce petit monde s'organise...

 
Justement le lien lui-même met en lumière la "faiblesse" du chiffre donné par la CE et donne la parole aux contradicteurs. Alors je me doute bien que la FFT prêche pour sa paroisse, mais il n'empêche que ses arguments sont plus convaincants et mieux sourcés, de ce que j'en lis.

 
Non désolé le liens donne un texte abscon sans chiffre qui semble completement irréaliste quand tu vas piocher les forfaits dans les différents pays Euro...
 
Pour le moment par mes propre moyen je sais déjà que la France est Beaucoup moins chère que:
 
Le Portugal
L’Espagne
L'UK
L'Ireland
La Finlande
L’Allemagne
La Suede
La Hongrie
La république Tchèque
 
Donc excuse moi de remettre en question une source qui parle du roaming et pas des abonnements téléphonique mobile    

 
En l'occurrence la mise en concurrence a surtout reduit leurs marges, et la baisse des prix beneficie a fond au consommateur (l'apparition du forfait a 2 euros a revolutionne l'offre). Tant que l'oligopole (et les ententes) etaient maintenues, le consommateur etait tres penalise. Ca n'est plus le cas.