Reprise du message précédent :

 
 
tu le sors d'où ce chiffre? parce que 5 millions de destruction d'emplois chez france télécom j'ai un peu du mal à y croire tu vois. sans même ouvrir wikipédia je sais que 5 millions ça fait une personne sur 12 en france donc tu présupose qu'il y a plus d'une personne sur 12 qui travaillais chez FT et que justement un francais sur 12 travaillais chez FT et a perdu son emploi.
 
 
soit tu dis de la merde non sourcée soit tu fait un raccourci mais 5 millions d'emploi en moins a cause de la baisse de prix dans les télécoms je pense que tu te trompe.  
 

 
un indice chez vous:
 
parce qu'il est libre et que l'état ne mets pas son nez dedans ?
 
si une entreprise estime que le taux qu'on lui propose est trop élevé elle n'emprunte pas, tout simplement. l'offre, la demande toussa...
 
 
 

Certains émettent tout de même la possibilité que dû à la concurrence de certains états sur les prêts, les entreprises ont plus de mal à y avoir droit.

Excellent   C'est exactement ça !

J'ai écrit : "Globalement, le "progrès" a entrainé la perte de 5millions d'emplois."  Il n'est pas question de seulement FT.    
5 millions, c'est environ, et depuis qu'il n'y a plus le plein emploi.  
 
Tout le monde sait que si nous faisions faire une marche arrière au progrès, si nous reprenions les technos d'il y a 40ans, et en fabriquant tout ce qu'on peut par nous même, il faudrait embaucher, jusqu'au plein emploi.

Moi je ne savais pas.

C'est une question de logique.  
Élimine de France tout ce qui est fabriqué à l'étranger, ça n'éliminera pas la demande.
Et des entreprises se lanceront sur ces nouveaux marchés.
 
De plus si on reprends les technos de l'époque, il faudra énormément de main d'oeuvre, qu'il faudra bien payer pour la conserver, et ça repartirai comme à l'époque.

 
ah ben oui forcément du coup ton argumentation elle tient debout avec ce genre de termes: "globalement" , "le progrès", "tout le monde sait"...
 
je vais même aller plus loin: si on se cache tous dans un abri anti-nucléaire et qu'on fait sauter la planète alors plus personne ne sera au chômage car on va tous pouvoir se remettre à la cueillette, à l'élevage bref à vivre comme l'homme de cro-magnon.
 
c'est ça la solution!

Moi non plus...

C'est normal.
 
Expliques plutôt pour quoi les économistes patentés se plantent en permanence depuis 30ans, alors que je ne me suis jamais planté?

 
les licornes rose invisibles existent et la plupart se trouve dans les lacs sucrés. je ne me suis jamais planté.

 
lol
 
1993 : 23 millions d'emplois en France
2003 : 25 millions
2013 : 27 millions
 
duh.
 
Emploi salarie + non salarie, source Insee.

et donc adieu le carburant nucléaire ? Comment vous aller vous alimenter en énergie ?

Comment tu peux ne serait-ce qu'écrire une phrase pareille ? Ca me dépasse.

Et si y en a un qui brade ses fraises parce qu'il sous paie ses cueilleuses vous faites quoi ? Et si astérix vient casser les prix en vendant ses sangliers 2 sesterces la pièce vous faites quoi ?

Ou est le pb?
Ce qu'on ne peut pas faire par nous même, on l'achète, ou on le troc contre ce qu'on fabrique.
 

Il est évident que mécanisation + délocalisations + importations de ce qu'on aurait pu fabriquer nous même, ça détruit des emplois, non?
 
Certes on en a créé à coté, mais beaucoup moins puisqu'on a 5 millions de chômeurs contre 300 000 en 1970.
Sans compter les sous emplois que sont les travailleurs pauvres et/ou précaires

 
La potion magique a conduit a des gains de productivite dementiels, qui ont mis bien des chasseurs au chomage.
 
On demande au chef du village de prendre le relais pour maintenir l'emploi en subventionnant le sanglier

 
Bah c'est ce qu'on fait deja depuis toujours
 

 
Bah non. La France se specialise dans des produits a l'export a haute valeur ajoutee, et importe un peu de tout (notamment de l'energie, des produits manufactures specialises, et de l'electronique ... etc)

 Y a emploi et emploi. si en 1993 il y avait 23 millions de temps plein CDI, et que aujourd'hui on a 27 millions de mi temps, en intérim, c'est pas exactement la même chose.
 
Par ailleurs, faudrait pondérer par la population, passque si la population a doublée entre temps, enfin tu vois ce que je veux dire...

Donc déjà on est d'accord que les salariés de la SNCF et de la RATP ont un pouvoir de nuisance bien supérieur à ceux de Goodyear.
 
Ensuite, pour la santé :
- le pouvoir de nuisance est supérieur dans le public que dans le privé : si la FPH fait grêve, ça a énormément plus d'impact que si c'est la clinique Truc.
- les risques et les statuts ne sont clairement pas les mêmes, par exemple sécurité de l'emploi d'un coté et pas de l'autre.
- une clinique ne peut pas faire de déficits récurrents, sinon elle finit par fermer, alors qu'un hôpital public le peut. C'est pourquoi le public accorde plus facilement des avantages, qui coûtent, que le privé.
- le public ne se bat pas pour les droits des patients, il l'invoque juste quand ça va dans le sens de ses intérêts.
 
Donc il est beaucoup plus facile d'obtenir des avantages dans le public que dans le privé, et les syndicats vont au plus facile plutôt qu'au plus nécessaire.
 
Et si leurs possibilités de grêves et surtout l'efficacité de ces grêves étaient les mêmes, peux-tu nous dire pour quelle raison les salariés du privé choisiraient de moins défendre leurs intérêts que ceux du public ? Ils ne sont pas plus altruistes ni plus masochistes que ceux du public.
 

Je n'ai pas parlé de privatisation, l'actionnaire resterait l'état dans mon hypothèse, donc ton argument ne s'applique pas. Le service pourrait être exactement le même tout en coutant moins cher (ou meilleur pour le même prix si on préfère).

Oui, je ne sais pas pourquoi rosco a fait sa remarque

Oui  et ça occupe combien de monde ? Parce que si c'est 0,1% de la population...

Par ailleurs, le jour ou les chinois feront aussi ces trucs a haute valeur ajoutee en moins cher, on fera quoi?

Et si on limitait nos importations au montant de nos exportations, (ce qui devrait être),  il faudrait éliminer quoi des importations?  Le pétrole, ou les chaussettes?
Je parie que nous serions obligés d'importer les chaussettes, pour ne pas fausser la concurrence.
Bref ces échanges libres et non faussés, c'est vraiment nawak.

Et pourquoi les économistes sérieux se plantent ils quasi toujours?
(relis les pronostics qu'ils faisaient sur l'avenir de l'Europe!  lauuuuuuuuule)

C'est clair que le plein emploi résoudrait bien des problèmes, mais comment y parvenir ?
 
Tant qu'on ne l'a pas, il faut bien quand même trouver des solutions pour équilibrer les comptes des retraites.
 

C'est sur qu'en multipliant la productivité par 2 ou 4 (sans augmenter le chômage), ça résoudrait tous les problèmes. Mais comment y parviens-tu ?!
 

Le déficit du régime spécial de retraite de la SNCF est malheureusement de 3 milliards d'euros par an.
 
Et la CC bosse bien, le problême est que l'état, les collectivités locales et le FPH n'appliquent que très peu de ses préconisations. La CC n'a qu'un rôle informatif, elle n'a aucun pouvoir de décision.
 
Et bien sur qu'il y a des entités publiques qui bossent bien, je dis juste qu'il y en a aussi pleins qui pourraient bosser mieux ou pour moins cher (voire être supprimées car elles n'ont pas d'utilité), tout en réduisant les inégalités publics/privé comme celles que tu indiquais pour les infirmières.
 
Par exemple, peu de gens savent qu'en france qu'on a une 3ème assemblée, en plus de l'assemblée nationale et du sénat : le conseil économique et social. Il coûte aussi cher que les 2 autres (environ 1 milliard d'euro par an), pour une utilité quasiment nulle. On pourrait le supprimer sans conséquence notable pour l'interêt général, comme le proposait d'ailleurs le rédac chef du nouvel obs. La plupart de ses membres se contentent de toucher les 5000 euros mensuels sans jamais y mettre les pieds.
 
Le problême du public, c'est qu'il est extrêmement lent à adapter ses structures aux besoins réels. Le CES a été crée en 1958 (Vème république), et depuis il perdure bien qu'il ne serve pas à grand chose (à part à recaser des amis des politiques, d'anciens ministres, députés ou syndicalistes).

    Je reconnais que c'est un argument valable.
 
Mais je ne crois pas que généraliser l'insécurité soit la meilleure réponse, .. sauf pour les riches!
Car les riches tirent profit de l'insécurité...  des autres.
 
Et si au contraire on demandait aux plus aisés de financer une sécurité générale, via un Revenu de base, par exemple?  
Pourquoi vouloir que les plus aisés soient en dehors de nos problèmes?

Ah ben là
C'est ce qui c'est passé pour les salarié ces trentes dernières années.
Ils ont augmenté leur productivité de 100 à 300 %, en fonction des chiffres. Tu comprends donc mon étonnement quand j'apprends que les caisses retraites sont en déficit. Mais où est passé le pognon ?
 

Alors, je pense aussi qu'il y a des réformes à faire, surtout sur l'administratif et le nombre peu être trop conséquent d'assemblées, groupements et autres. Mais comme tu dis, ça ne sert pas à rien, nos hommes politiques semblant considérer qu'ils ont des boulot à vie. Mais pas quand il s'agit de permettre au public d'accéder à un service.  
Enfin, bossant dans le privé, dans ma clinique, il n'y a que des "copains de", "femme de", aux postes de responsabilité et on pourrait aussi se passer de la moitié de nos cadres (avant , on tournait sans ). Pas sur que le privé gère mieux. Je crois que la vrai différence c'est que quand il merde, il se rattrape sur les salaires ou en supprimant des postes , ce que ne peu faire une entreprise publique. Dans le privé quand le patron merde, les employés trinquent. Dans le public, quand le patron merde, ce sont les citoyens qui payent. C'est juste une différence d'échelle .

 
tu parles de la remise en cause par effet de marché (offre demande)
Je te parle de remettre en cause le principe meme de remunerer le capital
Jamais personne ne discute ce dont j'ai parlé ici, a savoir :  
Est on vraiment obligé d'emprunter de l'epargne privé (ou d ailleurs de l emission monetaire lessivée via une banque privée   )
 
Ce que je veux dire c'est qu'il est pourtant plus facile d imaginer une diminution des preteurs d'argent
qu une diminution des charges (recette fiscale dont l etat n a actuellement pas les moyens de se passer)
ou qu'une diminution des salaires (les salariés ont deja du mal a joindre les deux bouts)
 
Alors il est bien gentil ton principe d influence , mais pourquoi dans ce cas c'est l'etat et l'immense majorité du peuple
et non pas la minorité des preteurs qui doivent ceder?
 

 
ca n est jamais dans les debats mediatiques
 

 
   
Mais l etat ne peut pas renoncer a certains impots quand il est endetté

 
Les emprunteurs cedent devant quoi ? Ils signent des contrats avec les creanciers, et chacun y trouve son interet.
 
Si les emprunteurs veulent des capitaux, c'est par appat du gain : ils savent qu'ils peuvent generer davantage d'argent que le cout de leur emprunt. S'ils ne souhaitent pas faire affaire aux banques, ils peuvent toujours utiliser l'autofinancement. C'est beaucoup plus sûr ... mais beaucoup plus lent.
 
 

 
Et alors ?
 
On presente tres souvent les choses de facon alarmiste concernant la dette en disant que c'est le premier budget de l'Etat. C'est en verite un jeu sur les mots. Le premier budget de l'Etat, c'est la secu, qu'on sort artificiellement des comptes par un tour de passe-passe. La charge de la dette en France est de 2.5% du PIB seulement (45 milliards) ! Le deficit public est, lui, le double (86 milliards).
 
En d'autres termes :
1 - la France est encore en deficit structurel. Meme sans dette, elle serait en deficit.
2 - les depenses publiques representent 50% du PIB. La charge de la dette represente donc 5% de ces depenses, ce qui reste modere ...
 
Le probleme d'endettement de la France vient de son incapacite structurelle a remettre son deficit a plat et a depenser de facon intelligente. Ca fait 30 ans que ca dure.  
 
Le pire dans cette histoire, c'est qu'il suffirait de quelques annees a l'equilibre (un mandat presidentiel, disons) pour que la composee croissance x inflation fasse assez augmenter le PIB pour faire revenir le niveau d'endettement a des limites beaucoup plus acceptables. Je reste assez convaincu que trouver les 86 milliards d'economie est tres loin d'etre irrealisable.  
 
Tout ca pour te repondre : si l'Etat preleve des impots boulimiques, ca n'est pas a cause de sa dette. C'est a cause de ses depenses boulimiques.

 
faudrait creuser mais je pense pas que la mecanisation ait detruit des emplois,  
dans la mesure ou la fabrication et l entretien ou la manoeuvre des machines ont generé bcp de nouveaux emplois
 
pour l importation faudrait regarder
 
pour la delocalisation oui forcement

une fois de plus tu prends mes propos dans le sens qui te permet de les caricaturer
mais tant mieux ca me permet de preciser:

j'ai jamais dit qu ils voulaient creer sciemment du chomage
(ils ont autre chose a foutre),
j'ai dit qu'ils avaient plutot interet a maintenir (ou a ne pas chercher a resorber) le chomage .

Car la recherche de profitabilité perpetuelle des patrons genere du chomage.
(t'es bien d'accord qu'entre re affecter une tache a une personne au lieu de deux pour booster leur marge
et laisser les choses en l'etat pour ne pas creer un chomeur,
le patron va choisir la premiere option?)

Or cet effet secondaire (le chomage)  non seulement ne les gene pas ,
mais en plus les arrange, puisqu il maintient une pression sur les salaires

Donc les patrons n'ont aucun interet a ce que le chomage qu'ils generent soit resorbé, ce qui entretient celui ci.

Il n y a pas encore une fois de volonté de sciemment maintenir le chomage,
mais il n y a par contre aucune volonté de le resorber, car ils n y ont, a double titre, aucun interet.
Leur volonté de reduire leur masse salariale est en tout cas bien plus prioritaire.

Quand on y pense c est meme gonflé de faire payer au salarié (en le prelevant sur leur salaire)
une prime d'assurance du chomage qu'il va toucher si son patron a un jour plus interet a le virer.
D'autant que le droit au chomage n est ouvert que dans des circonstances relevant de decisions du patron
(une demission n 'ouvre pas droit immediat au chomage par exemple)
En toute logique c est donc le patron qui devrait entierement cotiser , sans que ce soit donc décompté du salaire brut .

Bref ce que je voulais dire c est que les patrons -et les financiers qui influent sur leur gestion-
(que ce soit des actionnaires ou des banquiers preteurs)
sont donc une force d aggravation ou de maintien du chomage
car un certain taux de chomage va plutot dans leur interet immediat

-

D'ailleurs ca m 'enerve toujours d entendre ce refrain sur les patrons createurs d'emplouaa a toutes les sauces,
souvent quand il s agit de motiver leur salaire exorbitant
C'est comme si on disait que les mouettes qui chient au dessus des champs etaient des vaillants fertilisateurs de legumes

Ce qui cree un emploi c'est la demande des consommateurs pour le produit fabriqué.
C'est donc celui qui a créé cette demande a la base qui est le createur d'emploi
Je veux bien considerer que par ex. Steve Jobs ait été un createur d'emploi en inventant la microinformatique personnelle democratisée
mais quid des actuels patrons qui fabriquent des bagnoles de la bouffe des vetements des logements?
La plupart d'entre eux surfent sur des demandes qui existaient parfois avant eux
et les emplois generés existeraient avec ou sans eux , avec n'importe quel patron
Du coup leur niveau de salaire habituellement justifié par la soit disant rareté de leur profil me semble rarement pertinent.

J'ai meme la faiblesse de penser que ce sont plutot les salariés qui sont createur de l'emploi du patron
car qqsoit le produit
 je pense que celui ci a plus de chance d'exister et de generer des revenus
 avec tous les salariés sans patron au dessus
qu'avec juste le patron et pas de salariés pour le fabriquer et le vendre..

-
Et puis au passage ton procés sur ma supposée ideologie est ridicule:
-Deja quant bien meme, pourquoi devrais je m interdire de penser pareil qu une ideologie pre-existante?
Parce que pour toi toutes les ideologies sont fausses d'emblée du simple fait qu elles sont des ideologies
et donc reperer que mes propos ressemblent a une ideologie suffit a les refuter?
ce niveau d argumentation decredibilise ton propos.
Ou alors tu presupposes que j ai epousé une ideologie sans la questionner ce qui revient a me prendre pour un con.
Je t' informe que ca n' est pas le cas. j ai lu des journaux de tout bords, mais jamais de manuel ideologique.

le plus drole c'est que cette methode consistant a refuter quelqu'un en le taxant d'ideologie ou de discours suranné
est elle meme une ideologie, que je retrouve exclusivement chez des jeunes chiots
de droite partisan de l economie liberale (mais je vais pas t 'etiqueter. Je te fais juste remarquer la ressemblance..)
- Bref je vais pas m interdire de penser comme je le fais juste parce que d autres l'ont fait pareil avant moi.
(j ai meme envie de dire que si je suis parvenu aux meme conclusions qu eux y a peut etre un truc a creuser..)
Je te confirme en tout cas que je pense tout ce que je dis apres l avoir reflechi et que je suis pas en train de reciter un breviaire quelconque
Tu peux donc tout aussi bien pisser dans un violon ca sera plus utile a la discussion que de me taxer d'ideologisme

oui pour moi aussi  c est evident mais on me demande de demontrer que les patrons se concertent.
je cite donc l exemple du lobbying

j insiste il y a des lois qui sont dictées quasi mot pour mot par les lobbys.
Ceux ci baratinent des deputés, lesquels une fois convaincus (ou corrompus) recopient quasiment mot pour mot
 des textes elaborés par les juristes des lobbys. Je saurais pas te retrouver les docus ou j'ai vu ca,
mais ca a été demontré (en comparant les textes des lobbys et les textes de loi)
Maintenant tu peux decider que j'affabule ou te dire que peut etre tu sais pas tout .

Par contre imaginer que le FT ou n importe quel autre journal lu par des "players" de l'economie ne les influence pas
c'est postuler qu' en gros les etres humains agissent par inspiration divine..
Nous agissons tous en fonction des informations et des idées qu on nous soumet et qu on a adopté ou rejeté
Donc le FT,  du moment qu il est lu et respecté par des patrons et autres, les influence forcement.

oui et non, ca depend des conditions de management

Certains vont juste chercher a optimiser leur masse salariale, que ce soit par des reorganisations intelligentes ou novatrices,
ou en demandant plus a d autres employés (en repassant a 10 employés chacun 1/10 de la charge du 11e qui du coup peut etre virer)

Mais d autres vont virer des gens uniquement parce que ca augmente le benef a court terme de la boite ou sa cote boursiere
J'ai l 'impression que tu ne gardes pas en tete que certains management se contrefoutent de la perenité de leur boite,
Le cas le plus significatif reste le fond qui achete une boite et commandite le patron pour qu il essore celle ci
 afin de generer une plus value quitte a flinguer l entreprise.
C est je pense la seule raison rationnelle des enormes salaires et parachutes dorés de plusieurs millions: Faire en sorte que le boss se contrefoute de scier la branche sur laquelle il est assis (en virant a tour de bras) vu le paquet de fric qui l' attend a la sortie.
 
Dans tous ces cas, le management agit comme un destructeur d'emploi, soit parce qu il doit maximiser le profit(normal)
soit parce qu il est pressé par l exigence de benef a court terme, qq soit le devenir de la boite a moyen ou long terme

effectivement bcp de gens n'ont pas envie d avoir a se reconvertir sans arret
Ils se contrefoutent de leur vie professionnelle, qui sera toujours le mauvais moment a passer dans leur journée
Notre société a besoin de certains activités qui sont autant de jobs chiantissimes
et dévolus a ceux qui n'ont pas eu le choix que de les prendre.
On peut au moins accorder a ces gens de ne pas avoir en plus a se soucier d'en changer tous les 4 matins.

Mais il y a aussi le fait que meme les besoins les plus primaires (un credit pour la bagnole, une location d appart)
necessitent d' avoir un CDI

certains politiciens et les milieux d affaire qui les teleguident parlaient souvent il y a qq années de la risquophilie
Il fallait aimer le risque, renoncer a une vie pepere avec un seul emploi, rester sur la breche..
Ce sont pourtant les meme qui te font signer 25 pages et des assurances en tout genre
quand tu leur empruntes 1000 balles en carte de credit conso ou que tu loues leur appart

C est donc un peu prendre les gens pour des cons et transferer le risque vers les gens les plus modestes
qui n ont pas les moyens de l'assumer. c est ce qui me derange.

nan mais merci c etait une question rhetorique..

Ce que je veux dire au fond c'est que derriere toute notre belle civilisation soit disant democratique
on est en definitive dans une pseudo loi de la jungle:

les salariés doivent accepter le salaire qu on decide de leur payer parce qu ils sont nombreux a pouvoir le faire tout aussi bien
les financiers peuvent imposer le taux qu ils decident de se faire payer parce qu ils sont peu nombreux (regroupés dans qq banques)

Pas etonnant que la loi du marché conduise a terme aux pires catastrophes
car la loi du marché est en fait l' inverse de la democratie ,
etant donné que dans un domaine donné elle donne tjrs le pouvoir  aux moins nombreux

 
dans ce cas là pourquoi est ce que l'ensemble de la population n'est pas payé au smic?
 
pourquoi est ce que les taux d'intérêts quand tu emprunte pour un logement tournent autour de 5% (un peu moins en ce moment il me semble ) et pas 50%? ou même 100%
 
cite moi un marché libre (LIBRE hein, pas celui ou des réglementations douteuse viennent foutre le bordel) où je ce cite "la loi du marché" a conduit à une catastrophe
 
 

Si du jour au lendemain on passait tout le monde au smic, ça ferait des turbulences, avec risque de paralysie de l'économie.
Donc, on ramène progressivement les salaires vers le smic, excepté pour les compétences rares, et les hauts dirigeants.
Cela prends du temps, de sorte que ce soit insensible.
 
 
Quand on monte les taux d'intérêts, on freine les échanges, et moins d'échange, c'est moins de prêts.
Notes que 5%/an d'intérêts c'est déja énorme.
 
Un marché libre qui conduise à une catastrophe:  ou existe t'il un marché libre selon toi?
 
Sinon, on constate quand même que depuis qu'on a libéralisé les échanges, on s'enfonce vers une catastrophe.

 
Moi je constate que c'est depuis que l'homme est allé sur la Lune ! Donc ma déduction c'est que les hommes sur la lune ont modifié l'équilibre naturel des choses qui conduit aujourd'hui le monde à sa perte !
 
C'est pas plus bete que ta déduction, j'ai pas besoin de me justifier puisque j'affirme que c'est moi qui l'ai constaté donc que j'ai raison.

Tu ne vois pas de lien entre la libéralisation des échanges, et la désindustrialisation d'anciens pays développés?  

 
Pas de lien de cause à effet direct en effet, pas de preuves sourcées non plus. Juste ton impression parce que ca colle bien à ta théorie.
 
D'ailleurs toujours ton discours à géométrie variable, tu parlais de 'catastrophe' dans le message que je citais, et la tu passes à 'désindustrialisation' ...

La désindustrialisation conduit à une catastrophe, retardée par l'Euro fort.
L'Euro fort nous permet d'importer à vil prix, enfin si, au prix d'un déficit commercial abyssal, d'un chômage galopant, et d'une dette que tu connais.

Le jour ou notre monnaie va se casser la gueule, ou encore si on nous colle des plans d'austérité pour rembourser la dette, tu comprendra ce qu'est la catastrophe, d'autant que nous n'aurons plus d'industrie, ou presque.

Mon discours n'est pas à géométrie variable, c'est plutôt que tu ne fais pas le lien entre mes différents post.

 
C'est surtout qu'il n'y a aucune logique mais bref on en a marre de te le répéter.
 
"c'est évident" n'est pas un argument.

   
 
Le pire est que les économistes "sérieux" n'en voient pas non plus.
 
Alors qu'ils devraient tous être debout à demander une sortie d'urgence de cette monnaie commune, et de cette Europe.  Non, ils préfèrent ne rien voir.
 
Qui vois juste ?  Eux ou nous (car je ne suis pas seul a prévoir ça...)
 
(sans parler des catastrophes écologiques de première grandeur, à venir)

Le Free banking ça a pas eu l'air d'être un gros succès dans l'Histoire

La bulle spéculative sur les tulipes de 1637 en Hollande, par exemple.