Reprise du message précédent :

Libéralisme économique sans libéralisme politique, c'est la solution miracle pour avoir une croissance à deux chiffres.  

 
2) Renseigne-toi sur les expériences de réduction de temps de travail et on en reparle.  
 
3) T'es un peu fatigant à me présenter comme quelqu'un ne prenant pas en compte l'spect humain, alors que l'économie est une science humaine et que je ne fais que ça : je ne parle que d'humains, à travers leurs incitations à travailler ou à épargner, et j'ai à l'inverse beaucoup de réticences à raisonner sur des agrégats.
La croissance n'est pas un but en soi, je l'ai écrit 100 fois ici : il s'agit de laisser les gens libres de faire ce qu'ils veulent. Ceux qui veulent ne travailler que 3h par jour, grand bien leur fasse. Il se trouve qu'empiriquement, à chaque fois que l'Etat a reculé, la croissance s'est faite plus vigoureuse : ce qui signifie que quand on les laisse faire, la plupart des gens travaillent plus, épargnent plus, investissent plus, innovent plus. La plupart, pas tous : car encore une fois il s'agit de choix individuel , et non d'un comportement collectif mesuré par un agrégat.
 
Par ailleurs, il faut arrêter avec ce mythe de la croissance qui ne profiterait qu'à quelques uns. Mais bon sang, dans quel pays vis-tu ? Les trente Glorieuses et leur croissance forte de 5% par an (permise par un Etat faible ponctionnant moins de 30% des ressources) n'ont-elles pas bénéficié aux ouvriers et aux employés ? La preuve : on a rappelé maintes et maintes fopis cette loi d'airain qui veut que les salaires pèsent en gros les 2/3 de la VA. Preuve que les salariés profitent de la croissance. Quelqu'un qui a fait des études comme toi devrait donc  s'interdire cette paresse de la pensée, cette scie de la démagogie de comptoir. Ce que tu ne comprends pas, c'est que création et partage ont lieu simultanément et que la croissance est naturellement redistributrice : les courbes de revenus ne sont jamais homothétiques. Au jeu de la croissance certains gagnent plus que d'autres, les gagnants pouvant être les salariés des secteurs porteurs et les perdants les actionnaires des secteurs en déclin. Ce ne sont pas à tous les coups les actionnaires qui gagnent et les salariés qui perdent : la destruction créatrice fait qu'il faut raisonner en secteur gagnant ou perdant et non en classes sociale. Bref, tu manques sacrément de nuances et la complexité du fait humain qui compose l'économie t'échappe un peu. Les choses sont beaucoup moins binaires que tu ne le penses.
 
Quoi qu'il en soit, le fait que la croissance soit plus forte quand l'Etat est plus faible est un fait irréfutable : si tu es un peu curieux, amuse-toi à collecter les taux de croissance moyen sur le 4 ou 5  dernières décennies et à les corréler au poids des dépenses publiques dans le Pib. C'est un exercice assez instructif.  

Corrélation =/= causalité

Contrairement à ce que raconte limonaire, dns les 30 glorieuses l'état régulait la circulation des capitaux, et des marchandises avec des barrières douanières extrêmements protectrices (comme tous les autres pays)
 
De plus il s'ingérait dans l'économie via de très importantes entreprises nationales.
 
 
Bref, son discours est du nawak.

L'Etat redistributeur chinois existe assez peu : les Chinois doivent mettre de l'argent de côté pour leurs soins ou l'éducation de leurs enfants. D'où des taux d'épargne pharaoniques (40%) qui permettent une accumulation du capital autorisant des gains de productivité, et partant, la croissance des revenus, la sortie de la pauvreté, etc. Il ne faut donc pas se laisser abuser par le fait que cet etat se présente comme communiste : on imagine tout de suite un Etat omnipotent. Sur le plan des libertés publiques, sans doute. mais pas sur le plan économique, puisque l'Etat-providence chinois n'existe pas, ou presque.

Au passage, on voit à nouveau que Keynes a tort, et ses émules par la suite, quand il indique que les bas revenus ont par nature une faible propension à épargner. L'exemple chinois montre le contraire. Ils sont pauvres et pourtant épargnent beaucoup, car il n'y a pas d'autre filet de sécurité que leur épargne privée en cas de coup dur. En fait, c'est une réalité anthropologique ;: tous les êtres humains sont capables de se projeter dans le futur, à 20 ou 30 ans, même les plus pauvres. C'est par exemple le cas quand on met au monde un enfant. Dès lors, tous les individus, mêmes les plus pauvres, sont capables d'épargner 20 ou 30 % de leur revenu, pour s'assurer sur le long terme contre les aléas de la vie. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils sont déresponsabilisés par l'Etat-providence : pourquoi épargner si je sais que l'Etat suppléera mes baisses de revenus liés à d'éventuels coups durs. Si les taux d'épargne ont baissé en Europe, c'est en partie pour cela. Moins d'épargne et celle-ci siphonnée en partie par l'Etat pour financer des dépenses courantes : il ne faut pas s'étonner que la croissance soit plus faible, faute de ressource pour accumuler du capital productif.  

 
Certes.  
Mais j'ai expliqué deux ou trois posts plus hauts en quoi la hausse des prélèvements obligatoires pénalisait l'effort, même si ces impôts ont pour contrepartie des allocations ou des services gratuits. Il y a donc bien un schéma théorique derrière, schéma théorique que vient valider la corrélation observée. J'essaie d'être rigoureux.

 
Les Français ont l'un des plus forts taux d'épargne du Monde.

L'état chinois dirige les grandes orientations économiques!

 
En Afrique, il est plus élevé. En Chine aussi, on vient de le voir, et de beaucoup (40% environ).  
 
Parmi les pays de l'OCDE, c'est sans doute vrai : l'épargne française apparaît forte (15 à 17%). Mais au royaume des aveugles... Il faudrait étudier ça de près, mais il ne m'étonnerait pas que les taux d'épargne aient chuté sur la longue période au sein de l'OCDE, et que ce soit une des causes du ralentissement de la croissance. L'autre cause étant, qu'à taux d'épargne constant, une proportion croissante de cette épargne alimente les déficits publics, çàd le finanement de dépenses courantes, qui sont tout sauf l'accumulation de capital productif. On possède des créances sur l'Etat qui sont en fait du faux capital.
 
On rétorquera que les Eu ont connu une forte croissance, en moyenne période, avec cependant un taux d'épargne proche de 0. C'est qu'en fait ils arrivent à drainer l'épargne mondiale : ils ne leur est donc pas nécessaire d'épargner pour accumuler du capital productif.  

 
On peut tout aussi bien argumenter que l'augmentation des cotisations et l'augmentation moins rapide la productivité provient d'un facteur commun: le changement de structure démographique des sociétés occidentales.
 
Si X = f(Z) et Y = g(Z), tu risques de conclure qu'il existe un lien de causalité entre X et Y alors, qu'en fait, ils dépendent juste d'une variable commune. Du coup, tu tenteras d'agir sur X pour influencer Y...mais tu n'obtiendras aucun résultat.

 
Je sais bien, je connais tout ça.  
 
L'augmentation des cotisations, ça peut se ramener à l'accroissement des prélèvements obligatoires, qui démotivent et dégradent le rendement de l'effort. Ca rejoint donc mon hypothèse de départ sur le poids croissant de l'Etat qui pénalise la croissance. Ces cotisations croissantes sont bien sûr liées au vieillissement : mais là encore, des cotisations publiques publiques obligatoires ont un effet plus démotivant que des cotisations privées, dans la mesure où les premières dégradent le lien entre la contribution versée et la retraite obtenue. Même si je ne cotise pas, je sais que j'aurai le minimum vieillesse.
 
Pour le reste je veux bien admettre que le vieillissement concourt au ralentissement de la croissance dans les pays riches. Mais avec des bémols : ce ralentissement a commencé avant le vieillissement de la population. Par ailleurs, avec des retraites par capitalisation, les cotisations seraient prêtées aux populations jeunes des pays émergents, ce qui permettrait de contourner l'effet du vieillissement. Le vieillissement n'est donc pas une fatalité.

 
Cela me paraît aller un peu vite en besogne. Les cotisations commencent à augmenter rapidement à partir de 1974-75. Ca s'emballe ensuite sérieusement dans les années 80/90. Et, "étrangement", lorsque les cotisations se stabilisent, ce sont les dividendes qui prennent fortement le relais et grèvent l'investissement des entreprises (c'est un fait, reconnais le ou pas, je m'en fous).
 
Or, une cassure dans la productivité se produit au niveau des chocs pétroliers...et ça ne repart pas après. Peut-être parce que les cotisations (symptôme du vieillissement) et, ensuite, les dividendes, vont ralentir l'investissement (progrès technique).
 
 
 

 
Les signes de ralentissement et d'essoufflement de la "machine" apparaissent dès la fin des années 60. Bien avant la hausse des cotisations sociales. Mais ça n'a pas arrangé les choses ensuite, c'est sûr.
 
Quant au lien dividende-investissement : je n'en sais rien, puisque je n'aime pas raisonner sur des agrégats. Tu dis que plus de dividendes, c'est moins d'investissement. Mais il est possible que la causalité soit inverse : moins d'opportunité d'investissements rentables ces années-là (à cause de la fiscalité, d'une conjoncture morose, ou du coût d'opportunité que constituent les emprunts publics), et donc du coup, faute de savoir quoi en faire, on distribue les bénéfices sous forme de dividendes. Bref, les choses ne sont pas toujours aussi simples...

 
Le graphe "Betcour" sur la productivité/salaires super-brut/salaires-nets me semblait pourtant indiquer que la cassure s'était produite au niveau des chocs pétroliers.
 
Ensuite, on peut argumenter que l'impact du vieillissement sur les cotisations se fait avec retard (on les augmente lorsqu'on est en déficit, une fois la situation actée)...les premiers signes diffus peuvent donc apparaître avant toute mesure de l'Etat pour contrebalancer ces effets. L'Etat ré-agit, avec retard.
 
Je dis que, depuis 2000-2001, il y a un transfert important de l'épargne des entreprises vers les dividendes...qui ne s'était jamais produit avec une telle intensité auparavant. L'effet majeur était le transfert intérêt/épargne. Quant aux possibilités d'investissement, tu m'excuseras de penser qu'elles sont toujours aussi importantes, voire même plus, qu'auparavant avec l'émergence de la Chine et de l'Inde. Il  y a une pression de l'actionnaire/du management en raison de la financiarisation accrue, fortement lié à la mobilité des capitaux. Pression court-termiste qui réduit les investissements.
 
C'est franchement pas un constat nouveau, et la crise de 2008 en est un exemple assez emblématique.

 
1) Quand je parle d'essoufflement dès la fin des années 60, je ne parle pas du décrochage salaire brut/salaire net, mais du ralentissement des gains de productivité, perceptibles dès cette époque. Le chox pétrolier n'est que le feu aux poudre, il n'est pas la cause première.
 
2) Depuis 2007, le monde est inondé d'émissions obligataires qui apparaissent plus sûres (à tort  peut-être) que des investissements privés. C'est un comportement attentiste de la part des investisseurs : ils privilégient la sécurité des prêts publics. La crise gèle aussi les projets d'investissements privés. Par ailleurs, la notion d'investissement est de plus en plus mal appréhendée par les comptables nationaux. Ils ne mesurent que la FBCF (usines et machines en gros), mais omettent l'immatériel de plus en plus important : une partie du phénomène est donc occultée. Méfiance donc vis-à-vis des stats. Enfin, il ne fat pas porter des jugements normatifs ex ante comme tu le fais à partir de données macro : personne ne sait quel est le niveau optimal de distribution des dividendes. Peut-être auparavant était-il trop faible et qu'il arrive désormais à des étiages normaux. Peut-être aujourd'hui à l'inverse devient-il excessif : dans ce cas, le marché corrigera de lui-même ce sous-investissement, en sanctionnant les entreprises qui n'auraient pas assez investi. Bref, c'est un peu tempête dans un verre d'eau. Ca ne me paraît pas déterminant. Tout se régule de soi-même : mais il est absolument impossible à un observateur extérieur de données agrégées de eporter un jugement sur le niveau optimum de dividendes. Car ce niveau optimum est contingent et propre à chaque entreprise : 10% est peut-être trop fort cette année, et 32% trop faible telle autre année.

Ben voilà, 17% des actifs sont des chômeurs. Sachant que les actifs en france du moins représentent un peu moins de la moitié des habitants. Ça fait quand même pas beaucoup de monde qui travail par rapport à la population totale.
Tout ça va plutôt dans le sens de Poil@.

 
Plus une société s'enrichit, plus on peut payer d'oisifs (étudiants qui prolongent leurs études, retraites plus longues). On peut interpréter ce faible taux d'activité comme un signe de richesse.

 
Ah mais clairement. Par contre, plus un pays est riche, moins il devrait y avoir de pauvres dans ce pays (si la redistribution s'effectue correctement).  
 
Or, ce n'est pas le cas en France et ça, c'est pas normal...

Il y a un truc que je ne comprend pas : au Danemark, le poids des prélèvements obligatoires est de 3% plus élevé qu'en France. Or, il semble que leur croissance n'en pâti pas.
Pourtant, que les cotisations sociales soient prélevées directement sur le salaire ou que le salaire soit augmenté pour que les impôts puissent récupérer plus d'argent, au final c'est la même chose ?
Ou alors, au Danemark les salaires sont sensiblement la même chose que chez nous et malgré tout ils sont taxés à 48%, dont une TVA à 25%. Comment font-ils ?

 
O.M.G.

 
Ce chiffre de 17% est, semble-t-il, erroné. Si on fait le calcul pour le Danemark et la France, on obtient respectivement 5-6% et 11-12%. Lis le reste de la discussion.  

 
Il n'y a jamais aussi peu de pauvres que maintenant en France (si on excepte les deux dernières années liées à la crise)
 
Maintenant, si on définit la pauvreté comme un concept relatif (60% du revenu médian), elle existera toujours. Et si on trouve que le seuil de pauvreté est trop faible en France pour vivre (910 euros), alors c'est que le revenu médian en France n'est pas assez élevé. C'est alors un autre problème : celui de la croissance insuffisante des revenus en France.  

Ils ne devraient pas être payé pour bosser, mais ils ne devraient certainement pas bosser pour des compagnies privées. Ils devraient travailler uniquement pour créer ou entretenir des infrastructure publique, ça ferait des économies en fonctionnaires.

La concurrence déloyale ça te dit rien ?
 
Et puis c'est pas comme si le marché du travail était en pénurie de travailleur, le travail des prisonniers on peut largement s'en passer.
 

A l'heure actuelle oui, l'ANPE a énormément changé en peu de temps. Mais bon ce sont soit disant toujours les mêmes qui parlent sans rien y connaitre  
 

C'est quoi le rapport ?

 
La France est en train de dépasser le Danemark en termes de dépenses publiques. Le taux d'activité danois est supérieur à celui de la France en raison de la flex sécurité...  

Ah mais on ne dit pas le contraire. Et comme on a tendance à s'enrichir les choses vont continuer plus loin dans ce sens. Faut juste en être conscient et arrêter de pleurer sur le chômage et de se plaindre qu'on refile des allocs, aides etc...

 
C'est Ernestor qui pleurait sur le chômage...
 

Peut être ces deux dernières années, avec l'explosion de la dette, mais avant ?
De plus, tu ne réponds pas trop à la question : au Danemark, le poids de l'état est énorme, plus qu'en France, et pourtant la croissance n'est pas affectée. La croissance, c'est bien la quantité de richesses créée avant les dépenses de l'état, non ?
J'en conclue donc que l'accroissement des prélèvements obligatoires ne démotivent ni ne dégradent le rendement de l'effort. L' hypothèse de départ sur le poids croissant de l'Etat qui pénalise la croissance est donc fausse.

 
Il faudrait regarder les taux de croissance danois. Pas le temps maintenant.
 
D'autre part, tout est plurifactoriel : ce que j'énonce est toutes choses égales par ailleurs.

Suffit de demander : croissance des pays d'Europe avec les plus hauts taux de prélévements (2004/2005/2006)  
 
Danemark : 2,1  3,1  3,2
Suède  :     4,1  2,9  4,4
Finlande : 3,7  2,9  5,5
 
Autres pays pour comparer :
 
Moyenne UE : 2,4   1,7   2,9
France :        2,3   1,2   2,2
GB :             3,3   1,9    2,7
Allemagne :   1,6  1,8  2,8
 
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] ts_membres
 
Conclusion : plus les prélévements sont importants, plus la croissance est grande
 

 
D'abord, il faudrait regarder sur plus de 3 ans.
 
Et si on compare France et Danemark, le Danemark a une croissance plus faible.
 
Ta conclusion est donc hâtive, et quasiment, comment dire : idéologique ?    
 
Maintenant, sur des séries longues (depuis 50 ans), il n'y a pas photos : la corrélation Etat-croissance est très nette. Je n'invente rien : l'OCDE avait fait le travail pour moi.

OK, d'accord... t'avais oublié de le préciser    
N'empêche que le fait d'avoir un état qui prélève beaucoup n'est pas forcément une source de démotivation et de croissance mollassonne

Non, la vraie conclusion est plutôt : ton lien de corrélation est bidon. C'est tout.

Les pays qui s'en sortent le mieux, sont les pays où les gens ont accepté de partager. Ce qui implique un état fort et redistributeur, quitte à faire des concessions au marché en même temps.

Un des problèmes de la France n'est pas que l'état prélève trop, mais que les gens ont l'impression que cet argent est mal géré. Dans les pays scandinaves l'état prélève encore plus mais ça ne pose pas de problèmes aux citoyens, qui ont confiance dans la gestion de leur état. Ce qui fait la différence.

Il n'y a pas que ça apparemment. Il y a beaucoup moins d'habitants et des syndicats puissants qui sont des vrais partenaires sociaux accompagnant les entreprises, entre autres choses, dont un marché du travail très libre.
En France, ça ne pourrait pas se passer comme ça. Si les syndicats sont des organisations contestataires et que le code du travail est rendu si complexe, c'est qu'il y a eu beaucoup d'abus -et il y en a encore beaucoup-.

En effet. Et ce sont aussi des pays de consensus et de compromis. C'est dans leur culture. En France, on a une culture de lutte et de baston, ça se passe pas pareil

Pas vraiment RdV le 7/9/10

Mouarf, quand c'est mesuré par rapport au salaire médian moonboots se plain que ça veut  rien dire, et quand c'est mesuré de façon absolue c'est toi qu'est pas content    
 
Si tu veux arguer que la pauvreté en Chine ne s'est pas massivement réduite ces 30 dernières années vas y, tu pourras aussi essayer de démontrer que la terre est plate par la même occasion. Le dénis de la réalité c'est un peu la spécialité des antilibéraux après tout.

Non : sauf contrainte particulière, un service est toujours justifié à un certain prix.
 
Prend le ménage : pour 5 € tu préfèreras payer quelqu'un pour nettoyer à ta place ta maison. Pour 5000 € tu passeras l'aspirateur toi même. Y'a donc bien un niveau de prix ou tu créé ou bien supprime cet emploi. De fait dans les pays avec un SMIC faible ou inexistant, il existe plein d'emplois a faible valeur ajoutée qu'on a supprimé chez nous (et en plus grande quantité : plus de serveurs dans les restos par ex.)

 
A partir du moment où c'est le CA qui vote le salaire du PDG, le service de ce dernier n'est plus justifié par le prix.  Tu oublies la dimension humaine dans la société ce qu'on oublie trop souvent en management.  

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