Reprise du message précédent :

 
Oui mais en Allemagne, ils vivent d'amour et d'eau fraîches. Donc avec 2 € de l'heure, il sont contents. 600 000 salariés travaillent pour au plus deux euros de l'heure (Sources : Alternatives Economiques).
 
Les travailleurs pauvres allemands vivent très très bien et ne se plaignent pas.
 
http://www.slate.fr/story/25761/Al [...] s-salaires
 

 
http://www.arte.tv/fr/accueil/2296898.html
 
Bref, vive l'exemple allemand ! Vive la croissance des travailleurs pauvres dans la population active ! Faisons vite comme eux ! C'est vraiment super.
 

L'Allemagne ?
 

 
http://solidarite-internationale-p [...] 66872.html
 
C'est ça le modèle qu'il faut suivre ?

 
Mais carrément ! Un doublement du nombre de pauvres en 10 ans, c'est génial, tu ne te rends pas compte. Grâce à ça, la croissance repart ! Et la croissance, c'est le plus important !    

bien sur que c'est le modèle a suivre !!!Seul compte les chiffres et stats magiques qui trouvent grâce au yeux du monde libéral. Inflation nul, croissance en hausse, exportation en milliards,etc ...  Qu'une partie grandissante de la  population crèvent de faim  c'est absolument anecdotique face a ces chiffres magiques qui vont surtout remplir les coffres des plus riches.  

Plusieurs choses :
-L'Allemagne de l'est fait exploser la moyenne, pour rappel (taux de chômage) : http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] 008-11.png
-Ce système permet une croissance est plus forte, et par conséquent le salaire médian est plus élevé (et continuera d'augmenter plus vite qu'en France) :

On pourrait même dire que le niveau de vie au seuil de pauvreté en Allemagne est meilleurs que celui du SMIC en France (pas de bulle immo). Sachant qu'en France on a 10% de chômage et de mémoire plus de 15% des salariés au SMIC... J'ai pas le temps d'étudier plus de chiffres, je reviens ce soir  

Quelques remarques en passant :
- le taux de pauvreté en France est de 13% (1 sur 8), soit comparable à celui de l'Allemagne de l'Ouest. Il est de 17% en Allemagne que si on intègre l'Allemagne de l'Est, dont la productivité est plus faible. Cela invite à creuser les liens entre pauvreté et productivité.

- le seuil de pauvreté en France n'est pas de 965 euros comme en Allemagne, mais de 910 euros, car notre salaire médian est plus faible.

- ton article montre bien ce que je rappelais l'autre jour : parmi les pauvres, les familles monoparentales sont sur-représentées. Depuis l'apparition de l'humanité, il y a des milliers d'années, il n'a en effet jamais été possible de vivre seul, sans être condamné à la misère : ce n'est que depuis 30 ans que c'est possible, ce qui devrait suffire à convaincre de la supériorité du capitalisme qui a permis (très récemment) ce degré supplémentaire de liberté. Mais il faut reconnaître que vivre seul reste encore difficile et coûteux, et que nos sociétés ne sont pas suffisamment riches (comprendre : la productivité n'est pas encore assez forte) pour éviter que certains ne basculent dans la pauvreté. Dans les années 60, une femme ouvrière n'élevait pas seule ses enfants ; aujourd'hui, elle le peut, même si c'est au prix pour certaines d'un basculement dans la pauvreté. Mais ça évite la mari saoûl qui cogne sa femme.
 
- le taux de pauvreté, comme le taux de chômage, est un indicateur très fruste. Il est plus intéressant de savoir combien de temps en moyenne un individu reste dans la pauvreté. Une société où la pauvreté est de 40%, mais où en moyenne on y reste 3 mois (par exemple à l'entrée dans la vie active) me semble moins angoissante qu'une société où il n'y a que 10% de pauvres mais qui y restent 20 ans en moyenne. Bref, le taux de rotation des pauvres, çàd une vision dynamique de la pauvreté, et non statique, est un indicateur plus pertinent (comme pour le chômage d'ailleurs).

- avoir moins de pauvres statistique, c'est tendre vers une égalisation des revenus. Or, le capitalisme ne produit ses effets (création de richesses, hausse à long terme du niveau de vie par gains de productivité) que s'il y a inégalités, asymétries, différenciation, incitation à faire mieux ou différemment, rémunération de l'effort et du risque. Trop d'égalité tue le moteur du capitalisme et ralentit la croissance. Par ailleurs, il existe des rendements décroissants dans la lutte contre la pauvreté : paser de 30ù de pauvres à 20% est relativement facile, et peu coûteux en perte de croissance annuelle. Passer de 13% à 7% est plus difficile, et plus coûteux en réduction du rythme de croissance que cette égalisation provoquerait. Les Scandinaves y parviennent mais leur société est plus homogène (alors que chez nous, les pauvres sont en grande partie les immigrés et les familles monoparentales), ce qui rend les choses plus faciles, n'ayant pas à assimiler des immigrés pauvres à faible productivité initiale. Et leur ouverture sur l'extérieur (poids des exportations dans le Pib) leur garantit de bénéficier des fruits des économies libérales (plus dynamiques car plus inégalitaires) étrangères,  combien même leur économie serait largement socialisée (poids des dépenses publiques en Suède comparable à celui de la France)

- l'Allemagne a connu une forte récession en 2009 (baisse du PIb de 5%) : il ne faut pas s'étonner de l'envolée du chômage et de la pauvreté. A l'inverse, cette année, la croissance est repartie sur un trend annuel de 4% : ça devrait se voir dans les statistiques sociales.

- l'article se contente d'un constat mais ne propose rien. Ou plutôt si, il suggère que c'est la faute du capitalisme si on en est là, étant donné l'orientation du site . Autrement dit un peu moins de capitalisme améliorerait les choses. En est-on sûr ? On pourrait aussi bien avoir le raisonnement inverse : comment se fait-il que le poids croissant de dépenses sociales ne se traduise pas par moins de pauvres ? En France, par exemple, les dépenses publiques ont progressé de 20 points depuis 1970 , alors que la pauvreté n'a reculé que de 4 points ( de 17 à 13%) : effet des rendements décroissants que j'évoquais tout à l'heure sans doute. Mais aussi, le lien entre Etat-providence et pauvreté est plus ambigu qu'il n'y paraît : les dépenses sociales font reculer la pauvreté, mais elles l'alimentent aussi (trappe à pauvreté, encouragement à l'assistanat). Pour le dire crûment : si je subventionne les producteurs de tomates, je suis certain qu'il y aura plus de tomates sur le marché ; et si je subventionne les pauvres, il y en aura encore plus. Soyons encore plus provocateur : si on veut qu'il y ait plus de riches et moins de pauvres, on devrait subventionner les riches. Tout ça montre que les choses sont plus complexes qu'on ne le pense souvent.

le principe de base c'est quand meme qu'en allemagne ya pas notre bulle immo, et que dégonfler la bulle française pour suivre la stratégie économique allemande ca serait ruiner la rente locative de l'électorat ump

 
C'est sans doute vrai. Où l'on voit que l'Etat ne sert pas toujours l'intérêt général mais qu'il est prisonnier de clientèles électorales et de lobbies.

 
d'où une bonne solution hobbésienne testée depuis le 16 siècle : supprimer les élections

 
Qui garantit que le tyran sera alors respectueux de l'intérêt général ?
 
Une autre solution est de ne voter les lois qu'à la majorité qualifiée (des 2/3 par exemple) : on serait un peu plus sûr qu'elles reflètent l'intérêt général et non des intérêts uniquement privés. Les lois changeraient également moins souvent, ce qui assurerait un cadre juridique plus stable, notamment en matière fiscale et sociale.  

Tirage au sort  

Dire que pour réduire le chômage, et la pauvreté, il faut augmenter la productivité,  
est un hénÔrme foutage de gueule dans le système capitaliste!!
 
Augmenter la productivité permet au contraire d'économiser de la main d'oeuvre et donc de gonfler le chômage, chez soi, ou ailleurs,
dans le système capitaliste!!
 
Augmenter la productivité enrichit toujours les propriétaires, parfois certains travailleurs qui ont encore un emploi, jamais les chômeurs et autres travailleurs.
 
 
C'est d'ailleurs pour ça que le chômage augmente depuis 30ans. Et la pauvreté suit avec un léger décalage.

T'es sacrément lourd.

"JE veux le Trou Normand !"

 
La réunification a plus de 20 ans. Or, c'est depuis 10 ans que la pauvreté explose...

 
Quand tu augmente la productivité d'une activité (ex : l'agriculture) par exemple, tu fais mieux pour moins d'énergie (ex : tracteur VS travail manuel).
Une augmentation de la productivité est donc toujours une création de richesse et profite à tous, via la baisse des prix par exemple.
 
Si on était encore en train de planter les patates à la main, on aurait évidemment peu de chomage, mais les gens auraient juste de quoi acheter des patates et c'est tout.
 
Bon, je commence à en avoir marre, ya un moyen de filtrer les posts des gens ?  

Non, c'est une évidence si tu réfléchis honnêtement 3 secondes.
 
Tous les types qui vivaient bien, salariés de leur usine peu productive,  
vivent en génaral moins bien depuis que leur usine peu productive a été remplacée  
par une plus productive (car la masse salariale a été réduite).
 
C'est E-VI-DENT.

 
 
La vrai question à se poser c'est : vaut il mieux être pauvre en Allemagne ou en France ?  
QUand on sait que l'immo coûte bien moins cher, que l'alimentaire coûte 30% moins cher qu'en France, il est évident qu'il vaut mieux gagner 800€ en Allemagne que 900 en France.

Non depuis que l'on a dépassé le plein emploi (il y a 30ans), ça ne profite que à ceux qui ont encore un bon emploi.
Va demander aux producteurs de lait si leur situation s'est améliorée avec les rendements laitiers...

 
J'ai deux oncles producteurs laitier. Et je peux te dire que les conditions de travail se sont énormément améliorées.
Mais ce n'est pas le meilleur exemple puisqu'il est très loin d'être libéralisé.

Oui, sur 100 producteurs, 2 sont restés (tes oncles)  
et 98 ont disparus.
Ils sont devenus quoi ceux la?

 
Ils sont tous partis à la retraite et leurs enfants ont fait des études.
 
Et sinon, tu veux qu'on réouvre toutes les mines de charbons françaises ?  

Et après leurs études direction pôle emploi.
et plus assez d'actif pour payer les retraites.  
 
Je ne veux pas réouvrir les mines...  je veux mécaniser au max,
mais instaurer un système économique adapté a cette mécanisation/robotisation massive,
ou les machines ne seraient plus au service d'une poignée de proprios (actionnaires)  
mais au service de tous, afin que tous puissent en profiter.
 
En fait tous propriétaires des machines, et outils de production...

 
La réunification, c'est 20 ans, pile poil.
 
Pour l'Allemagne, d'après l'OCDE, le taux de pauvres (ceux qui gagnent moins que la moitié du revenu médian), est passé de 6% en 1980 à 8% en 1995, et 11% aujourd'hui. Forte augmentation, qui s'explique en partie (un ou deux points) par la réunification, mais aussi par les politiques Schroeder, la mondialisation, le changement dans la structure de la demande mondiale, etc.
 
Cela dit, l'OCDE nuance en disant :  
- que en Allemagne, l'accès au logement et aux biens alimentaires de base est aisé
- que la durée de la pauvreté est moitié moindre que dans la moyenne de l'OCDE : 3% restent plus de 3 ans dans la pauvreté, contre 6% pour l'ensemble des pays de l'OCDE.
 
http://www.oecd.org/document/36/0, [...] html#Notes

Forte augmentation, qui s'explique par la compétition économique entre travailleurs qui enfonce les moins "performants" au bénéfice des propriétaires et actionnaires.

 
Belle noyade de poisson.
 
La vraie question c'est : L'Allemagne peut-elle être un bon exemple à suivre avec une pauvreté qui a doublé en 10 ans ?

 
Question intéressante. Pour réfléchir :
 
- la pauvreté en Allemagne comme partout concerne surtout les chômeurs, les familles monoparentales, les titulaires de petits boulots à temps partiel et les personnes d'origine étrangère.  
 
- si on mesure la pauvreté par Land (en prenant comme critère le revenu moyen ou médian par land, et non celui de l'Etat entier), on observe des taux de pauvreté comparables : 13 à 14% environ, y compris à l'Est. Par rapport à l'ensemble des habitants de l'Est, les Ossies n'ont donc pas un taux de pauvreté plus élévé que les Wessies. Ce n'est que quand on raisonne Est-Ouest confondu que l'Est fait apparaître un taux de pauvreté de 19%. Ce qui montre bien que la pauvreté à l'Est est avant tout le fruit du retard de l'Est en terme de revenu par rapport à l'Ouest. Si l'Est était un Etat indépendant, le taux de pauvreté en Allemagne de l'Est serait de 13%, comme à l'Ouest. http://rdo.geopolitique.over-blog. [...] 89724.html
 
- le taux de pauvreté allemand est certes en hausse, mais proche de celui de la France.

 
Et pas mal de travailleurs pauvres du fait que le SMIC n'existe pas.
 

 
Très certainement.
 
Mais si le Smic existait :
 
- le chômage en Allemagne serait plus élevé
- la progression des salaires et des revenus à long terme serait plus faible  

 
 
Marrant t'as manière minimiser la pauvreté et faire  le tri. Enlève tous les pauvres et tu aura une Allemagne riche et présentable. Et par la même, tu peux faire pareil pour la France.    
 
La pauvreté gagne du terrain outre-Rhin
 
La pauvreté s'est installée à des niveaux records
 
11 millions 500 mille personnes vivent sous le seuil de la pauvreté en Allemagne, un pays représentant une géante économie.
 
Explosion alarmante de la pauvreté en Allemagne: 1 allemand sur 7 est pauvre, 1 allemand de l'Est sur 5
 

Et donc, dans CE merveilleux système économique, qu'on peut pas faire mieux,
il faut choisir entre la peste du SMIC, et son hyper chômage avec rmistes, etc.
et le choléra des travailleurs pauvres.
 
Magnifique comme choix.
 
Tu n'as pas mieux à proposer?

Sauf que là on parle de 400€ par mois :

http://www.slate.fr/story/25761/Al [...] s-salaires

Une mesure de libéralisation du marché de l'emploi a donc conduit en Allemagne à payer un paquet de gens 400€ par mois. Comme c'est étonnant, des entreprises ont profité de ça pour sous-sous-payer des employés.

S'il y en a qui veulent qu'on applique ce modèle, qu'ils vivent 6 mois avec 400€ en France, ou même 500€ s'ils veulent, et qu'ils reviennent nous en parler.

 Je ne minimise pas. J'essaie de dépassionner le débat pour mieux comprendre. Mais si on veut que je dise que la pauvreté, c'est triste : oui, bien sûr.  
 
La bonne question, au-delà de la déploration, c'est : que fait-on ?

Je te trouve encore petits bras, tu ne parle pas des 100 millions de pauvres en Europe!!!
 

 
70% des Polonais sont pauvres!    
 
C'est une excellente preuve qu'utiliser les définitions de la pauvreté sur de grandes échelles et des territoires non-homogènes donne des résultats certes intéressants, mais absolument non pertinents en comparaison d'autres. Cf le point sur l'Allemagne, qu'il serait intelligent de séparer entre l'Est et l'Ouest.

On ralenti la croissance, par exemple, c'est tres bien.

On collectivise les moyens de production,  
de sorte que tout le monde,  
et non les seuls actionnaires privés, et les quelques "travailleurs" les mieux lotis
profitent de l'amélioration de la productivité.  
 
et on définit des règles du jeu pour stimuler (modérement) le bazar

On évite de se retrouver à payer des travailleurs 400€ par mois.

Ca n'est pas passionner ou moraliser le débat ce que je dis là, mais poser une base essentielle du problème. Qui permet alors d'éliminer un tas de solutions qui ne marcheront pas. On rationalise et on tri donc.

Donc déjà on oublie l'idée de supprimer le SMIC sans impôt négatif vu que ça nous conduira forcément dans la même situation.

 
Personne ne veut appliquer ce modèle : on dit juste que, si la priorité est la lutte contre la chômage( n'est-ce pas toi qui le proclamait haut et fort ?), alors, le Smic est un obstacle à cet objectif. En supprimant le smic, le chômage se réduit et on a à la place des travailleurs pauvres. Si l'objectif est plutôt d'éradiquer la pauvreté, le Smic et les allocations (Rmi, Assedic)  sont peut-être de bons outils, mais au pris d'un certain chômage et d'une trappe à pauvreté.  
 
Quant à avoir le plein emploi avec de bons salaires, ce n'est pas possible en l'état actuel de la productivité. Le seul moyen pour l'obtenir est de réaliser des gains de productivité dans les années à venir.
 
Une fois qu'on sait ça, on a les cartes en mains pour réfléchir et faire des choix. Tout le reste n'est que littérature et bons sentiments.

Supaÿr PIPO.
 Le pb est dans la répartition des richesses, et non dans leur production.
On sait les produire avec une efficacité telle que l'on a écarté 25% de la pop active de l'outil de production!

La priorité est la lutte contre le chomage, mais pas pour se retrouver avec des travailleurs ultra-pauvres, ça n'a aucun intérêt.
 
Sinon, j'avais évoqué une autre piste il y a quelques jours : réduction du temps de travail pour le partager. Là tu créés des emplois normaux, payés comme les autres.

 
Psychologiquement, c'est plus facile de supporter une période transitoire de chômage à 800 € / mois qu'un travail à temps plein à 800 € / mois.

ça marche aussi, a condition de remettre des barrièes douanières avec les pays qui n'ont pas nos normes sociales et temps de travail en particulier.