Reprise du message précédent :
Sur arte la face caché du petrole  
http://www.playtv.fr/television/#arte

 
Les consommateurs, c'est les pompistes, les caissières etc... Faut pas l'oublier non plus. Bref, en voulant toujours plus d'un côté, on se saborde de l'autre. Pas forcément très intelligent comme concept.

 
 
Imposer un pompiste, c'est effectivement comme imposer une taxe : c'est extrêmement bien vu. Et ça a les mêmes conséquences qu'une taxe : ça augmente le prix, ça modifie les prix relatifs, et ça diminue les quantités offertes et vendues.
 
Quant à l'exemple de la caissière, si les clients choisissent de s'en passer, alors les grandes surfaces licencieront les caissières. L'argent économisé n'est pas perdu : soit il part en profit et ce profit est consommé par leur propriétaire, soit il passe en baisse de prix, ce qui augmente le pouvoir d'achat du client, qui peut consommer plus. Cela entraîne dans tous les cas une demande plus forte dans d'autres secteurs, qui embaucheront. On a donc là encore une destruction créatrice qui est la conséquence d'un progrès technique (le remplacement des caissières par les machines). Cela ne marche bien sûr que si le marché du travail est flexible (mobilité des travailleurs, géographique et professionnelle et flexibilité des salaires) : si on l'entrave, il y aura chômage.  C'est la théorie du déversement, l'emploi se déplaçant des secteurs les plus productifs vers les moins productifs, sous l'effet du progrès ou de la modification de la demande des consommateurs. Ce déversement a eu lieu tout au long du XXème siècle, sans créer de chômage durable. Par exemple, ce n'est pas la suppression des pompistes ou du poinçonneur des Lilas qui a causé le chômage de masse des années 70 et suivantes.  
 
Les normes de sécurité peuvent être analysées comme la création d'une rente  dont vont bénéficier les producteurs des objets de sécurité. Quand on rend obligatoire les détecteurs de fumée dans les maisons, même quand ce n'est pas jugé utile par les habitants, c'est comme l'instauration d'une nouvelle taxe de 10 ou 20 euros, qui va alimenter les caisses des producteurs de ces détecteurs : pour eux, c'est une aubaine. Ils ont un marché captif sans avoir à chercher le client. C'est un peu comme un monopole qui prélève sa rente sur le dos du consommateur. Les producteurs sont très friands de ces normes obligatoires, et font du lobbying auprès de l'Etat pour les imposer, avec à chaque fois les meilleures intentions du monde. On pourrait rendre obligatoire les abris atomiques par exemple : quelle aubaine ce serait pour leurs fabricants. Mais on serait là aussi en présence d'un transfert du consommateur, qui s'appauvrirait (il aurait un bien qu'il n'a pas désiré et qu'on lui impose), au profit du producteur qui s'enrichirait (surprofit). Cela est différent du bien de sécurité que le consommateur acquiert librement, parce qu'il en ressent le besoin : là, c'est du gagnant gagnant, le consommateur voit son bien être augmenter, et le producteur son profit augmenter. La différence se situe bien entre l'échange libre et l'échange imposé. L'échange libre enrichit toujours les co-contractants, ce qui n'est pas bien sûr pas le cas de l'échange imposé qui appauvrit toujours une des 2 parties. Les normes sont des échanges imposés, qui s'analysent comme des rentes de monopoles sur le dos des clients.

 
ça appauvrit mais...ça peut sauver la vie    

 
Dans ce cas, rendons une foule de normes obligatoires : ça nous appauvrira, mais sait-on jamais, ça nous sauvera peut-être ?  
 
Exemple : un vigile devant chaque appart, un abri anti-atomique, des normes anti-sismiques, obligation de masque à gaz à domicile, obligation de l'extincteur, vitres blindées obligatoires, etc.  

 
T'es un peu extrémiste    

Oui, ça peut être perçu comme une taxe, mais une taxe bien utilisée peut être utile. Si ça permet de faire descendre le nombre des chômeurs, pourquoi pas ?
Je préfèrerais payer mon essence un peu plus chère et payer moins de CSG/RDS/Cotiz chômage. Ca me semble plus efficace.

Ca serait intéressant de chiffrer ça.

Je ne comprends pas quand tu dis :

D'abord, je pense que le profit est utilisé en partie par le propriétaire et en partie pour faire baisser les prix (et encore que... depuis qu'il y a 5 caisses automatiques installées dans mon hyper, je n'ai pas remarqué de baisse de prix sur les produits que j'achète chaque semaine. Mais bon ! admettons que ça fasse aussi baisser les prix...).
Ensuite, je ne suis pas certain que l'économie de la suppression d'emplois engendre suffisamment de pouvoir d'achat des clients pour que les licenciés soient embauchés ailleurs. Il faudrait que les prix baissent d'une façon significative pour que les clients aient suffisamment d'argent pour acheter quelque chose d'autre ailleurs. Même en introduisant de la flexibilité.
Je m'explique : un type licencie un employé et baisse les prix : combien d'achats faudra t-il que je fasse pour me faire gagner assez d'argent me permettant d'aller acheter quelque chose suffisamment cher à un autre type, pour qu'il fasse un bénéfice, se paye et paye le licencié qu'il aura embauché ? Sans même compter le coût social du licenciement, le rendement de l'opération n'est pas supérieur à un, il y aura forcément des gens qui resteront sur la touche !

Quant aux normes de sécurité, je faisais un parallèle avec ça pour essayer de démontrer que ça ne faussais pas forcément la concurrence. On peut effectivement comparer le poste d'un pompiste avec un abri anti-atomique et voir ça comme un service (ou bien) non voulu et imposé. Et on peut râler en disant que c'est une entrave à la liberté individuelle.
Mais dans le cas d'un emploi de pompiste, les bénéfices vont directement à la société. Dans le cas d'un abri anti-atomique, les bénéfices sont partagés entre l'entrepreneur et ses ouvriers. Il y a un intermédiaire de plus, même si ça donne des emplois obligés.
C'est le coup du contrôle technique pour les voitures (exemple à mon avis plus réaliste que l'abri anti-atomique), qui enrichissent les propriétaires des centres techniques et qui donne du boulot aux mécanos. Mais pourquoi pas ? C'est quelque chose de sensé, même si ça grève une partie du budget des automobilistes. Ca évite des accidents et réduit les coûts sociaux du pays au final. (même si je trouve que c'est abuser de faire un contrôle sur une voiture vieille de 3 ans).

Tu dis que l'échange imposé appauvrit toujours une des deux parties. Oui, c'est un fait. Si on n'imposait pas de payer les ouvriers, le prix des marchandises baisserait encore. Mais est-ce que ça pourrait fonctionner longtemps ?
Un contre exemple sur un échange non imposé qui appauvrit une des deux parties : quand tu achètes une paire de Nike que tu payes la peau du cul, tu t'es appauvrit puisqu'elle ne coute que quelques euros à produire et à importer. Pourtant, là, rien est imposé. La différence de prix est celle que tu veux bien lui donner, mais en richesse réelle ? C'est du vent. Demain, si c'est plus à la mode, tu te retrouves avec une paire de godasses qui vaut 5 euros. Et dans l'histoire, qui se sera enrichit ? Monsieur Nike, qui lui aura empoché des euros bien réels !
Et tu as raison de citer Coluche et de dire que les gens ne sont pas raisonnables...

 
Le concierge ou la femme de ménage ce n'est pas le bon plan non plus. L'homme refuse la médiocrité
 
La médiocrité c'est qu'on essaye de vendre sur cette planète mais qui sent mauvais à 10 km à la ronde pour ceux qui s'en sont aperçu et un piège à cons pour les moins intelligents.  

 
Limonaire, autant tu écris bien, autant je trouve qu'il faut être culotté pour écrire ce que tu as mis en gras.
 
Très grossièrement, on peut estimer que:
 
épargne : revenu - charges fixes - charges exceptionnelles.
 
 
Et si, comme en France pour la majorité des salariés on a
 
charges fixes + charges exceptionnelles > revenu
 
 
Alors on développe le crédit.
 
Le SEUL problème en occident, et la cause de la crise actuelle par ailleurs, c'est que les salaires sont trop faibles...

Source ?

 
L'explosion des loyers, des crédits, du prix de la bouffe, de tout quoi.
 
Je me répète encore, mais comment peux tu être vent debout contre nos ainés qui nous laissent une situation pourrie en ayant un meilleur niveau de vie que le notre tout en niant les problèmes qui sont induits par notre niveau de vie plus bas????

Donc pas de source, juste ton ressenti après en avoir discuté à la buvette du club de ping-pong ou en regardant la télé... c'est très très léger.
 

Ils avaient une meilleure situation économique, mais une productivité plus faible. Du coup effectivement ils ont eu peu de chômage et peu d'impôts/cotisations à payer, mais la qualité de la médecine par ex. était bien plus mauvaise (le progrès médical c'est aussi le fruit des gains de productivité).

L'hypocrisie de sa prose tient surtout au fait que l'extreme pauvreté est connue pour etre très bonne épargnante ... car les deux dollars par jour ( alors que trois dollars minimum sont nécessaires pour assurer le dose calorifique à un individu par jour) ne tombent pas de manière régulière, alors que l'apport calorifique doit se faire tous les jours.

De meme l'épargne des français pauvres a du mal à couvrir les coups durs effectivement, et plus on est pauvre moins on est protégé... une aide sociale exceptionnelle pour un loyer ne dépasse jamais cent euros.

On est dans le cadre d'une épargne de survie, pas d'une épargne pour capitaliser.

Mettre ça sur le compte des allocs qui feraient que les gens n'épargnent plus c'est complètement irresponsable, et déconnecté de la réalité sociale.

Faut arreter le délire.

http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] 01386.html  

L'endettement des ménages en France est passé de 66% des revenus à 85% en 15 ans

Et d'ailleurs à propos d'endettement ça aussi c'est pas mal pour ébrécher le mythe de l'american way of life, le Danemark et les pays bas :

"Toujours selon l’OCDE, les ménages américains avaient accumulé une dette équivalente à 135% de leurs revenus annuels en 2005. Un chiffre supérieur de plus de la moitié à celui des Français. Les Britanniques faisaient même pis, avec une dette équivalant à 159% de leurs revenus annuels.

La palme revient au Danemark et aux Pays-Bas dont l’endettement atteint respectivement 260 et 246% des revenus disponibles. A l’inverse, les Italiens sont parmi les moins endettés du monde, avec un taux de 59% seulement. Malgré la dérive récente, la France reste parmi les pays les plus vertueux quant à la dette privée."

http://www.moneyweek.fr/2010019806 [...] ques-ocde/

L'article en question parle de la crise (et bon il est normal qu'en période de crise, avec la hausse du chômage, les gens empruntent plus), pas de l'évolution sur 15 ans

Le taux d'épargne des français est autour de 15% et y'a pas moins de 46 millions de Livret A ouverts : les français épargnent (beaucoup même, comparé à d'autres pays européens)
La hausse de l'endettement tiens surtout à la bulle immobilière et la baisse des taux qui génère des crédits plus élevés et longs. Ca n'est pas vraiment la même chose qu'un crédit conso pour finir le mois.

Oui le premier article parle du sur-endettement lié au crédit "revolver" à la consommation renouvelable, ainsi que du débat que la situation des ménages sur-endettés suscite (je ne suis d'ailleurs d'accord ni avec les uns ni avec les autres).

Les citations sur l'évolution de l'endettement privé en France est dans le deuxième article, qui t'intéressera plus je pense, et qui soutient également ce que disait Dante :

De 66 % à 89 % en dix ans de 1995 à 2005.

En meme temps je ne trouve pas les memes chiffres que lui d'après l'INSEE c'est ennuyeux
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] cais.shtml
 

 
Mais semble aller dans son sens. MEme si elle est beaucoup moins inquiétante que pour les autres pays de l'OCDE.
 
 
 

Pas grave pour l'écart : de toute façon il est logique que ça augmente puisque ça comprend essentiellement les crédits immobiliers, et que ces derniers ont largement augmentés en volumes. Mais comme je le disais c'est pas représentatif du recours au crédit conso pour "joindre les deux bouts", ça représente plutôt l'évolution du marcher immobilier. Ce qu'il nous faudrait c'est les encours de crédit conso spécifiquement.

Sauf que le peuple n'a accès qu'à un nombre restreint de gens sélectionnable. Et "bizarrement", cette partie de la population (les sélectionnables) attire de préférence les gens facilement corruptibles et à l'éthique amputée.
Une fois certains choisis (le clientélisme est une bonne méthode pour cela), les premières choses faites sont de petit à petit limiter les possibilités aux gueux d'atteindre le stade de sélectionnable (En France : ENA, avantages des fonctionnaires lorsqu'ils se présentent, "réseautage" etc.).

 
Ah bien vu, il y a eu un net ralentissement des crédits à la consommation depuis 2008.
 
Des sources ici : http://www.reserve-credit.com/guid [...] n-100.html
 
On a peut etre eu de la chance que la sonnette d'alarme au sur-endettement ait été tirée avant la crise.
 
La plupart des gens en difficulté préfèrent les prets en mairie aujourd'hui, moins couteux.
 
On aurait pu s'auto-attribuer une bonne note sur ce coup là en France, si on ne s'était pas rendu compte que les collectivités avaient sauté à pieds joints dans les prets toxiques, et beaucoup d'offices HLM aussi on apprend dernièrement  

A mon avis c'est plutôt la peur du lendemain induite par la crise qui a freinée la consommation et partant de là, les crédits à la conso.
Le taux d'épargne élevé des français s'explique par leur côté frileux et pessimiste (on est pas le peuple qui se bourre le plus d'antidépresseurs pour rien )
 

Ah oui mais les élus sont pas là éternellement, quand le produit financier foireux explosera ils seront partis et c'est un autre qui devra gérer. En plus ils sont élus pour leur talent à parler en public, pas pour savoir déchiffrer la notice d'un produit financier.
Magie de la politique

 
Il faut bien distinguer la dette totale / revenus annuels d'un autre ratio d'endettement qui est mensualité de crédit / revenu.
 
Que le premier soit de 66 % ou 89 % ou 135 % ne veut absolument pas dire que les gens dépensent plus qu'ils ne gagnent...
 
Car en France, à la louche, les remboursements d'emprunts demeurent aux alentours du tiers des revenus...

 
Oui...je suis d'ailleurs impatient de voir si Aubry trainera Dexia devant les tribunaux avant ou après les présidentielles
 
Tiens à ce propos à Lyon les produits sont tout aussi pourris, mais la mairie se défend en prétextant qu'ils se sont alignés sur les prix du pétrole et que donc quand leur dette grimpera leur consommation énergétique baissera...je trouve que ça sent le pipeau à plein nez.
 
http://eco.rue89.com/2008/10/18/un [...] culatrices Tiens Hollande aussi s'est fait rouler dans la farine par DEXIA ....  

 
ça explique la différence des chiffres trimestriels et annuels ?
 
Sinon pour le reste j'imagine bien oui
 
Sauf que le crédit "revolving" ne semble pas vraiment controlable.
 

 
Il s'est fait rouler que dalle, c'est un HEC-ENA et il comprenait tout à fait ce qu'il faisait...
 
Celui qui se fait rouler comme un bleu, c'est le candide qui croit ce que raconte l'article.

     Le choix serait alors entre la peste du marché libre,
 et le choléra du marché régulé par des gens corrompus.
 
Mais je crois encore que des personnes non corrompues puissent arriver à la plus haute fonction.
Justement Eva Joly arrive a point nommé, les magouilles financières et politiques actuelles font son jeu!  
elle a donc toutes les chances d'accumuler les votes des français de tous bords (hors FN).

 
A lire les journalistes, tout emprunt comportant une clause de variabilité est devenu un emprunt toxique.
 
De plus, ça arrangeait bien les élus d'avoir des emprunts qui ne coutent pas grand chose le temps de leur mandat tout en laissant à leur successeur les potentiels risques futurs.
 
Et aujourd'hui de crier au vol, ça me fait bien rire.

 
Perso j'attends impatiemment les procès en tout cas, enfin Aubry a dit qu'elle attaquerait DEXIA...pas que j'y croie forcément va t'inquiète pas, le PS a fait le lit du néo-libéralisme dans ce pays...et en Allemagne aussi d'ailleurs depuis le meurtre de Rosa Luxembourg...
 
 
Tiens à ce propos pour te montrer comme je suis dupe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Rebsamen
 

 
 
Tu peux voir un commentaire dans l'article que j'ai cité de rue 89 :
 

 
 
et dans l'article :
 

 
Donc non Hollande n'attaquera pas Dexia, puisque son pote était en poste à DEXIA quand il a fait son pret de pente...mais Aubry, elle a montré Dexia du doigt et ça comptera dans sa campagne.
 
à part ça les villes de droite gagnent les records d'endettement malgré tout, avec notamment Balkany qui a gagné une prime de cent millions d euros par son pote sarko pour avoir la ville la plus lourdement endettée de France.  

 
Sauf que cet endettement n'est pas un endettement de consommation. Danemark et Pays-Bas sont parmi les pays ayant le plus faible niveau d'endettement pour la consommation:
 
http://www.oee.fr/pdf/oeefree_pdf/rf13.pdf
 
Respectivement 8.9% et 4.7%, à comparer au 23.5% français.
Le Danemark représentait en 2001, 32.6% du crédit hypothécaire européen...Il y a donc un mouvement de fond (long-terme) vers l'accès à la propriété, encouragé par des politiques publiques:
 

 
http://www.banque-france.fr/ccsf/f [...] _10_05.pdf
 
Idem pour les Pays-Bas.
 
Ce n'est guère étonnant vu que leur taux de propriétaire reste bas comparé aux autres pays et qu'ils tentent de l'augmenter progressivement. Ce faible taux de propriétaire est dû, au Danemark notamment, à une part importante des logements détenus par l'Etat. Je n'ai plus le lien sous la main mais la proportion de logements "sociaux"/étatiques étaient assez élevés dans ces deux pays-là, ce qui expliquait le faible taux de propriétaire (la location restant, il me semble, dans les mêmes ordre de grandeurs que les autres pays). Je tâcherai de retrouver le détail.
 
On notera aussi que, comme en France, la proportion de crédit long-terme est aux alentours de 95%. L'idée, défendue par dante2002, d'un crédit principalement de consommation est erronée.
 
http://stats.oecd.org/Index.aspx?D [...] HA&Lang=fr
 
Sinon, un petit article sur les différences d'actions politiques face à la crise entre Danemark et France:
 

 
http://courrierdanemark.wordpress. [...] elatrices/
 
Il y a notamment un résumé de la solidité des crédits hypothécaires Danois:
 

 
http://courrierdanemark.wordpress. [...] -du-monde/
 
Sérieux, c'est le rêve chez eux, vais aller bosser dans un de leurs établissements si ça continue. Ils obligent le cash-flow matching comme stratégie de couverture.    
 
Et, pour faire bonne mesure, l'article du monde diplomatique qui s'offusque du doublement du chômage durant la crise au Danemark. Passer de 2.1% à 5%, c'est en effet bien plus gênant que de passer de 7.9% à 10% en France.    
Par contre, il marque un point sur le gouvernement actuel qui, sur certains points, tentent de détricoter le modèle social mis en place, notamment avec les compromis faits à l'extrême-droite:
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/10/SERENI/18225
 
 
En résumé, l'endettement danois est un "bon" endettement dont le niveau absolu élevé relève de politiques publiques mises en place depuis un certain temps et qui produisent leurs effets sur le taux de propriétaires. Si on ajoute à cela le faible endettement de l'Etat, il y a de fortes chances que le Danemark passe mieux la crise que pas mal d'autres pays européens...avec des risques de réduction du modèle social par le gouvernement de centre-droit que l'alternance politique devrait corriger.
 
Je veux bien être endetté à 260% dans un tel système.

 
Non, non, y'a pas de magouille ni de crypto complot, juste un maire qui essayait de faire faire des économies à sa commune en utilisant un produit risqué (donc taux bas) afin de de soigner son bilan en vue des élections.
 
Ouais, je sais, c'est moins romancé et excitant que ton histoire.
 

N'empeche qu'il a dégagé, après un article du Canard...et sans son parachute doré, et que son copain a mis sa ville dans la merde alors qu'il siégeait à la banque qu'il l'a mis dedans.

Double casquette, banque-parti politique, endettement publique....ça pue...

Merci Camelot je lis ça

 
Ca me rappelle le maire français qui, dans une émission belge, montrait un contrat de Dexia au journaliste avec sa secrétaire à côté:
 
-Regardez, c'est incompréhensible..."indexés sur le taux LIBOR 1 an"...vous y comprenez quelque chose? Moi non.
 
Personne n'a osé lui demander pourquoi il signait des contrats qu'il ne comprenait pas. Grosse tranche de rire que je me suis pris.  

La magie du marketing.

 
La tanche géante
 
S'ils élisaient des financiers, ce ne serait pas arrivé. Bien fait pour leur gueule

 
Comme ça les financiers pourraient payer eux memes les déficits des banques qu'ils ont créé, trankil le chat....le poulet sauce financière...le poulet vol-au-vent....
 
Et on aurait des contrats en guise de déclaration d'impôt ... des contrats toxiques ...  
 

 
La magie de la connerie humaine.    
 

 
Ayé retrouvé:
 

 
http://www.rtbf.be/info/questions- [...] une-199792
 

 
Et le progrès social lui ? Il n'y a pas que le travail dans la vie.

 
Tu amalgames fonction et individu, c'est pas très rigoureux.
 
Arrête d'utiliser le mot toxique, on dirait du fox news..

 
la hausse de l'endettement tient de la hausse de valeur des propriétés.  Un vendeur veut toujours vendre sa maison 3 fois plus cher qu'il l'a acheté. Bientôt un espace de stationnement coûtera le prix d'une garage.  Un garage coûtera le prix d'une maison et la maison coûtera autant que 3 maisons réunies.  
 
Tu m'excuseras Betcour mais j'ai une dent contre les évaluations municipales qui montent sans cesse alors que les salaire stagnent.  Il n'y a pas de logique à presser le citron à ceux qui ne peuvent pas capitaliser.  C'est comme ça qu'on empêche les bas revenus d'accéder à la richesse.  La hiérarchie sociale c'est de la merde.

 
Ah non, ça c'est ton bord ça.