Reprise du message précédent :

ça marche aussi, a condition de remettre des barrièes douanières avec les pays qui n'ont pas nos normes sociales et temps de travail en particulier.

 
Si tu partages les salaires en même temps que le travail, ça peut marcher (salaire horaire constant). Sinon, c'est l'échec assuré : on l'a vu en 1936 (lire Sauvy, qui était pourtant socialiste), en 1982 et en 1998.
 
Mais réduire les salaires de 8%, à dû concurrence de la réduction du temps de travail, je ne suis pas sûr que les salariés sautent de joie.  
 
Quant à ta solution de compensation financière, ça a déjà été fait par Aubry en 1998, ce n'est pas nouveau non plus : ça coûte près de 30 milliards, et ça plombe les comptes publics, pour une efficacité douteuse. Bien sûr, les insiders s'en sortent bien (ils travaillent moins pour le même salaire, même si celui-ci du coup a stagné dans les années 2000) mais au détriment des outsiders (hausse du chômage).
 
De façon générale, c'est amusant (et en même temps humain) de voir l'homme de la rue imaginer des solutions aux grands problèmes sociaux (chômage et pauvreté) sans voir que ces solutions qu'il croit originales, d'autres y ont pensé avant lui. On en connait les conséquences au moment même où l'homme de la rue les formule.
 

 
Encore faut-il que le chômage soit transitoire.
 
Mais,  si tu dis vrai, alors le vrai problème, contrairement à ce qu'affirmait Ernestor, ce n'est pas l'emploi (ou le chômage) mais bien les revenus, la pauvreté, etc. Dans ce cas, on pense qu'il vaut mieux des chômeurs que des travailleurs pauvres.  

Tu trouves peut être amusant que l'homme de la rue s'essayent à ça, mais ce qui est effrayant c'est que le professionnel ne trouve lui non plus aucune solution viable.  
 
Donc tu peux dire que je n'ai pas les compétences pour trouver une solution, je suis bien d'accord, mais quand les compétents n'en ont pas non plus ...

C'est qui l'homme à la rue, limonaire?

C'est faux et archi faux !!!!!

Il y a deux causes essentielles au chômage. l'une technologique et l'autre politique et idéologie. Le Smic n'a rien avoir la dedans. En t'attaquant au Smic tu ne  combat que les effets et non les causes du chômage.

Comment peut on dire, qu'appauvrir tout une partie de la société,  est la solution au problème du chômage. C'est surréaliste. Et pourquoi pas exterminer cette population, c'est aussi une solution non ?  

 
perso je pense effectivement ca

C'est ce que je disais oui. Mais comme tu ne me lis pas
 
J'ai d'ailleurs toujours dit que je n'étais pas contre une suppression du SMIC mais avec impôt négatif, donc avec un complément de revenu en plus du salaire.  
 
Et tant qu'à faire, il vaut mieux travailler que d'être chômeur, dans l'intérêt de tous. Sauf si c'est pour ne pas gagner assez pour vivre.

Limonaire serais-tu prêt a travailler pour 700€ par mois pour faire baisser le chômage . Je pense que oui, vu que c'est la solution que tu préconises....  
 

Parce qu'il n'y en a pas de miraculeuse, comme je l'ai écrit plus haut. Il n'y a que es arbitrages à court terme (chômage vs pauvreté) et à long terme (niveau des gains de productivité)
 
C'est comme si tu disais que les scientifiques étaient incompétents parce qu'il n'y a pas encore de navette quotidienne vers la lune pour y travailler, avec pass navigo et remboursement par l'employeur. C'est parce que, en l'état des techniques et des budgets, c'est impossible.Il en est de même en économie.
 
Nous sommes en fait contraints sur terre par la rareté : le monde est fini, et les biens à notre disposition sont rares, car limités. Le but de l'économiste est de mettre en évidence les formes d'organisation qui permettent de lutter contre cette rareté. On s'est aperçu que le capitalisme était capable de faire reculer la rareté relative, le développement des droits de propriété au XVIIIè ayant déclenché la vague d'augmentation de niveau de vie jamais vue jusqu'ici. Mais même si la rareté a reculé, les biens restent toujours relativement rares aujourd'hui, si bien qu'on ne peut donner en France 2000 ou 3000 euros à tout le monde. La bonne nouvelle, c'est qu'on sait comment la rareté relative recule : c'est par les gains de productivité, le progrès technique. La mauvaise nouvelle, c'est que ces gains sont longs à venir : 5%/ an les meilleures années, 1 ou 2% en général. Si on considère que le minimum vital est de 500 euros en France, ce qui n'est pas très élevé, il faudra, au rythme de 5% par an, 14 ans pour arriver à le porter à 1000 euros. A l'échelle de l'histoire, c'est peu ; à l'échelle d'une vie humaine, c'est sans doute long.
 
Les vérités que j'énonce sont bien sûr incompatibles avec le cycle électoral de 5 ans, qui exigent des promesses pour être élu ( du type : éradiquer la pauvreté  en 5 ans), promesses par toujours compatible avec le temps longs de l'économie. D'où les frustrations, entretenues par les politiques, mais par l'opinion, qui veut des résultats rapides (et qui a le sentiment qu'il suffirait de...., yakafaukon...)

 
Dans ce cas, si le smic n'a rien à voir avec le chômage, pourquoi ne pas porter immédiatement le Smic à 1500 euros par exemple ?  

 
Quand j'étais étudiant, je vivais avec très peu : j'étais sûrement dans la catégorie des pauvres définis par l'INSEE. Et étudiant, ça ne dure pas que quelques semaines ou mois.

Non, quelques années. Mais vivre comme ça pendant 50 ans ?

Juste une question limonaire...Tu te bases visiblement sur l'hypothèse que le marché est le mieux à même de juger de la productivité/valeur ajoutée d'une personne et donc de décider si, par rapport au SMIC, cette personne a le niveau de productivité/de valeur ajoutée suffisant pour être engagée.
 
N'est-ce pas une hypothèse irréaliste compte tenu des imperfections de l'information au niveau de ce même marché et des déséquilibres qui peuvent se créer dans la masse salariale sans rapport avec la valeur ajoutée/productivité réelle?
 
Aussi, et j'en viendrai à ma réflexion finale, si l'on admet les imperfections du marché à évaluer correctement le niveau de productivité/valeur ajoutée d'une personne X, peut-on imaginer qu'une partie des personnes au chômage sous prétexte d'un niveau de productivité < SMIC le soit en fait en raison des déséquilibres et des défauts du marché sus-mentionnés? (i.e. ils ont en fait un niveau de productivité suffisant mais une partie de ce qui doit leur revenir est aspiré, vers le haut, par les défauts du marché)
 
Simple réflexion, je n'ai pas de réponses définitives même si certains exemples me viennent à l'esprit.

Moi aussi, et d'ailleur autant je pourrais concevoir ne pas travailler et avoir de nouveau ce type de revenus tres faibles, autant je refuse tout net l'idee de bosser et de vivre comme ca

 
L'allemagne a un taux de chomage de 7.6 %, une industrie préservée et dynamique et des déficits, des dettes maitrisées, ...
 
Donc, vaut mieux un travailleur pauvre qu'un chomeur pauvre, qui lui n'apporte aucune valeur ajoutée à l'entreprise et au pays, qui coute à la collectivité, donc à nous tous !!!

 
Limonaire t'explique justement que les pauvres sont seulement 3% à le rester plus de 3 ans en Allemagne, pour 6% de moyenne en Europe.
C'est le principe de la trappe à pauvreté. Avec le chomage, on reste plus longtemps dans la pauvreté. Avec les petits boulots un peu pourri, non car ce sont souvent des tremplins vers des activités plus enrichissantes.

 
Bon, Ok, mais on fait comment ? sachant qu'on a déjà un Etat-providence très lourd, avec des retraites à financer, une productivité qui n'augmente plus que très peu, et des dépenses publiques atteignant déjà 56% du Pib ?  
 
Augmenter le Smic, augmenter les allocs et les prélèvements obligatoires qui vont avec, ou réduire le temps de travail, on en connaît les effets. Alors, on fait comment ?

 
Tu dis ça parce que tu n'as jamais été dans cette situation. Si l'on se place du point de vue de l'individu, mieux vaut être au chômage (et donc espérer avoir mieux en cherchant, en se formant) que d'être travailleur pauvre et donc ne rien pouvoir envisager de mieux...

 
Si ce n'est pas le marché, çàd les consommateurs qui sont prêts à acheter le produit de ton travail, qui est le plus à même de valoriser cette productivité ?  

 
en réduisant les inégalités de revenus.
 
http://www.inegalites.fr/spip.php?article858
 
 

Il a quand même fallut arriver au 31 aout 2010 pour que limonaire admette que son système économique chéri est dans une impasse.
 
Par ailleurs, en dehors de "l'homme de la rue",  
il est des économistes reconnus qui proposent des solutions la ou Maitre limonaire prétends qu'il n'y en a pas.  
Voir Bernard Maris, Yoland Bresson, Jacques Généreux, et d'autres dont je ne me rapelle plus des noms, que l'on trouve en particuier chez Attac, ou au PdG.

http://mba.yale.edu/news_events/CM [...] 7226.shtml

Encore une fois, le pb c'est pas une quelconque pénurie (de quoi manquerait on?), mais un pb de répartition.
 
Si quand on produit plus de richesses elles sont accaparées par une minorité, c'est sur que y a un pb.
Mais c'est pas de les produire.
 
D'ailleurs on est capable de tellement produire que l'on ferme plus souvent des usines que l'on en ouvre!

 
MOi non plus, c'est pour ça que j'ai fait des études pour m'en sortir. C'est puissamment incitatif.
 
Une bonne politique, c'est justement d'améliorer la productivité des gens, pas de les assister, ce qui ne les encourage pas à progresser et à exercer des métiers plus valorisés monétairement. On peut être travailleur pauvre au début de sa vie : c'est plus grave si on le reste. C'est au politique de faire en sorte que les gens se forment, étudient et soient incités à le faire.
 
Quant à la caissière, sa productivité dépend du nombre de clients qu'elle fait passer à l'heure. On voit mal ce qui pourrait l'améliorer dans les années à venir. Son salaire dépend aussi de la productivité moyenne de l'économie. Mais en faisant abstraction de ce dernier point, on sait bien que caissière n'est pas un métier d'avenir, qui pourrait voir son salaire s'envoler : et jamais les clients, ni l'employeur, n'accepteront une augmentation des prix qui permettent de la payer 2000 euros. Caissière, c'est soi un emploi pour démarrer dans la vie (étudiant, etc), soit un emploi d'appoint. Il faut pouvoir proposer aux caissières (et emplois de ce type) des parcours de carrière avec formation, pour quitter ce type d'emploi. C'est pourquoi j'insiste sur une vision dynamique, temporelle de l'emploi, et non statique. On aura toujours besoin de caissières, et elles seront toujours mal payées (et on ne voit pas pourquoi elles seraient aussi bien payées qu'un OQ ou un technicien). Mais ce qui compte, c'est si on en a le désir, de ne pas rester caissière toute sa vie.

Passque faudrait piquer des sous aux plus riches pour financer ce smic, et ils veulent pas.

 
Je ne parle pas du marché "consommateurs" mais de l'entreprise. Soit au niveau global du marché du travail, soit au niveau interne.
 
Je signalerai, par ailleurs, que tous les produits d'un travail ne s'achètent pas...Enfin, je peux toujours essayer de vendre ma modélisation de la dépendance entre actifs financiers, ça ne risque pas d'avoir énormément de succès.    
 
J'ai l'impression qu'il y a une problématique de "répartition de la VA/productivité" à l'intérieur même de l'entreprise ou du marché qui pourrait fausser ton raisonnement.

En clair,(je traduis pour l'homme de la rue) tu te demandes si le type qui travaille pour des clopinettes se ferait pas baiser par le marché. C'est ça ?

 
J'ai pris de bonnes résolutions depuis le message instructif de magicpanda: t'ignorer.

Ben c'est raté.

 
On pourrait imaginer un systeme ou les boulots de merde permettent d'engranger des points qui permettent une fois un montant atteint d'avoir droit a un SMIC en restant chez soit . Comme ca la personne qui veut etre plus productive peut se former pendant ce temps ou elle a pas de boulot, et on a de la main d'oeuvre pour les boulots de merde
 
Ah merde ca existe deja, ca s'appelle le chomage!
Par ailleur, dans ta vision ideale d'un monde sans chomage, les gens ils se forment quand une fois rentres dans la vie active?

 
Je te le signalais, pour que tu évites de perdre ton temps à l'avenir.

Mais je te promets moi de ne pas ignorer tes messages!

 
Ce n'est pas une réponse.
 
Efectivement passer de pauvre à aisé tout le monde peut le faire.
 
C'est l'inverse qui ne fonctionne pas dans la vie réelle

Tant mieux, non?
 
Le probleme c'est qu'on fait croire aux vieux qu'ils avaient une bonne productivite et qu'ils meritent leur niveau de vie, c'est le revers de la medaille francaise qui veut rendre impossible toute baisse de grade social...

 
In fine, c'est toujours le client, et ce qu'il est prêt à payer, qui fixe la rémunération des salariés. La secrétaire de l'Oréal est mieux payée que celle d'une PME, à compétences égales, car les clients de l'oréal sont plus nombreux et/ou paient plus.  

 
On vient pourtant de voir qu'un travailleur pauvre avait plus de chances d'évoluer et de sortir de la pauvreté qu'un chomeur pauvre...

 
On peut imaginer que l'Etat, au lieu d'assister les gens, les aident vraiment à s'en sortir par des formations permettant des reconversions. On troque ainsi des allocations dépensées en consommation, en subventions à la formation, qui augmentent le capital de l'individu.  

 
Comme passer de bien portant à malade, ou de jeune à vieux : c'est jamais drôle.
 
Passé le cap des banalités, on fait quoi, on propose quoi ?  

Donc pour toi, il vaut mieux un salaire inférieur au RMI qu'un RMI ?

 
L'Allemagne.  
 
C'est devenu le phantasme de nos dirigeants: ressembler à l'Allemagne.
 
L'Allemagne de la sous-consommation, l'Allemagne de la faible natalité, l'Allemagne de la déflation salariale, l'Allemagne qui fait des produits qui passe de "made in Germany" au "made by Germany", l'Allemagne des très bas salaires; etc.