Reprise du message précédent :

Sources ? J'ai pas réussi à trouver.  

En faite ce que Limonaire oublie c'est qu'il est lui même humain et que lui même participe à cet ordre spontané. Et quand les gens discutent prennent des décisions ils font ce qu'il appel l'ordre spontané. De notre point de vu d'être humain il ne peut y avoir d'ordre spontané. Le seul qui y voit un ordre spontané c'est Dieu ou l'ermite. Mais Limonaire reproche justement aux humains d'agir par tâtonnement et qu'il faut laisser faire l'ordre spontané  

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortgage

Un mec comme toi n'a rien de plus intéressant à faire que venir ici ?    
 
Ça cache quelquechose  

 
genre ça :  
 

 
J'ai commencé à le lire pour avoir le point de vue des auteurs.

Ce n'est pas parce que personne ne s'y intéresse que ça n'aura pas son utilité un jour. A partir d'un certain degré de développement il faut accepter de dépenser de l'énergie dans des choses qui paraissent inutiles. En faite tout dépend de la quête.
Est-ce que la quête global du genre humain c'est la connaissance absolue, ou est-ce l'abondance ?
 
Je pense que c'est les deux à la fois, et d'ailleurs les deux sont complémentaires et l'un entraine l'autre à tour de rôle.

Sauf que l'Etat c'est plus ou moins le peuple. Ce serait plutôt aux élus concernés et à Goldman Sachs de payer.

D'ailleurs ici (Canada) tu vois encore plein de pub à la télé "C'est génial, si vous mettez votre maison en garantie on vous file de l'argent po cher", je comprend pas que ça puisse encore fonctionner avec la claque que leurs voisins ont pris avec ça

Enfin Lose-Lose dans ce cas là  

 
Ca, t'es mignon, tu te le gardes et on en reste là avec les amabilités.
 

 
Merci pour tes explications et, oui, il y a bien là un conflit pour certains. Remarque, ça tombe bien: la défense perverse consiste à expulser un conflit dans le psychisme de l'autre et à l'y attaquer ensuite (le tout afin d'éviter de le ressentir et de subir ses effets). Ici, c'est presque un cas d'école quand on connait ces mécanismes. Je vais faire un petit détour pour y revenir.
 
Innolis me disait que c'était en fait ma perversion. Je veux bien, mais le souci, c'est que celui qui a inventé cette inversion sur le forum -- et que tu as réutilisée -- n'en était pas à un coup d'essai. Très très étonnamment, c'est moi qui renverse les choses, mais c'est pourtant lui qui soutient que pas mal de types de gauche sont en fait des types de droite, que le principal parti de gauche en France, le PS, est en fait un parti de droite, que ses dirigeants sont des hommes de droite, etc.
 
C'est très cohérent comme défense si on ajoute à ça qu'il tient sans arrêt des propos où la politique est une sorte d'essentialisme (en quelque sorte comment ce que l'on est vient au monde). Il y a nul besoin d'être devin pour comprendre que ce type était paumé (problèmes d'identité, identité mal définie si tu préfères). Il a voulu trouver dans la politique une catharsis: "je suis ceci ou cela" de manière claire, nette, précise, sans ces ambiguïtés qui le faisaient souffrir. Pas de bol, il n'y a pas de jolie ligne permettant de définir les hommes ainsi, et surtout en politique. Mais il y a cru, et il a trouvé dans l'illusion une solution à son problème (solution illusoire, évidemment, mais c'est une autre histoire). Y renoncer serait faire un pas en arrière et retourner dans la souffrance. Seulement voilà, un conflit menace l'équilibre précaire qu'il s'est construit. C'est là qu'intervient la défense perverse, défense qui lui permet de rester "pur" (thème récurrent dans ces mécanismes, voir les études sur le cas Fourniret par exemple) et parfaitement de l'autre côté de sa ligne.
 
Maintenant, revenons au conflit qui nous intéresse: voter à gauche et pourtant trouver que le capitalisme et le libéralisme apportent des solutions tout à fait acceptables. Ca peut se défendre de diverses manières, par exemple en considérant que le rôle de l'Etat est d'intervenir après coup, en redistribuant les richesses selon les externalités négatives engendrées ainsi. Supposons maintenant que le type de gauche (mais en fait de droite ) ne se laisse pas faire et ne veuille pas intégrer ce conflit. Il va falloir le faire culpabiliser afin de l'affaiblir. Il va falloir qu'il se sente coupable. Ici, une solution commune est de lui envoyer à la face tous les malheurs du monde en le tenant pour responsable: "c'est de ta faute si les enfants meurent de faim et crèvent dans la misère de par le monde". On ne rigole pas dans le fond: ça marche avec certains et régulièrement des propos similaires sont tenus, des stratégies similaires sont employées pour faire culpabiliser et forcer ainsi le psychisme de l'autre. Une autre solution serait d'en appeler à la multitude, à l'autorité du groupe (délaisser le "je" pour employer le "nous", le "on", le "tout le monde" ).
 
Après, on peut faire plus simple (mais moins intéressant): ce n'est pas correct que de requalifier quelqu'un contre son gré, et de manière aussi péremptoire. C'est s'attaquer à son autonomie, sa capacité à se définir lui-même (très très étonnamment, ça revient): c'est lui nier le droit avoir une existence propre, en tant qu'être différent, en tant qu'autre. C'est le réifier, le chosifier, etc.

 
 et maintenant que j'ai lu le reste du topic, voilà les illustrations de la fin:

 
Jolies tentatives de culpabilisation (avec, toujours très très étonnamment, la phrase qu'il faut juste après): égoïsme, massacre des petits au profit des grands, tant pis pour leur gueule, "limonaire t'es un salop!!! Donc tu n'es pas de gauche"
 
Sérieusement, je me permets de te conseiller de délaisser très rapidement cet angle d'attaque. L'autre, il ne s'en est jamais sorti et ça n'a fait qu'empirer. Et remarque, c'est pour toi que je dis ça: pour ma part, ça n'aura aucune influence sur ma vie.

 
J'en connais qui avaient une double hypothèque.  Hypothèque sur l'hypothèque de la maison.  
 

 
Moi j'aime bien les calculs de raroc/rwa.    
Déjà en tant qu'originateur c'est ton seul moyen de checker la profitabilité de ton loan, et ensuite ça te donne une vision un peu plus globale de l'utilisation des capitaux au sein de ta business unit, vore de ta banque.
 

 
Toujours en corpo ? Asie ou US ? (si c'est pas indiscret)  

Sans doute parce que 99% des gens ne comprennent pas les tenants et aboutissants, et ça n'a rien d'étonnant. Du coup, ils continuent à abuser de leur crédulité. Tu sais, il y a encore qq chose comme 80 ou 90% des mails qui vendent  des "enlarge your penis", "rolex" et autres "mortgages". Si ça ne marchait pas sur ne serait-ce que quelques % de la population, les spammeurs ne s'emmerderaient pas à inonder la planète entière de leurs merdes.
 
Et ça repart comme en 40

Alleluia !

Erreur, le néo libéralisme, ou lbéralisme économique, ce dont il s'agit ici, interdit toute intervention étatique dans l'économie.
Mauvais exemple donc.
 
Un autre ?
 
Oui, moi aussi je suis curieux de comprendre les justifications socialistes. je ne dis pas que tu le sois, mais se prétendre de gauche et militer pour une économie libérale c'est typiquement socialiste et j'y vois de même une contradiction profonde.

Et pourtant : http://articles.moneycentral.msn.c [...] tgage.aspx

T'iras expliquer ça aux actionnaires de Natixis ou de Lehman

Non.

- Alfred achète sa maison $100k quelques années plus tôt
- C'est la bulle, Alfred revend sa maison $200k à Joe qui emprunte la totalité pour payer avec le petit crédit subprime ARM qui va bien
- la bulle éclate, Joe arrête de rembourser, sa banque saisie une maison qui vaut $100k
- Joe n'a plus de dette et retourne à sa situation initiale, la banque a perdu $100k mais Alfred a gagné $100k

Et ben oui, quand une banque renonce à récupérer $1 de dette, quelqu'un d'autre se balade avec $1 de fric en plus. C'est une évidence que tu ne peux pas nier.

C'est que les mensualités ont augmentées (fin de la période promotionnelle ou hausse des taux), tout simplement.

 
Néo-libéralisme et libéralisme économique ne sont pas synonymes.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C [...] 9conomique
 
Et le libéralisme fondamental est bien plus réticent à la présence de l'état que le néo-libéralisme. Tu fais une grosse confusion de termes et de fondements.
 
EDIT: Et vu les positions de limonaire, il me semble qu'il se rapproche assez bien de Hayek en ce qui concerne "l'ordre spontané":
 

 
Il faudra que je le lise un jour, ça a l'air amusant.  

 
C'est pas possible de raisonner ainsi, la nature est trop forte.

http://www.lepost.fr/article/2010/ [...] tor=AL-235

 
Là, j'applaudis.  
Effectivement que ce n'est pas synonyme, vu que néolibéralisme n'est pas défini ou varie au cours du temps (d'ailleurs, je ne vois nulle part le terme néolibéralismedans le lien que tu donnes, curieux, non ?) . J'amalgamais les deux puisque justement, il est très difficile de savoir de quoi parlent les gens et que, principalement, sur un forum français, quand on parle de libéralisme, il s'agit de sa version économique uniquement.
 
 Donc, tu l'appelles comme tu veux, mais le libéralisme économique est opposé à toute intervention de l'état et donc, de mon point de vue, inconciliable avec une pensée de gauche.

Bel article dans Le Monde : Merci les marchés et vive la rigueur :

 
Soit, travaillons avec ça. Pour qu'il y ait contradiction, il nous faut deux idées contradictoires (indeed ).
 
Ici, tu sembles penser que le socialisme, c'est l'intervention de l'Etat. La contradiction, c'est donc lorsque l'Etat n'intervient pas, ce qui semble être pour toi la préconisation libérale (indeed² ).
 
Le problème, c'est que l'Etat intervient sans cesse, y compris dans une société libérale. En effet, l'Etat édicte des lois: les agents ne peuvent éviter de s'y soumettre (dans l'hypothèse où notre Etat n'est pas vermoulu et que sa justice y effectue son rôle). Par exemple: l'Etat institue la propriété privée et punit le vol. Ce faisant, il intervient dans l'économie: tu pourrais tout à fait construire une société où le vol ne serait pas puni par l'Etat, et cela influencerait évidemment l'économie. Dans la même veine, l'Etat institue que les contrats doivent être respectés (je pense en particulier au contrat de travail) et cela influence évidemment l'économie. Tu peux multiplier ces exemples à l'infini.
 
Donc, en creusant un peu, tu peux assez facilement te rendre compte que l'Etat qui n'intervient pas, c'est plutôt l'Etat qui n'existe pas, dans la mesure où les activités économiques sont au coeur de nos vies et que la moindre loi aura des conséquences économiques plus ou moins importantes, et même si elle n'a aucun rapport direct avec l'économie (en interdisant de fumer dans les lieux publics par exemple). Par conséquent, ce n'est pas tant le libéralisme qui incarnera l'opposition au socialisme, mais plutôt l'anarchisme (ça risque d'en faire hurler quelques uns ). Autant causer de science-fiction
 
Après, à moins d'être dogmatique et complètement rigide, la question serait plutôt de savoir où, quand, comment, dans quelles conditions, avec quels buts, quels moyens, ..., l'Etat doit intervenir ou s'abstenir de le faire? Je suis d'avis qu'il n'y a pas de réponse simple à ce problème. Par contre, je suis d'avis que le capitalisme combiné au libéralisme ont globalement permis d'augmenter la production des richesses d'une manière extraordinaire, colossale, et engendré une sorte d'âge d'or pour l'humanité. Plutôt que de casser tout ça pour des résultats incertains et complètement hypothétiques, il me semble préférable de profiter de ce système afin de redistribuer les richesses qu'il produit d'une manière plus équitable. Or, ça tombe bien: c'est précisément ce que fait la gauche lorsqu'elle est au pouvoir

 
   
 
Énorme, mais jusqu'où s'arrêteront ils    
 
Demain je suis persuadé qu'on nous dira que les nations appartiennent  aux "marchés".      
 
 J'etais entrain de lire ça .  
 

http://ecodemystificateur.blog.fre [...] -de-Lordon

 
Si l'on veut parler de libéralisme, alors on ne parle pas de néolibéralisme. Ce sont deux choses différentes.
Le néolibéralisme est un terme fourre-tout où l'on peut retrouver à la fois Keynes et Hayek dans le même sac.
 
Je doute que tu sois qualifié pour décider de quel version du libéralisme on parle sur un forum français. D'ailleurs, on conçoit assez vite que Limonaire défend une position qui n'est pas celle que je défends. Pourtant, on se rattache tout les deux à un niveau divers au libéralisme.
 
Le libéralisme économique classique est plus restrictif au niveau de l'intervention de l'état, mais il ne s'agit pas de la position majoritaire actuellement. Il me semble que même limonaire s'en éloigne sur certains points et admette que l'Etat puisse jouer un rôle de répartition (alors que le libéralisme classique ne donne guère que la sécurité, la justice et certains services publiques très précis à l'Etat).
A l'inverse, le libéralisme néo-classique reconnaît que l'Etat peut intervenir lorsque les hypothèses de base (transparence du marché, libre entrée, mobilité, ect) ne sont pas remplies. Il reconnaît donc explicitement un pouvoir interventionniste à l'Etat.
 
On rajoutera aussi que l'on peut être en accord avec certains principes du libéralisme sans adhérer à l'ensemble des conclusions tirés par tel ou tel courant.
 
On peut être de "gauche" et libéral si l'on estime que le libéralisme est le mieux à même de répondre aux besoins de la société. Je ne partage guère cette vision mais les deux termes ne sont pas opposés. On le voit d'ailleurs dans la position de limonaire sur la méritocratie qui se réfère fortement à la notion d'école républicaine et d'ascenseur sociale qui ne sont pas vraiment de droite...
 
Mais c'est assez facile de placer des étiquettes et de découper en catégories...et de considérer qu'il y a les "bons" (de gauche) et les "méchants" (de droite).
 

 
Si le défaut se traduit par un ré-arrangement des remboursements, il est possible que le système s'en sorte tant que le marché interbancaire reste liquide. Les banques en manque de liquidité et la BCE pourront palier au problème temporaire de l'absence de coupons sur les obligations.
 
Si le défaut se traduit par un arrangement plus conséquent voire une annulation, le système s'effondre vu l'exposition des différentes banques aux obligations souveraines concernées. On assistera à des moins-values énormes sur les portefeuilles obligataires remettant en question la solvabilité des différents établissements....le marché interbancaire va se geler, aggravant encore le problème de liquidité lié à l'absence des coupons des obligations, et les banques devront trouver du capital pour couvrir leurs pertes sur les marchés financiers qui sont déjà mal en point.
On refera 2008 en partant d'encore plus bas. Ca finira en boucherie intégrale.

 
 les activités économiques sont au coeur de notre vie ? et les activités humaines, à la périphérie ?
Donc si je tue quelqu'un c'est un problème économique car ça fait une force productive en moins ?
 
âge d'or de l'humanité, en quoi ?  
Cette production de richesses n'était elle pas possible sans libéralisme ? N'aurait elle pas pût être bien mieux encadrée, redistribué avec un autre système ?  
L'esclavagisme a aussi permis une production de richesses. Bien sûr, certains n'en ont pas profité et en ont même été victimes, mais c'était alors l'âge d'or de l'humanité, et puis ce n'est pas comme si actuellement il y avait encore des esclaves et des victimes de ce système qui produit tant de richesses.
"le capitalisme combiné au libéralisme ont globalement permis d'augmenter la production des richesses d'une manière extraordinaire, colossale, et engendré une sorte d'âge d'or pour l'humanité" c'est une doctrine, une profession de foi ?
 
La gauche redistribue quand elle est au pouvoir ? Ah, donc tu considère les socialistes de gauche, tu serais pas tendance strauss kan ?
Pour info, quand les socialistes ont été au pouvoir,dernièrement, les inégalités ont continué de croître. Et, la "gauche" dont tu parles a voté pour un traité européen stipulant que tout les marchés doivent être libéralisé, ce qui contredit donc l' idée de redistribué ensuite les richesses, non ?
 
Mais en fait, pour qu'on soit clair il faudrait que tu définisse ce qu'est pour toi "être de gauche". Perso, je reprendrais une définition déjà donnée, par paresse, préférer l'égalité à la liberté (puisque pour moi, il ne peut y avoir de liberté sans égalité). A toi, et on s'apercevra, je pense, qu'on ne parle pas de la même chose.

 
Vi. Mais si tu connais un moyen pour manger sans produire de nourriture par exemple, n'hésite pas à le dire
 
Vu que tu as l'air de tomber de la lune et que je ne suis pas d'humeur patiente, un dessin pour répondre au reste:

 
Nous somme d'accords, mais c'était utile de le redire.

 
Tu as le droit de douter, c'est bien, tu penses alors par toi même
Je te rassures, ça ne venais pas de moi.  
 

 
Je doute que tu sois qualifier pour déterminer ce qui est de gauche ou ne l'est pas

Et ?
 

 
La cueillette.

(et la chasse)
 
De rien.

Puisque tu n'as pas non plus l'air d'humeur à lire ce que j'écris et vu que ta réponse n'est as adaptée, pas de problème, arrêtons la discussion
D'ailleurs, il est tard. Vais aller dodo moi.
 
 

 
Tip: lire Marx.
 
 
 
Résumé: même si l'argent poussait sur les arbres, tu serais obligé de fournir le travail d'aller le ramasser.
 

 
Et rien, tu es un troll qui assimile le néolibéralisme au libéralisme économique et prétend ensuite n'avoir rien dit de tel:
 

 
Pour le reste, je te retourne l'argument. Tu n'es pas plus qualifié que moi pour décréter ce qui est de gauche ou non:
 

 
Et tu noteras que, de mon côté, je fais appel à la considération qu'a l'individu de sa position et pas de l'avis subjectif que yoyo173 lui balance.
 
Fin soit, t'es totalement incohérent dans tes propos.

 
Désolé mais tu me poses une question, j'y réponds, j'en prends 10 en retour dont le ton est proche de l'ahurissement. Ajoute à ça que pour la moitié, il me semble bien qu'on en a déjà débattu toi et moi sur le topic Sarkozy. Donc non, et je suis d'accord avec toi pour qu'on arrête là
 
En plus, Camelot ou limonaire ont une patience qui semble sans limite, donc je pense que tu pourras en discuter avec eux sans problème

 
Pas d'accord. Supposons qu'un état suite à la pression des banques, décide de prendre le marché financier a son propre jeu en leur disant d'aller se faire foutre. Ma dette est insolvable comme vous le dites, alors allez vous faire foutre.
Les banques sont baisés , soit elles décident de négocier la dette de l'état pour essayer d'en récupérer 20% ou 30%,  soit elles déposent le bilan, et dans ce cas l'état nationaliser les banques pour reprendre la main du système monétaire qu'il a eu le malheur de confier au privé
 
Si les banques tiennent les états de par leurs dettes, les états tiennent les banques qui ne peuvent survivent a un défaut des états du fait de l'énormité des dettes.
 
Le problème, c'est que les politiques aux commandes actuellement , sont les amis des financiers et des banquiers, et ils feront tout pour s'accorder avec eux... sur le dos des peuples, qui eux paieront les dettes.

 
Si tu nationalises les banques, tu dois reprendre les actifs et les passifs.
Or tu auras un trou dans les actifs laissé par les obligations...que tu vas devoir combler.
 
Donc tu vas devoir te financer pour cela.  
 
Et tu devras financer, toute chose égale par ailleurs, le montant exact que tu viens d'annuler.
 
Bien joué.  
 
EDIT: Et tu oublies au passage tous les clients des assureurs et autres fonds que tu auras ruiné au passage. Détail, détail.

Non, les banques auront fait faillites, l'état soutiendra seulement le peuple et les entreprises. Je pas dit que la nation passera pas par quelques mois difficiles, le temps de réorganiser le système, mais cela vaut mieux que de se faire enculer par des voleurs. C'est exactement ce qu'a fait l'Argentine quant elle a dit merde au FMI . Les grands  perdant seront les spéculateurs.  

 
T'es vraiment ignorant du fonctionnement d'une banque, c'est énervant. On va faire un petit exemple chiffré:
 
Banque A:
Actif:
50 en obligation
50 autres
Passif:
Dette envers clientèle (compte d'épargne, compte à vue, ect...): 100
 
Les Etats font défaut, les obligations ne valent plus rien.
 
Banque A:
Actif:
50 autres
 
Passif:
Dette envers clientèle:100
 
La banque dépose le bilan, incapable de faire face à ses obligations (dettes) envers la clientèle (qui s'est rué au guichet entretemps)
L'Etat nationalise et reprend le bilan des banques.
L'Etat doit assurer les engagements de la banque A envers sa clientèle.
L'Etat a besoin de 50. La boucle est bouclée (avec restructuration, rush sur les banks et incertitude en prime).
 
T'as déjà oublié l'exemple de l'Islande?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] en_Islande
 

 
MDRRRRRRRRRRRR...
 
Quand on sait que l'obligation souveraine est par définition un des investissements le moins risqué...c'est clair que les spéculateurs vont l'avoir mauvaise si ça fait défaut.  

et l'etat s'engage a hauteur de ce qu'il a promis en cas faillite bancaire, c'est a dire 64.000€ max par compte. Ce sont les riches qui sont baisés.

 
Je parie que tu as vu cette émission: http://www.dailymotion.com/video/x [...] a-env_news
C'était très intéressant et convaincant, ma foi.