Reprise du message précédent :

python

 
Jospinou/DSK

Soit, mais je ne parlais que de supériorité de l'un sur l'autre. Clairement, vu que les deux font aussi mal pour la régulation, c'est celui qui fait le plus pour la démocratie qui l'emporte.
C'est pourquoi le système actuel qui ne met en avant que le marché se plante, il n'associe pas et choisit le pire.
 
Il faut donc en changer en mettant un peu plus d'état, on est d'accords sur la conclusion ?

Ah, j'en ai un. Puisque tu dis faire partie de la gauche modérée (en quoi ?) et que tu y mets jospin et dsk, dis moi, stp, c'est quoi pour toi être de gauche ?
J'ai du mal à comprendre comment un socialiste peut se sentir de gauche aux vues de ce que fait ce parti.

La mécanisation n'est pas un poison. Le poison c'est l'absence de prise en compte de la mécanisation dans notre modèle de société. Le poison c'est la non remise en question de schémas inadaptés à la situation actuelle. Le poison c'est le dogme du plein emploi et du travailler plus pour gagner plus.
 
Le poison c'est la théorie limonairienne qui laisse beaucoup trop de place à l'incertitude mais qui a foi de manière religieuse dans l'ordre spontané débouchant au plein emploi et à l'enrichissement peu importe la situation et la réalité technologique de nos sociétés.
 
En faite il est incapable de dire quels vont être les futurs emplois et où le trop plein de travailleur va se déverser, mais il sait juste que ça va marcher. Si ça, ça ne relève pas de la croyance religieuse je ne sais pas ce que c'est.
 
En plus ça ne sert à rien et ça ne nous apprend rien, laisser faire le libéralisme, laissons se développer le free banking, l'être humain de toute façon s'adaptera et trouvera des solutions. Sauf ce n'est peut-être pas le processus qu'on veut, les solutions ne seront peut-être pas celles qu'on veut (si la solution c'est laisser mourir ouate millions de personnes inutiles ou autre que sais-je, ce n'est pas vraiment intéressant).
Dire ce que dit limonaire ça revient à dire de toute façon faut laisser faire la sélection naturelle la vie s'adaptera. Ca ne sert strictement à rien de le dire, et ne fait pas avancer les choses pour autant.
 
Et puis laisser faire c'est tout sauf humain. De la même façon que l'homme chercher à maîtriser la nature, l'homme cherche à maîtriser l'homme.

il faut pas croire les études qui disent le contraire, elles sont toutes biaisées et fournies avec la complicité des industriels.    
 

C'est une conséquence de l'histoire des deux pays. En France, le royaume a été unifié dans la douleur. L'Etat a un rôle fédérateur. Aux Etats-Unis, il y a tjrs eu deux camps, celui des états du Sud qui se méfient de l'Etat fédéral, et les états du nord, qui le mettent en avant (notamment du fait qu'ils ont gagné la guerre de Sécession qui a été l'éclatement du pays le long de cette frontière). Cette dualité existe aujourd'hui encore.

 
Non mais tes notions de démocratie franchement...La régulation est sensée être objective. Pas dépendante de la majorité en place.
 
Les mesures de régulation ne se décide pas à main levé à l'assemblée.    
 
Le système actuel ne met pas en avant que le marché, va faire un tour dans n'importe quelle autorité de régulation ou consulte la législation à ce sujet pour t'en convaincre. Le problème du système actuel est qu'il a laissé certains marchés s'auto-gérer. Avec les conséquences que l'on sait.
Il faut donc adapter certaines choses.
 
Et cela concerne aussi les mesures de régulation par l'Etat et certaines normes pro-cycliques imposées.
 
Opposer marché/Etat, ça n'amènera nulle part.  
 

 
C'était de l'ironie.

 
Bien sûr ! On pourrais aussi enfermer un alcoolique dans une cave de St-Emilion et lui dire de surtout ne pas se servir plus que de raison... Déjà que dans la situation actuelle (émission d'obligations avec taux d'intérêt), les gouvernements font du déficit à tour de bras (ce qui a déjà des répercussions économiques), je n'ose imaginer (ou plutôt, j'imagine très bien) comment la situation pourrait évoluer avec un droit de tirage "libre et discrétionnaire" !

 
Moi, socialiste ?    
 
Non non, mon bon monsieur, moi je suis libéral, et tout ce qui est socialiste/communiste c'est pour moi la gauche extrêmiste.
 
En fait non, je ne suis pas de gauche, ni de droite, juste libéral, et à défaut d'avoir un homme politique en France qui propose d'appliquer les recettes sociales et économiques que je pense être bonnes, je vote plutôt pour celui dont l'action, ou l'idéal se rapproche du mien.

Comment retourner la charge de la preuve  

C'est bien vous qui disait que la mécanisation est un poison puisque vous refusez d'en tenir compte et faisait comme si on était a l'age de pierre pour travailler plus et gagner moins en augmentant les horaires.

Nous ont dit justement le contraire, parce que la technologie a permis les formidables gains de productivités , il n'est plus nécessaire travailler 50h, 40, 35h. 32h permettrait de remettre sur le marché du travail une grande partie des chômeurs exclus par la productivité accrue. CQFD.

Je sais bien que c'était de l'ironie, mais tu as déformé la pensé zmedienne. Je prenais juste sa défense.
 
Puisque sur ce sujet tu as tendance à pensé comme limonaire je crois, le passage du secondaire étant pour toi et d'autres la preuve que tout se passe bien et que de toute façon le plein emploi est entaché uniquement par quelques mesures. Dis-moi si je me trompe.

 
J'aime bien, le marché est soumis à une régulation mais il peut mettre en place des systèmes qui ne le soient pas. Quelle régulation.  
 
On est d'accords," le problème du système actuel est qu'il a laissé certains marchés s'auto-gérer ".
Mais tu te limites volontairement ?
Parce que la suite c'est : "et qu'il veut imposer cette autogestion pour tout et refuse de revenir dessus". Il faut donc que les états s'occupent de réguler tout ça, d'autorité.  
Or, actuellement c'est le marché qui impose sa loi aux états à l'encontre de toute logique. Et, curieusement, c'est ce contre quoi se bat l'opposition et qui nous est pourtant imposé comme un dogme par la droite, surtout ne pas réguler les marchés, Mon dieu, faites que l'état ne mette pas son nez dedans, Faites qu'il n' y ai aucune limite à la spéculation.
 
 
Quand à ton idée de démocratie, dis moi, je veux bien d'une régulation fixe, mais quand est ce que les peuples ont put s'exprimer sur cette dernière avant qu'elle soit fixée ? Ca n'empêche pas l'objectivité.
Dans le cas actuel, quels sont les critères qui ont été considérés comme objectifs ? Qui les a définis ?  
 

 
Ah tu me rassures. Ni gauche, ni droite, tu n'est pas de la gauche modérée. C'est ce que j'avais du mal à comprendre.
Par contre, si tu mets les socialistes à l'extrême gauche, il reste quoi à gauche ? le modem    

C'est le courant dont je suis le plus proche, et j'ai toujours voté pour celui ci.

Bon sinon, en parlant de droite gauche, voilà les propales de la méchante droite française ultracapitaliste-néolibérale...

http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/orientation.pdf

La droite qui prône la justice sociale...

En fait il n y'a pas de droite en France

faut pas croire tout ce que dis le gouvernement.
Je te rassures, malgré tous ses propos en faveurs d'une meilleure répartition, la droite n'a fait que creuser les inégalités. Sa politique est donc bien du même bords et va continuer ainsi. De plus, n'oublie pas qu'elle a voté pour une libéralisation de tous les marchés. Donc la santé, les retraites, ça va venir. C'est comme EDF, il ne faut pas toujours croire ce que dis sarko.

Ah, c'est bien ce qui me semblait. Je pense que jospinou/DSK se verraient assez mal dans ta  conception de la gauche.

onousmentonnousspolie.fr ?

 
 il ne faut pas toujours jamais croire ce que dis sarko , le menteur    

 
J'ai l'impression d'une certaine confusion (régulation / spéculation)... le "marché" n'impose pas sa loi aux états.
La situation est pourtant simple, il y a d'un côté des états qui dépensent plus qu'ils ne gagnent, voire même (dans le cas de la Grèce), qui se trouvent en position de devoir emprunter de l'argent pour rembourser un prêt précédent, et de l'autre des gens susceptibles de prêter de l'argent à ces états, mais sans que rien ne les y oblige...
 

Oh non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de droite, c'est juste que les retraités sont traditionnellement le gros des troupes des électeurs de droite. Donc dire que les retraités doivent maintenant financer leur retraite, c'est se tirer une énorme balle dans le pied. Pas question pour Sarkozy de faire cela à 2 ans des présidentielles, les retraités ne sont pas encore tous atteints d'Alzheimer. Je suis sûr qu'en cherchant un peu dans un passé récent (au hasard en 2007), Sarko était pour une retraite par capitalisation.

Non, non et non !!!!

Il y a seulement un système qui oblige les etats et les citoyens a dépenser plus a cause de la monnaie de la singe qu'il fabrique.

Ben tiens:
http://www.economieetsociete.com/L [...] e_a70.html
http://retraites2007.typepad.com/r [...] 7/sarkozy/

Mais on apprend que la mère Royal et le père Bayrou étaient aussi pour un système similaire... avant la débacle financière qui a réduit à presque néant les montants des retraites de millions d'américains.

C'est juste des mensonges de droite.  
 
Les mensonges de droite c'est comme les mensonges de gauche mais pas tout à fait  

 
J'ai rien compris, surtout que tes liens démontrent rien, voir le contraire.

 
Je trouve absurde le raisonnement de zmed qui affirme la main sur le coeur que des milliers d'emplois d'agriculteurs ont été détruits...et en tire la conclusion que c'est la fin du monde.
 
Or le nombre d'actif ne fait qu'augmenter ce qui démontre, si tant est qu'il en était besoin, qu'il est tout à fait possible de créer des emplois tout en abandonnant l'idée d'un secteur primaire gros comme une maison.
Or, le chômage massif n'est pas une fatalité ni en Amérique du Nord, ni en Europe, ni dans l'ensemble des pays développés.
 
Et qu'il est totalement absurde de considérer que si la France n'a pas su correctement s'adapter et a vu son chômage progresser, il en est de même pour toutes les sociétés ayant subi la transformation tertiaire.  
 
Au passage, je n'ai jamais prétendu que la disparition du secondaire était un objectif, une bonne chose ou quoique ce soit. Je réfute tout simplement l'image absurde de zmed qui se lamente sur le non-remplacement des agriculteurs ou sur l'image de dante2002 qui se rappelle le bon vieux temps de la mine où il faisait bon vivre.
Une société change, elle crée et détruit des emplois.
 

 
Putain, t'as pas fini de me faire tenir des propos que j'ai jamais tenu

 
Tes gains de productivité, comme tu le dis si justement, ont été consacré à la réduction du temps de travail, à la couverture santé (le coût des soins, la panoplie de soins augmente a énormément augmenté depuis des décennies), aux retraites, ect...
 
Mais tu ne peux pas lutter contre la démographie.
Et cette évolution démographique demande des adaptations pour tenir compte du faible taux de natalité, de l'allongement de la durée de vie et de l'inversion de la pyramide des âges.
 
Il y a plein d'adaptations possibles.
 
Le problème est que tu les refuses par principe. Car tu nies le problème. Tu es ce qu'on appelle, un "Jean-Luc Mélenchon".
 

 
Le nombre de fois où tu nous as ramené l'exemple des agriculteurs.
 
T'es un peu comme limonaire au fond (mais en pire)...Un disque qui tourne...et qui tourne...et qui tourne...
 

 
Si, si et si!!!
 
Déficit du solde primaire. Point. Fin de l'argumentation.
 

 
Montrer que l'agriculture a perdu plus de 2 millions d'emplois  est présage de fin du monde    
 
C'est un fait, point.  

Je prend ça pour un super compliment  

Et entre nous, c'est vous qui niez les réalités  

 
Le marché n'est pas une entité homogène que l'on peut dompter comme un tigre.
C'est une manie de simplifier les choses ici.
 
Un peu comme "les banques". On ne sait pas trop ce que ça veut dire mais...
-On va nationaliser "les banques"!
-"Les banques" sont responsables!
-"Les banques" vont faire faillite!
-"Les banques" font des crédits à intérêts!"
 
Comme si les banques étaient une entité à part, que l'on pourrait supprimer ou nationaliser sans que rien ne change.
Un peu comme "la dette". Il suffit de la supprimer...Elle disparaîtra. Pfiout.
 
Mais je m'égare...
 
Donc, le marché n'est pas homogène. Il est divisé en acteurs économiques, en secteur, en type d'investissement, en...En plein de petites choses qu'il s'agit de connaître, de normer et de contrôler.
 
Le cas des CDS est frappant. On a explicitement interdit à la SEC de les réguler en changeant ses statuts. Noir sur blanc. Il était donc tout à fait possible (si la volonté politique avait été présente) de faire l'inverse. Et de limiter la casse qu'on a subi en 2008.
Il est donc tout à fait possible de mettre en place des régulations...quitte à interdire tel ou tel produit nouveau le temps qu'on ait compris de quoi il s'agissait.
 
D'ailleurs, une autorité de régulation compétente agit sur plusieurs niveaux:
-la banque crée un produit et transmet ses détails à l'autorité compétente
-celle-ci l'analyse et décide s'il est correctement modélisé, quelle approche prudentielle adopter, quel impact il peut avoir en terme de risque systémique
-Elle s'assure que soit mise en place des normes communes pour ce produit qui permettront la transparence et le transfert d'information
-Le produit retourne à la banque qui crée la plate-forme de transactions adéquates et transmet ces informations à l'autorité de régulation
-celle-ci charge une équipe de surveiller le marché et de s'assurer qu'il évolue suivant les directives établies
-le marché se développe de manière libre dans le cadre établie par l'autorité de régulation
 
C'est con, c'est simple.  
Alors, évidemment, tous les enfoirés qui créent des produits débiles à tour de bras vont gueuler...Ouin ouin, l'innovation financière, ouin ouin.
 
Et bien qu'ils gueulent.
 
 
Je n'ai vu aucun homme politique belge défendre l'idée d'une spéculation sans limite ou d'une absence de régulation. Et, encore une fois, tu devrais sérieusement aller faire un tour à la commission bancaire ou quoi. Le nombre de directives qui tombe, le nombre de réglementations...ça en devient parfois effrayant.
Heureusement que Solvency II va harmoniser tout ça au niveau européen.    
 
Si tu dois te tourner vers un responsable, c'est le type qui a signé l'acte interdisant la régulation sur les CDS. Il doit être quelque part au congrès US.
 
Mais, en Europe, on n'a pas grand chose à se reprocher.
 
 
Non mais sérieux...Tu veux demander au peuple à s'exprimer sur le ratio de fonds propres de tel ou tel établissement? Le peuple élit des représentants, ces représentants chargent les autorités compétentes de proposer des mesures de régulation (comité universitaire, autorités européennes, ect). Ces mesures sont ensuite transcrites en droit national/européen sous formes de lois "cadres" qui sont ensuite transformés en arrêtés royaux (en Belgique) puis en circulaire/règlement au niveau de l'autorité de régulation.
 
Le seul moment où le "peuple" a quelque chose à dire...c'est dans l'orientation des mesures: plus ou moins de protection du consommateur, plus ou moins de ceci, de cela...Mais les mesures en soi sont prises par des experts (aie, le mot est lâché), pas par le peuple.

 
Et l'industrie des maréchal ferrant a presque entièrement disparu.
Sans parler des fabricants de cote de maille.
 
T'en fais un argument de faillite du système, j'en fais un argument de sa réussite. Réussir par la technicité à réduire le nombre de personnes soumises à des boulots pénibles tels qu'aller au fond de la mine ou passer sa journée à couper du blé à la faucille, j'appelle ça un progrès.

Un des rares hommes politiques que j'aime entendre parler (avec Généreux, Rocard, Montebourg, Eva Joly et quelques uns)

 
Prends le comme tu veux.
Ce n'est pas moi qui niait la pyramide des âges il y a quelques centaines de pages.
 

niais           et ce n'est pas une insulte

En attendant on va se manger la hausse des prix et cela sans avoir vu la couleur de l'argent puisqu'il tourne à la vitesse de la lumière dans le sac à pognon