Reprise du message précédent :

PY=MV ?

 
Pas réduire pour réduire : réduire pour dépenser utile et retrouver un sentier de croissance pus proche de celui des Trente Glorieuses, avec des salaires qui augmentent. Bref, sortir de la désespérance et frustration ambiantes

Ce n'est absolument pas évident, et encore moins avec les taux cadeau pratiqués par les banques pour les premières années.

le  nombre d'enfants ca n'est pas l'essentiel du probleme

le probleme ce sont les vieux qui vivent de plus en plus longtemps

sur les suédois, je connais pas leur démographie donc no say et je ne sais pas comment ils ont réduit leur dépenses publiques, j'irai examiner ça oui

quant a la politique de responsabilisation elle pose plusieurs problemes : celle de savoir faire la différence entre les dépenses de santé "superflues" et celles qui ne le sont pas
et des mesures comme la franchise médicale ne le permettent pas

comme par exemple lemontre cet article de Malcolm Gladwell, c'est que les bonnes et les mauvaises dépenses sont réduites dans les mêmes proportions.
http://gladwell.com/2005/2005_08_29_a_hazard.html

je suis d'accord, il y a de la marge, il y a du gâchis en France, et il y a moyen de faire mieux avec autant, il y a des ronds-points à la con, l'école est mal fichu, etc, etc... mais tu te focalises beaucoup là-dessus je trouve

 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf
 
Page 55 du document, tu as des détails sur la réforme des retraites en suède.
 

 
Il faut financer les enfants et les vieux : Ok. Mais s'il y a plus de vieux, il y a moins d'enfants. Ca compense un peu, non ?  
 
Allez, tu vas voir les Suédois, et tu nous dis ?    

les vieux coutent plus chers en soin et sont souvent inactifs  

pour les suédois ca attendra un peu, j'ai du travail

Sauf que les subprimes, c'est un peu un crédit cetelem pris sur 30 ans. Même arnaque, mêmes techniques de vente. Les vendeurs n'étaient pas des "conseillers clientèles", mais des anciens vendeurs d'auto reconvertis. Autant dire que savoir si t'es capable de payer dans 5 ans, c'est le cadet de ses soucis, lui il fait son beurre en te refourguant la camelote. Là, on nage en pleine escroquerie. Et je peux t'assurer qu'ils sont forts et savent mettre la pression. On a tenté de me vendre un membership à une chaine d'hotels il y a quelques années quand j'étais en vacances. Un truc qui te donne droit à de grosses réducs à vie dans les hotels de la chaîne, ça ne coûtait "que" 50 000$ ou un truc comme ça . Et bien il faut savoir résister, et c'est pas facile. Mais je ne suis pas surpris que des millions de gens se soient laissés tenter par des maisons toutes neuves avec parfois piscine avec des emprunts à des taux défiant toute concurrence. Sauf que ces contrats étaient piégés par le cliquet, à savoir qu'ils n'étaient contractuellement variables qu'à la hausse. Il a suffi que la Fed remonte ses taux de 0% à un peu plus pour que tous ces gens soient automatiquement insolvables.

Je sais ce qu'est un marché OTC
Je parle d'un minimum de règles garantissant l'information la plus transparente et la plus totale. Ce n'était pas le cas sur le marché des CDS, les expositions étaient et sont encore tout bonnement inimaginables ! De plus, c'est un marché illisible et intraçable, déjà que celui des CDOs était compliqué, alors quand tu fais des CDO de CDS et des CDS de CDO t'es pas dans la merde
Un contrat standard (et pas de bidouilles sur la qualification d'un défaut), une plate-forme d'information complète (y compris les fonds propres mobilisables des vendeurs de CDS), c'est garantir le fonctionnement d'un marché en limitant l'asymétrie. Et pas une plate-forme d'échange, je n'ai pas non plus dit ça.
Mais tu as raison, on devrait ici distinguer régulation et interventionnisme. L'amalgame est souvent fait, et je le fais aussi.
 
C'est peut-être une divergence avec limonaire. Je considère qu'une matrice est nécessaire pour que l'ordre se forme, mais qu'elle doit être minimale. Ce qui n'exclut aucune régulation, mais limite l'interventionnisme (I.e. bidouillage exogène de données normalement purement endogènes).

Mais n'importe quoi.
Je suppose que t'as vécu sous une pierre depuis 2008, et que donc, tu n'es pas au courant que des millions de gens qui "s'en sont mis plein les fouilles" sont à la rue et endettés jusqu'au cou ?
Tu te rends bien compte que ce que tu dis n'as aucun sens, car s'ils "s'en étaient mis plein les fouilles" comme tu dis si élégamment, ils auraient été capable de payer et ils n'auraient pas perdu la barraque, et il n'y aurait pas eu de crise des subprimes ?
Et puis ce raisonnement intéressant: les mecs n'ont "rien investi", t'es en train de nous dire qu'ils n'ont rien payé pendant 10 ans ?

 
Pas pour la plaisir. Parce que c'est une des clés pour renouer avec des gains de productivité, de la croissance, des salaires en hausse pour tout le monde. Autrement, on se contentera de politiques malthusiennes, cautère sur jambe de bois, qui donnent les résultats actuels que tu dénonces à juste titre.
 
Et puis les autres se focalisent bien sur : les méchants traders, la finance qu'il faut réglementer, la fraude fiscale, le bouclier fiscal, faut faire payer les riches, l'argent y en a, la nationalisation des banques, toutes solutions qui seraient miraculeuses... Ca tourne en rond aussi.
 
Le problème n'est donc pas de se focaliser : quand on pense avoir une solution, il est normal (dans les deux camps) de la répéter. Je le fais, tu le fais aussi, nous le faisons, ils ou elles le font. Le problème est de savoir quelle solution est la bonne. Je constate moi que, quel que soit le discours (socialiste ou libéral), la pratique des politiques publiques depuis 1945a toujours été : augmentation des dépenses publiques. Elles n'ont je crois jamais diminué, ou alors de l'épaisseur du trait. Et pourtant les gens râlent au néo-libéralisme, dès qu'on l'envisage dans les discours, alors que ce n'est jamais mis en pratique, ni même par la droite pourtant sensée être le bras armé du néo-libéralisme-qui-met-50% de-le-population-à-la rue.

 
Quand je parle de régulation, je parle en effet quasiment exclusivement de celle qui n'est pas interventionniste.
Je parle du cadre (prudentiel ou non) dans lequel évolue le marché.
 
Pour les CDS, la petite expérience menée jusqu'à maintenant tend à démontrer que l'ordre spontané, ça n'existe pas. Du coup, il faut une régulation extérieure par un acteur étatique pour édicter des normes et contrôler ces normes. Normes qui permettent le transfert d'information et la protection des consommateurs.
 
On est donc d'accord...yakafokon hein.    
 

On peut yakafokonner, mais faut développer, donc on a le droit

So french-centric...

Vu qu'on re-parle retraite, un petit récapitulatif:
 

 
http://www.lalibre.be/economie/lib [...] crise.html
 
Clair, net, précis.

Soit :
a) un type qui emprunte à 5% pour acheter sa maison. Il a un super crédit subprime ARM où il ne paye que les intérêts les premières années : 5% du prix de la maison
b) un type qui met en location sa maison. Il a un crédit à 5% sur le dos donc il loue avec une rentabilité de 6%
 
Lequel des deux paye la plus grosse mensualité ? Ah ben oui des crédits où on paye que les intérêts c'est n'importe quoi, sauf si on a pas les moyens de payer plus et qu'on espère revendre rapidement avec une plus value, ce que beaucoup ont justement tenté de faire...

Ah mais ils ont toute leur responsabilité. Par contre il faut aussi arrêter de dire qu'ils ne sont que seuls responsables, leurs clients aussi ont déraillés, et pas seulement par ignorance mais par la même cupidité qui motivait les banques.

La suède a aussi a cédée  aux sirènes du capitalisme néolibéral, et je me fous royalement de ce qu'on nous présente comme un modèle, parce que justement je n'y  vis pas. Présenter un pays avec des stats, des chiffres et des courbes est pour moi caricatural, parce qu'on ne montre que ce qu'on veux mettre en avant.

C'est bien dans l'ère néolibéral de montrer la vie à travers des stats et des chiffres qui sont pour la plupart sinon faux, fortement biaisés. Ils ne montrent que ce que le système néolibéral veux bien montrer  étant donné que ses plus zélés partisans sont aux commandes de tous les leviers. Je préfère de loin l'histoire, pour regarder ce qui n'est qu'un éternel recommencement.

Tu n'arrêtes pas parler du déficit et de la dette de l'état, alors qu'il n'est que résultat du formidable travail néolibéral du démontage de ses même états. Demain si les états le veulent vraiment, ils peuvent dire stop et faire payer aux spéculateurs leur travail de démolition. C'est pas ce que tu veux moins d'état ? pour plus d'anarchies, gabegies, ou les riches pourront tourner autour du veau d'or, pendant que les pauvres aiguiseront leurs couteaux, faute de nourriture.

Je te conseil vraiment d'écouter Généreux ou il explique parfaitement comment ce débarrasser d'une dette qui n'en est pas vraiment une.

C'est souvent aussi le cadet des soucis de l'emprunteur : aux USA on refinance régulièrement son crédit, et en pleine bulle immobilière beaucoup espéraient faire un profit rapide en vendant au bout de 2-3 ans (voire 6 mois et un coup de peinture). Le crédit immobilier américain n'a pas grand chose à voir avec celui en France où la plupart des gens se trainent le même contrat dans la même banque pendant 25 ans (s'ils ne revendent pas avant).
 

Euh enfin là c'est du timesharing, le secteur est connu pour avoir la palme de la pression commerciale, des fois ils offrent même le voyage si tu t'engages à passer 1/2 journée à écouter leur pitch

Je regarde pas le JT de Pernaud, non.
 
Parce qu'aux USA la dette hypothécaire est effacée quand la maison est saisie (ça fera que la 50ème fois que je le ré-explique   ), donc si on t'expulse ta dette est effacée, même si la maison ne vaut plus rien du tout.
 

Dans une bulle y'a des perdants et des gagnants : tant que la musique joue tout le monde s'enrichit, mais ceux qui sont encore sur le marché quand la musique s'arrête sont les perdants de l'affaire. Les pertes colossales des banques c'est pas de l'argent qui s'est mystérieusement évaporé hein, il est allé quelque part, et ce quelque part c'est les particuliers qui ont vendus leur baraque (à des acheteurs qui eux ont emprunté et fait défaut).
 

Rien de plus qu'un gros loyer pour être logé.

 
Sacré modèle les ricains, ou les universitaires sortent de l'ecole avec une dette sur 20 ans. Forcement sont condamnées aux travaux forcés. On dit que les ricains bossent dures, rien n'est plus faux, le système les condamne au crédit a vie.  

 
1) Moins d'Etat pour plus d'anarchie : c'était l'anarchie dans les années 60 ? à part de Gaulle et sa chienlit, pas vraiment. Bref, on vit sur du fantasme : un peu moins d'Etat et les gens, incapables de se prendre en main, ou trop faibles face à la force implacable du marché (dont les gens font partie quand même), se retrouveraient jetés dans la misère. Heureusement, Big Mother est là...
 
2) Eh bien, va recueillir des témoignages sur la Suède, si les stats te déplaisent, et on en reparle. Mais c'est bien connu, les Suédois, depuis cette cure d'austérité, cette casse du service public à laquelle ils ont procédé (c'est bien comme ça qu'on dit?), vivent dans la misère
 
3) Généreux, j'ai écoute. J'ai bien aimé le passage où il dit que l'Etat aurait du responsabiliser les banques en les laissant faire faillite, qui à faire jouer l'assurance dépôt pour les déposants. je suis sur la même ligne. Etonnant aussi quand il dit qu'il faut équilibrer le budget de fonctionnement, seuls les investissements publics pouvant être financés par de la dette publique : je signe aussi, mais je ne suis pas sûr que le parti de gauche signe également. Le reste est quand même sympathique mais quand même :
- il nous oriente vers un Etat européen fédéral, pour avoir un budget fédéral suffisamment important pour amortir les crises. Mais qui contrôlera cet Etat bien lointain ? déjà que certains se plaignent d'un fonctionnement démocratique insuffisant en France : alors en Europe ! C'est déjà l'ère du déficit démocratique : si on donne plus de pouvoir à l'UE en dépossédant les nations de leur budget, où seront les contre-pouvoirs ? Au passage, vous vous tirez une balle dans le pied : la perspective que vos idées soient majoritaires en France sont faibles, amis existent si vous vous alliez au PS. Mais en Europe, votre discours est ultra-minoritaire : confier un pouvoir budgétaire à l'UE c'est confier le pouvoir au PPE et au PSE ! Le Traité de Lisbonne, c'est du pipi de chat à côté !
- il ressort de vieilles recettes keynésiennes : on connaît la chanson. Mais le personne est sympathique, c'est certain...
 
 

 

 
Oui oui, les chiffres sont faux/biaisés sauf quand ils vont dans votre sens. C'est bien connu.

 
La faute a qui gros malin. A vouloir construire une europe sans fondation (le peuple) la maison ne peut que s'écrouler, surtout si elle a etait conçue pour 9 etages et qu'on en a ajouté 20.  
 
Cela fait plus de dix ans qu'on dit qu'on va dans le mur, avec cette vision néolibéral du marché libre et bien faussé. Mettre en concurrence 27 pays pour se faire une guerre commerciale et ensuite appeler ça une Union...c'est, c'est... J'ai même pas de mots assez durs pour qualifier ça    

 
 
JC Trichet aligne un joli MOTO de compet   et parle pour ne rien dire
 
quand a l'argument de la gueguerre commerciale ...

L'année ou entre en vigueur le Traité de Lisbonne, la maison s'écroule. Tout un symbole pour les partisans du NON, qu'on a cessé de trainer dans boue et regardé de si haut .  

Genre les événements vous donnent raison. T'as pas plus fumeux ? C'est tout la faute de la méchante Europe (en place depuis 57) et du traité de Lisbonne.

Ha bah oui, la crise financière liée au traité de Lisbonne, fallait y penser à ça.  

+10000
 
Mais y en a toujours qui croit qu'il y aura toujours des nouveaux emplois pour compenser, sans prendre la peine de faire le calcul. Alors que le taux de chômage est un bon indicateur, mais selon eux il est dû aux SMIC et autre RMI, alors que ceux-ci sont venus justement après, une fois que le plein emploi n'était plus là.

 
 
c'est plus l'euro qui est mis en cause que le traité de lisbonne m'enfin bref

 
 
les vieilles rhétoriques démontées pas plus de 150 fois ca devient pénible
 
la mondialisation responsable de la désindustrialisaiton responsable du chomage
 
     

Non, c'est un tout

Et puis fait semblant de pas comprendre, c'est tellement plus facile    

Ouais parce que c'est tout pourri, tout à jeter

Non, mais tout va bien., le système est parfait . On redistribue les cartes on recommence... comme avant.

 Sauf qu'accuser les gens qui se font saisir de "s'être gavés", sérieux c'est gerbant. Je doute que quiconque se fasse saisir de gaieté de coeur.
S'il y a eu une bulle immobilière, c'est que les banques l'ont bien voulu.
"Moreover, during the boom, it was the banks that helped drive prices to unrealistic levels by lowering credit standards and unleashing a wave of speculative housing demand." écrit le NY Times.
Elles ont joué imprudemment, elles ont perdu. Tant pis pour elles. Là où le bat blesse, c'est qu'en fait, ce n'est pas elles qui ont payé leurs erreurs, mais le contribuable.

Non ça n'est pas comme ça que ça s'est passé, et si justement, l'argent s'est évaporé: à cause des saisies dans des quartiers entiers, la bulle immobilière a éclaté, le marché s'est retrouvé soudainement encombré de logements vides et quasi neufs souvent placés dans des endroits reculés, s'est écroulé, et les banques ne pouvaient même pas les revendre à un prix décent. Donc plutôt que de chercher à les revendre, les plus malignes (et les moins scrupuleuses) se sont débarrassés des crédits hypothécaires qui ne valaient plus rien en les revendant sous la forme de CDO toxiques. Et ont bénéficié du plan de sauvetage américain. Les particuliers n'ont évidemment pas reçu un sou la-dedans.

Sauf que ça n'était pas un loyer, mais un achat. Et s'ils ne pouvaient plus payer sur la fin, c'est que ça n'était pas juste "un gros loyer". Par ailleurs, la plupart des gens qui peuvent payer continuent à le faire, même si la valeur de leur logement s'est écroulée bien en-dessous de ce qu'ils ont déjà payé. Mais bien sûr, Betcour va accuser les gens de s'être engraissés sur le dos des banques, alors que c'est effectivement le contraire qui s'est passé.

 
Ce sont des prêts hypothécaires, c'est à dire que le prêt est garanti par le bien (ici la maison). Donc si défaut t'as la garantie qui saute, la banque récupère la maison qui ne vaut plus rien et toi t'es à la rue. Win-Win  

Ouais en faite c'est carrément le sujet, voir l'axiome, qui est foireux    
 
De plus ces lois humaines universelles que tu cherches ont les connais plus ou moins déjà et sont très basiques. Elles ne suffisent pas à entretenir une civilisation. Ce que l'humain a de différent avec d'autres animaux c'est qu'il est capable d'adapter son comportement de manière très profonde et durable. Et le mécanisme qui permet cet adaptation c'est la raison, la logique.
 
A la limite il est beaucoup plus intéressant de savoir comment le cerveau fait physiquement pour raisonner, que d'aborder le problème sous l'angle économique.

Et ce n'est pas ce qu'on fait en ce moment même, et depuis toujours ?

Sources ? J'ai pas réussi à trouver.