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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22597744
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 12:51:02  answer
 

Reprise du message précédent :

le_noob a écrit :

Au faite c'est quoi cette connerie de "c'est l'Etat qui a fait la France" que je lis et entends ces derniers temps.
Le concept "France" serait-il une nouvelle tendance de ces dernières décennies ?  :sarcastic:  
 
Moi je croyais qu'il y a bien longtemps, il y avait un truc qui s'appelait le royaume de France et qui serait même plus ancien que certains royaumes voisins, mais j'ai du me tromper


 
"Royaume" est un mode de l'Etat, cadre d'exercice de la souveraineté. Et c'est un sujet d'étude battu et rebattu,discuté dans tous les sens depuis des siècles (Guizot, Michelet, et même avant sous la fin de l'ancien régime), la construction du concept "France" par le pouvoir royal, les légiste de Philippe le Bel (et déjà Philippe Auguste), la lutte contre la féodalité et l'église et la justification de l'exercice du pouvoir royal, etc...

mood
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Posté le 16-05-2010 à 12:51:02  profilanswer
 

n°22597793
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 16-05-2010 à 12:59:18  profilanswer
 


Ca n'est pas un article qui rend compte de la réalité, ça. Tu m'aurais sorti des statistiques ou des articles du NY Times, ça serait plus crédible. J'ai fait la recherche dans les articles du NY Times, et il en ressort que ceux qui peuvent payer préfèrent rester.

Citation :

Elles ont joué imprudemment, elles ont perdu. Tant pis pour elles. Là où le bat blesse, c'est qu'en fait, ce n'est pas elles qui ont payé leurs erreurs, mais le contribuable.T'iras expliquer ça aux actionnaires de Natixis ou de Lehman :D


Pour deux banques qu'on a laissé tomber, combien de Goldman Sachs ?

Betcour a écrit :


Non.
 
- Alfred achète sa maison $100k quelques années plus tôt
- C'est la bulle, Alfred revend sa maison $200k à Joe qui emprunte la totalité pour payer avec le petit crédit subprime ARM qui va bien
- la bulle éclate, Joe arrête de rembourser, sa banque saisie une maison qui vaut $100k
- Joe n'a plus de dette et retourne à sa situation initiale, la banque a perdu $100k mais Alfred a gagné $100k
 
Et ben oui, quand une banque renonce à récupérer $1 de dette, quelqu'un d'autre se balade avec $1 de fric en plus. C'est une évidence que tu ne peux pas nier.
 


OK, tant pis pour la banque, qui est la source des subprimes. Elle n'avait qu'à évaluer les risques correctement. Le vendeur n'est pas en faute, l'acheteur non plus.

Betcour a écrit :


C'est que les mensualités ont augmentées (fin de la période promotionnelle ou hausse des taux), tout simplement.


Oui, tellement haut que les gens qui se font saisir ne peuvent plus payer.


---------------
Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22597810
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 13:02:29  profilanswer
 


 
La concurrence se fait toujours entre inégaux : c'est l'inégalité, çàd le fait que l'autre soit différent de moi, qui fonde l'échange et la concurrence.  

n°22597847
le_noob
Posté le 16-05-2010 à 13:09:23  profilanswer
 


Et en quoi est-ce important ? Je veux dire comparativement, il s'est passé quoi ailleurs, en quoi les autres royaumes sont différents ? Tu ne me fera pas croire qu'ils n'avaient pas de loi ou ne levait pas l'impôt (sous une forme ou une autre).

n°22597848
patx3
Posté le 16-05-2010 à 13:09:26  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


OK, tant pis pour la banque, qui est la source des subprimes. Elle n'avait qu'à évaluer les risques correctement. Le vendeur n'est pas en faute, l'acheteur non plus.


 
Reste que la perte doit bien s'imputer sur quelques chose :
 
- les fonds propres ?
- les créanciers obligataires ?
- les comptes de dépot des clients ?
 
La banque n'étant pas une entité autonome, il faut bien que les pertes et provisions soient payées par quelqu'un. J'imagine bien ta tête si la banque t'annonce que pour payer les pertes, elle diminue de moitié tes actifs bancaires !!! :lol:

n°22597863
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:13:07  answer
 

limonaire a écrit :


 
La concurrence se fait toujours entre inégaux : c'est l'inégalité, çàd le fait que l'autre soit différent de moi, qui fonde l'échange et la concurrence.  


 
je suis d'accord pour l'échange mais pour la concurrence je vois pas
 
la CPP qui est considérée comme "idéale" suppose au contraire que tout le monde est pareil

n°22597867
Camelot2
Posté le 16-05-2010 à 13:16:00  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Reste que la perte doit bien s'imputer sur quelques chose :
 
- les fonds propres ?
- les créanciers obligataires ?
- les comptes de dépot des clients ?
 
La banque n'étant pas une entité autonome, il faut bien que les pertes et provisions soient payées par quelqu'un. J'imagine bien ta tête si la banque t'annonce que pour payer les pertes, elle diminue de moitié tes actifs bancaires !!! :lol:


 
La perte s'impute sur les fonds propres.
Et si elle est trop importante, c'est la faillite et les mécanismes de garantie de l'Etat qui joue.
 
En général celui-ci s'arrange pour faire reprendre l'activité de la banque par une autre à l'exception d'une partie des actifs trop pourris qui sont assurés par des véhicules spécifiques.
Comme pour Fortis, au fond.
 

n°22597880
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 13:19:09  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Au faite c'est quoi cette connerie de "c'est l'Etat qui a fait la France" que je lis et entends ces derniers temps.  edit : (En faite et surtout ça signifie quoi ?, en quoi c'est différent des autres pays ?)
Le concept "France" serait-il une nouvelle tendance de ces dernières décennies ?  :sarcastic:  
 
Moi je croyais qu'il y a bien longtemps, il y avait un truc qui s'appelait le royaume de France et qui serait même plus ancien que certains royaumes voisins, mais j'ai du me tromper.
 
Mais bon il parait aussi que les français ne sont pas un peuple. En quoi il ne serait pas un peuple au même titre que les autres peuples, ça on attend toujours une explication qui tienne la route mais bon  :sarcastic:  
 
 
Je sais pas d'où vient cet acharnement récent (dernières décennies) à vouloir faire croire que la France n'existe pas et n'a jamais existé, mais j'ai ma petite idée sur la question.


 
Il existe un peuple germanique (culture, langue..) avant que l'Etat allemand ne se crée (l'unité allemande est d'ailleurs récente, 1870 seulement ; pendant longtemps les "allemands" étaient répartis dans des dizaines de confettis appelés duchés, principautés, royaumes). Idem pour les Italiens. La nation précède l'Etat.
 
En France c'est différent : le peuple français n'existe pas vraiment. L'Etat français est en revanche ancien, puisqu'il remonte aux premiers capétiens (Philippe Auguste notamment) : il annexe petit à petit des territoires comprenant des peuples différents parlant des langues différentes. Et cependant 800 ans, un processus de centralisation se met en oeuvre, aboutissant petit à petit à un sentiment de conscience nationale : d'une certaine façon c'est l'Etat qui fabrique la nation française et qui la précède. Certains considèrent même que ce n'est que tardivement, sous l'oeuvre unificatrice de la IIIè République (l'Ecole, la conscription, l'histoire de France enseignée comme roman national) que la nation française moderne apparaît. D'où l'attachement particulier des Français à leur Etat, sans qui ils auraient l'impression de ne plus exister. Ce qui n'est pas le cas des Allemands ou des autres peuples européens en général.
 
 

n°22597896
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 13:23:19  profilanswer
 


 
C'est bien pourquoi le modèle néo-classique de la CPP est un peu débile : la concurrence vue par les autrichiens est beaucoup plus pertinente (prise en compte de l'hétérogénéité des biens, du coût de l'information, primat de la contestabilité sur le critère d'atomicité, rôle de l'entrepreneur et du risque, rôle de l'innovation...)

n°22597951
le_noob
Posté le 16-05-2010 à 13:32:28  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Il existe un peuple germanique (culture, langue..) avant que l'Etat allemand ne se crée (l'unité allemande est d'ailleurs récente, 1870 seulement ; pendant longtemps les "allemands" étaient répartis dans des dizaines de confettis appelés duchés, principautés, royaumes). Idem pour les Italiens. La nation précède l'Etat.
 
En France c'est différent : le peuple français n'existe pas vraiment. L'Etat français est en revanche ancien, puisqu'il remonte aux premiers capétiens (Philippe Auguste notamment) : il annexe petit à petit des territoires comprenant des peuples différents parlant des langues différentes. Et cependant 800 ans, un processus de centralisation se met en oeuvre, aboutissant petit à petit à un sentiment de conscience nationale : d'une certaine façon c'est l'Etat qui fabrique la nation française et qui la précède. Certains considèrent même que ce n'est que tardivement, sous l'oeuvre unificatrice de la IIIè République (l'Ecole, la conscription, l'histoire de France enseignée comme roman national) que la nation française moderne apparaît. D'où l'attachement particulier des Français à leur Etat, sans qui ils auraient l'impression de ne plus exister. Ce qui n'est pas le cas des Allemands ou des autres peuples européens en général.
 
 


mouais
 
Enfin bon ça remonte à plus de 1000 ans
 
Surtout que je me demande bien d'où vient la conscience nationale allemande ou italienne.

mood
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Posté le 16-05-2010 à 13:32:28  profilanswer
 

n°22597973
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:35:03  answer
 

le_noob a écrit :

Surtout que je me demande bien d'où vient la conscience nationale allemande ou italienne.


 
paru il y a 12 ans, intéressant sur ces sujets : http://www.amazon.fr/cr%C3%A9ation [...] 2020414066

n°22597986
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:36:56  answer
 

limonaire a écrit :


 
C'est bien pourquoi le modèle néo-classique de la CPP est un peu débile : la concurrence vue par les autrichiens est beaucoup plus pertinente (prise en compte de l'hétérogénéité des biens, du coût de l'information, primat de la contestabilité sur le critère d'atomicité, rôle de l'entrepreneur et du risque, rôle de l'innovation...)


 
 
c'est pas débile, c'est pas supposé etreun cadre réaliste mais un cadre théorique que l'on étudie
 
et apres des travaux remettent en cause telle ou telle hypothèse pour voir ce que ca donne
 
et les autrichiens sont pas les seuls a avoir des modèles prenant en compte l'hétéro des biens ou couts de l'info : c'est le cas de beaucoup de modèles actuellement

n°22597993
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:38:19  answer
 

limonaire a écrit :


 
Il existe un peuple germanique (culture, langue..) avant que l'Etat allemand ne se crée (l'unité allemande est d'ailleurs récente, 1870 seulement ; pendant longtemps les "allemands" étaient répartis dans des dizaines de confettis appelés duchés, principautés, royaumes). Idem pour les Italiens. La nation précède l'Etat.
 
En France c'est différent : le peuple français n'existe pas vraiment. L'Etat français est en revanche ancien, puisqu'il remonte aux premiers capétiens (Philippe Auguste notamment) : il annexe petit à petit des territoires comprenant des peuples différents parlant des langues différentes. Et cependant 800 ans, un processus de centralisation se met en oeuvre, aboutissant petit à petit à un sentiment de conscience nationale : d'une certaine façon c'est l'Etat qui fabrique la nation française et qui la précède. Certains considèrent même que ce n'est que tardivement, sous l'oeuvre unificatrice de la IIIè République (l'Ecole, la conscription, l'histoire de France enseignée comme roman national) que la nation française moderne apparaît. D'où l'attachement particulier des Français à leur Etat, sans qui ils auraient l'impression de ne plus exister. Ce qui n'est pas le cas des Allemands ou des autres peuples européens en général.
 
 


C'est faux, la conscience culturel française est très forte justement en dehors de l'état. On est pas patriotes en france mais on est souvent très "fier" des spécificités françaises ( la bouffe, la culture,les DDh, la secu, la laicité etc...)...et beaucoup de français sont d'ailleurs persuadé que vivre à l'étranger c'est de la merde  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-05-2010 à 13:39:27
n°22598008
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2010 à 13:39:50  profilanswer
 


C'est assez récent ça, justement.


---------------
Horse_man
n°22598020
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:40:56  answer
 

Black_Jack a écrit :


C'est assez récent ça, justement.


Ouai enfin même si c'est seulement 200ans ça va quoi :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-05-2010 à 13:41:34
n°22598041
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2010 à 13:43:32  profilanswer
 


Ca dépend. Dans le roussillon, au pays basque, en Corse, les gens se sentent français à reculons, et sont plus fiers de leur "autre" identité.


---------------
Horse_man
n°22598061
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 13:45:28  profilanswer
 

On dit tellement de bêtises sur la tyrannie des marchés sans voir que :
- la finance rend un service, sinon on s'en passerait (en ce sens la finance crée de la croissance, et sans elle le monde serait plus pauvre)
- pour qu'il y ait dette, il faut être deux : l'emprunteur est volontaire pour s'endetter car ça lui permet de consommer tout de suite et non demain
- qu'une solution simple pour ne pas dépendre des marchés financiers est de ne pas emprunter
 
que l'article de Pierre-Antoine Delhommais, courageux, voltairien, assez drôle aussi, mérite d'être posté à nouveau.
 
Seule bémol : marchés et finance sont bénéfiques quand la finance met en relation prêteur ayant dégagé une épargne préalable et emprunteur. Le problème vient d'une finance assise sur du crédit bancaire, çàd de la création monétaire ex nihilo, du vent, et non de ressources préalables épargnées.
 
Merci les marchés et vive la rigueur
LE MONDE | 15.05.10 | 13h50  •  Mis à jour le 15.05.10 | 13h50
 
Les élus communistes et du Front de gauche viennent de faire une suggestion ingénieuse pour "sortir durablement de la crise économique (...) et affirmer la prééminence du pouvoir politique sur la spéculation financière". Fermer les Bourses pendant un mois. Cela risque d'être un peu court pour que le calme revienne. Le plus simple et le plus efficace serait encore de les fermer définitivement et, tant qu'on y est, d'abolir les marchés financiers. Pol Pot l'avait bien compris, qui avait décidé d'agir très en amont en décidant de supprimer la monnaie. Plus d'argent, plus de spéculateurs. Plus rien. Juste la tyrannie des Khmers rouges à la place de la dictature des marchés.
 
Mais on peut comprendre sans peine l'amertume du PCF et du Front de gauche, tant le plan de sauvetage de 750 milliards d'euros a constitué une démonstration de force sans précédent des "marchés". Qui ont obligé les Etats de la zone euro à casser leur tirelire, forcé la Banque centrale européenne à prendre des mesures sacrilèges et contraint les pays d'Europe du Sud à adopter dans l'urgence des mesures d'austérité inédites. Les marchés contre les peuples, et en avant les fantasmes.
Il est vrai que les marchés ont un peu des allures de Meetic financier géant. Lieu de rencontre entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui en ont besoin, ce qui fait du monde. Un lieu où les emprunteurs de tous horizons viennent draguer l'épargne mondiale - les réserves chinoises, les fonds de pension américains, les caisses de retraite japonaises, l'assurance-vie des Français, etc.
Les Et
ats sont les principaux clients, et très assidus, de cet immense lupanar. La dette publique mondiale s'élève à 35 000 milliards de dollars, dont le seul amortissement draine à lui seul le tiers de toute l'épargne de la planète. Elle a doublé en dix ans, triplé en vingt ans. Depuis deux décennies, le pouvoir des marchés sur les Etats a augmenté au même rythme que progressait l'endettement de ces derniers. Leur toute-puissance s'est construite sur le laxisme de gouvernements vivant au-dessus de leurs moyens. Ce sont les Etats eux-mêmes qui, par leur incurie, se sont rendus dépendants des sautes d'humeur des investisseurs étrangers (60 % de la dette française est détenue par des non-résidents). Des pays dont les finances publiques sont en bon ordre, comme la Norvège ou le Canada, n'ont rien à craindre des marchés.
La plupart des grandes nations industrialisées, endettées jusqu'au cou, ont, en revanche, tout à redouter. Etats-Unis, Japon, en passant par la Grèce, le Portugal et l'Espagne, bien sûr, mais aussi le Royaume-Uni, l'Italie ou la France. Tous leurs créanciers prennent peur devant cette fuite en avant généralisée, cette cavalerie budgétaire où l'on emprunte à tout-va pour rembourser un stock de dettes qui gonfle à toute vitesse : sur les 239 milliards d'euros que la France lèvera sur les marchés en 2010, 87 milliards, soit plus que les bugdets de l'enseignement scolaire, de la justice, du travail réunis, serviront à honorer les dettes passées.
Partout, le risque de défaut de paiement des Etats menace. Et partout la rigueur budgétaire s'impose à des gouvernements qui ont peur de perdre la confiance de ces prêteurs qui, depuis des années, leur permettent de boucler leurs fins de mois. Car ce sont les abominables "marchés" qui, depuis vingt ans, paient les salaires des instituteurs et des infirmières. Merci à eux et surtout qu'ils continuent de le faire. Qu'ils n'aillent surtout pas se dire, peut-être à juste titre, qu'il est moins risqué de prêter à une entreprise chinoise qu'au Trésor français.
La rigueur, alors que l'économie mondiale sort tout juste du coma, ce n'est certes pas une très bonne nouvelle pour la croissance, surtout dans des pays, comme la France, où la dépense publique et les transferts sociaux la soutiennent à bout de bras. Mais l'absence de rigueur serait bien pire : des taux d'intérêt à plus de 15 %, comme récemment en Grèce, une possible faillite ou encore une explosion de la dette publique. Les économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff ont démontré que les pays dont la dette publique dépasse 90 % du PIB ont un taux de croissance trois à quatre fois plus faible que ceux où elle est inférieure à 30 %. C'est, dès 2011, que cette barre devrait être franchie en France, excellemment placée pour savoir que les déficits ne font pas la croissance et la création d'emplois. Sans quoi, notre pays qui n'a pas enregistré un seul excédent budgétaire depuis 1973 ne compterait plus un seul chômeur.
Mais la plus grande victoire des marchés, avec le soutien logistique de plusieurs grands économistes anglo-saxons (Stiglitz, Krugman, Wolf), est politique. Avoir fait comprendre aux dirigeants européens, certes par la manière forte, que sans évolution rapide vers le fédéralisme, sans politique budgétaire commune, l'union monétaire était vouée à disparaître. La perspective de voir la Commission donner préalablement son aval aux budgets nationaux fera plus pour assurer l'avenir de l'euro que les 750 milliards débloqués.  
Les députés ont beau renâcler - "touche pas à mon déficit" -, elle esquisse ce que pourraient être un jour les Etats-Unis d'Europe dont Victor Hugo fut le premier à parler en termes... hugoliens. "Un jour viendra où les boulets et les bombes seront remplacés par les votes, par le suffrage universel des peuples, par le vénérable arbitrage d'un grand Sénat souverain qui sera à l'Europe ce que le Parlement est à l'Angleterre, ce que la Diète est à l'Allemagne, ce que l'Assemblée législative est à la France. Un jour viendra où l'on verra (...) les Etats-Unis d'Amérique, les Etats-Unis d'Europe, placés en face l'un de l'autre, se tendant la main par-dessus les mers, échangeant leurs produits, leur commerce, leur industrie, leurs arts, leurs génies (...) améliorant la création sous le regard du Créateur, et combinant ensemble, pour en tirer le bien-être de tous, ces deux forces infinies, la fraternité des hommes et la puissance de Dieu."
Et celle des marchés, ajouterait Lloyd Blankfein, le patron de Goldman Sachs.
 

n°22598063
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:45:44  answer
 

limonaire a écrit :


 
La concurrence se fait toujours entre inégaux : c'est l'inégalité, çàd le fait que l'autre soit différent de moi, qui fonde l'échange et la concurrence.  


 
Encore de la théorie fumeuse, que la réalité dément a tous les coins de rues.  [:beckaman007]  
 
Voyons la theorie.  
 

Citation :

C'est écrit dans tous les manuels : pour que le marché fonctionne à l'avantage des consommateurs, il faut que la concurrence qui y règne soit pure et parfaite. Pure, car aucun des concurrents ne pèse assez lourd pour pouvoir agir unilatéralement et directement sur le prix du marché. Parfaite, car tous les acteurs disposent d’une information complète et gratuite de façon à pouvoir prendre les bonnes décisions et faire jouer la concurrence.
 
Il est bon de rappeler ici, les 5 conditions de la concurrence pure et parfaite :
 
- l’atomicité du marché : c'est-à-dire qu'il y ait un grand nombre d'entreprises produisant le même bien (ou service) et un grand nombre d’acheteurs.
- la transparence : une information complète des consommateurs pour guider rationnellement leurs décisions d'achat et des vendeurs connaissant parfaitement les conditions du marché pour élaborer leur stratégie.
- la fluidité : la possibilité pour une firme donnée, d'entrer sur un marché (ou d'en sortir) facilement et sans coût prohibitif.
- l’homogénéité du produit : pour qu’il y ait concurrence, il doit s’agir du même produit ou d’un produit similaire.
- la mobilité : les facteurs de production, que sont le travail et le capital technique, doivent pouvoir se déplacer ou être déplacés d’un endroit à l’autre selon les besoins du marché.
 
Ce modèle de concurrence pure et parfaite n’existe pratiquement qu’en théorie. On le considère comme une référence, vers lequel il convient d’aller, pour permettre le bon fonctionnement du marché de concurrence.
 
Mais en réalité, la concurrence est imparfaite  car au moins une des 5 conditions ci-dessus n’est pas réunies.
 
      > L’atomicité est une des conditions qui n’est que rarement réunie. Deux cas de figure de structure de marché se présentent généralement : le monopole et l’oligopole.
 
Le monopole est la situation dans laquelle se trouve une seule entreprise pour un bien ou un service donné. Pour l’entreprise, il n’y a donc pas de concurrent et elle peut fixer ses prix comme elle l’entend, le client n’a pas d’autre possibilité que de décider d’acheter ou de ne pas acheter. L’entreprise en situation de monopole, fixe son prix au niveau où elle maximise son profit, au lieu que le prix lui soit imposé par le marché.
Aujourd’hui, dans le monde des entreprises, « small is beautiful » est beaucoup plus rare qu’on ne le croit. Un paradoxe : vingt ans de libéralisme et de déréglementation n’auront pas mené à une concurrence accrue, mais au contraire à une vague exceptionnelle de concentrations. Dans les milieux industriels, des médias, des banques, de la distribution, un grand nombre de firmes ont pris le contrôle de plusieurs domaines essentiels de la vie de nos sociétés. Le développement de la mondialisation, l’internationalisation des échanges ont conduit les entreprises à accélérer ces concentrations afin de répondre à la nécessité de constituer des pôles suffisamment puissants pour peser à l’échelle européenne et mondiale.
 
L’oligopole est la situation dans laquelle une production est le fait d’un petit nombre de grandes entreprises face à un grand nombre d’acheteurs. Les entreprises en situation d’oligopole peuvent adopter plusieurs comportements :
 - l’oligopole de combat se rapproche d’une situation de concurrence où chaque entreprise adopte une stratégie qui consiste à mettre les autres en difficulté pour s’imposer sur le marché. En matière de prix, par exemple, si l’une décide de baisser les prix, les autres n’ont souvent guère le choix d’en faire de même si elles entendent ne pas se faire distancer et rester bien présentes sur le marché. Et les clients tirent tout le bénéfice de cette situation.
 - l’oligopole d’entente implicite se rapproche plus d’une situation de monopole. Pour un certain nombre d’entreprises, la tentation est souvent forte de limiter la concurrence de façon plus ou moins formalisée. Il arrive souvent qu’au sein d’un oligopole, l’une des firmes, la plus importante habituellement, soit reconnue par les autres comme leader et chargée de fixer les prix sur lesquels toutes les autres entreprises s’alignent. C’est évidemment illégal. Le consommateur n’a pas trop le choix, et il lui est difficile de faire jouer la concurrence si les entreprises s’entendent entre elles.
Le duopole est une variante de l’oligopole, où deux grandes entreprises seulement dominent le marché.
 
      > La transparence est une condition essentielle donnant accès à toutes les informations du marché (produit, prix, concurrents, etc.), informations gratuites et disponibles à tous, de manière à permettre, aussi bien aux consommateurs qu’aux vendeurs, de prendre les bonnes décisions en toutes connaissances de cause.
L’information a un coût et n’est donc généralement pas gratuite.
Pour les entreprises, la documentation, les études, les enquêtes, nécessitent un traitement de l’information (saisie, stockage, mise à jour, etc.) et constituent pour elles une charge que certaines n’arrivent pas à supporter faute de moyens.
Pour les consommateurs, il n’existe pas de système d’information centralisé qui leur donne des indications précises sur les produits, les prix, les entreprises. Il est aussi matériellement, techniquement et financièrement impossible de connaître, à un moment donné, toutes les informations du marché. Il existe bien des tests comparatifs de produits proposés dans certaines revues spécialisées (« 60 millions de consommateurs »,  «  Que choisir ») ou d’autres, moins connus, édités par les milliers d’associations d’information et de défense des consommateurs. Il y a aussi les possibilités qu'offrent aujourd'hui les nouvelles technologies de l'information avec Internet d'accéder, en temps réel, à tous les prix du marché d'un même produit grâce à de puissants moteurs de recherche. Certes, mieux informé qu'il ne l'a été il y a 10 ou 20 ans, le consommateur ne dispose pas cependant de toutes les informations essentielles pour prendre ses décisions et il est très souvent influencé par les campagnes publicitaires. Certains consommateurs, plus rationnels que d'autres, comparent les prix, mettent les vendeurs en concurrence. Pourtant, une grande majorité ne fournit pas systématiquement cet effort d'aller à la quête de l'information ou tout simplement ne dispose pas du temps nécessaire pour l'obtenir. En définitive, il importe pour le consommateur d'avoir le sentiment d'avoir fait le bon choix, d'avoir fait une bonne affaire.
 
      > La fluidité est une condition qui est, à l'évidence, centrale : c'est elle, en effet, qui permet à de nouveaux producteurs d'apparaître, dès lors que la profitabilité d'une production donnée se révèle intéressante, ou, à l'inverse, à des entreprises en place de cesser une production qui se révèle insuffisamment rentable pour se reconvertir dans d'autres activités. Grâce à cette liberté d'entrer et de sortir, les prix pratiqués attirent ou repoussent les investissements.
Parmi les obstacles, il est possible d’en mentionner principalement trois :
    - Les économies d’échelle : pour être compétitive, l’entreprise nouvelle sur le marché doit parvenir à produire (et à vendre) d'emblée au moins autant que ses concurrents déjà installés, ce qui est un sérieux pari, ou, à défaut, accepter de vendre à perte jusqu'à ce qu'elle parvienne à produire autant que les autres. L’entreprise doit réussir à réaliser des économies d'échelle, c'est-à-dire à avoir la capacité à produire un plus grand nombre d’unités de façon à baisser ses coûts unitaires et donc ses prix, et parvenir à une taille optimale qui la mettrait au niveau de ses  
principaux rivaux.
    -  Les besoins de capitaux : chacun sait que, pour produire, il faut investir. Or, les entreprises ne disposent pas toutes des moyens financiers indispensables pour rivaliser avec leurs concurrentes déjà en place. Le ticket d'entrée sur un marché donné, dominé par un petit nombre de firmes, est très coûteux et risqué, puisque, pour parvenir à se faire connaître par les consommateurs, il faut investir des sommes colossales dans la publicité.
    - L'accès aux circuits de distribution : dans un univers où la vente en grandes surfaces est le mode principal pour atteindre le consommateur, un nouveau venu doit parvenir à s'y faire référencer, au moins dans certaines d'entre elles. A défaut, il doit pouvoir mettre en place un circuit propre de distribution qui renchérira encore le montant de l'investissement à effectuer et augmentera le risque encouru.
 
La liste des obstacles est en réalité beaucoup plus longue : obstacles d'ordre administratif, réglementaire, technique, environnemental, obstacles liés à la langue et à la culture du pays étranger, pour celles qui envisagent d’aller à la conquête de marchés étrangers. On en déduit qu'en dehors de quelques activités de faible importance (restauration, brocante, ...) il faut être particulièrement riche et téméraire pour venir marcher sur les plates-bandes de concurrents déjà bien installés et connus. Encore ne s'agit-il ici que des obstacles à l'entrée.
 
     > L’homogénéité des produits est pour le consommateur une donnée de plus en plus rare. Car les entreprises, depuis bien longtemps, ont compris, que, pour échapper à la concurrence directe, il valait mieux proposer des produits différents ou similaires mais en tout cas bien différents dans l’esprit du consommateur. Les entreprises adoptent alors une stratégie de différenciation. En quoi consiste-t-elle ? La différenciation permet à une entreprise se trouvant dans la même branche d’activité que ses concurrentes, de proposer des produits différenciés par la qualité, le service après-vente, l’innovation. On parle souvent ici de concurrence monopolistique : un grand nombre d'entreprises de tailles différentes avec des produits hétérogènes. L'hétérogénéité est le résultat de l'existence de labels, marques de publicités, d'emballages différents, de présentation et de formes différentes pour des produits destinés à la satisfaction du même besoin. Cette situation a été analysée par plusieurs économistes dont Joan Robinson.
 
Ainsi, pour une firme, réussir sa différenciation permet d’atteindre une position de quasi-monopole, de fidéliser la clientèle, et ainsi de fixer un prix plus élevé que dans une situation de concurrence (Exemple : dans la téléphonie mobile, les trois opérateurs français proposent des produits différents auxquels sont attachés des services différents leur permettant de justifier les différences de prix).

     > La mobilité des facteurs de production est, en réalité, réduite.

D’une part, la mobilité du capital technique est rendue difficile par les coûts de transfert. Mais il n’empêche que l’on assiste à beaucoup de délocalisations d’entreprises qui vont s’installer ailleurs, afin de bénéficier de conditions de production plus avantageuses.
D’autre part, la mobilité du facteur travail est fortement limitée par des contraintes sociales, culturelles et linguistiques.
 
 
Certains économistes vont même plus loin : la concurrence imparfaite est nécessaire au bon fonctionnement du système capitaliste, car elle réduit les risques des entreprises, donc les incite à innover et à investir. La dynamique du système tiendrait justement à sa capacité à réduire la concurrence, laquelle, au contraire, serait destructrice. Ne poussons cependant pas le bouchon trop loin, car, à l'inverse, l'existence d'un monopole n'incite pas à renouveler les produits, à veiller à la satisfaction de la clientèle qui est, de toute façon, captive.
 
C'est donc dans cet entre-deux que se situe la situation la plus fréquente : une concurrence qui existe bel et bien, sans être parfaite, offrant aux consommateurs des prix bas qui les incitent à consommer, mais qui ne soient pas trop faibles non plus, au risque de laminer les marges des entreprises et de les empêcher de prendre des risques et donc d’innover.


http://pagesperso-orange.fr/claude [...] rfaite.htm
 
On peut donc conclure que la concurrence ne peut qu'être imparfaite et tend vers la création d'oligopoles, qui eux même finiront a terme vers des monopoles.  La concurrence n'est qu'un leurre que les néolibéraux agitent comme un chiffonne rouge car elle fait partie du petit livre noir du parfait libéral.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-05-2010 à 13:54:34
n°22598077
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 13:47:56  answer
 

Black_Jack a écrit :


Ca dépend. Dans le roussillon, au pays basque, en Corse, les gens se sentent français à reculons, et sont plus fiers de leur "autre" identité.


Eux....ça c'est le vieux de 80ans qui cultivent des patates...Pour bcp "jeunes" je pense que l'identité régional ça veut pas dire grand chose...perso j'ai fait 5 régions et 2 pays en 5ans alors mes origines "bretonnes" c'est plus pour faire style qu'autre chose...

n°22598087
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2010 à 13:49:36  profilanswer
 


Je ne dis pas mieux. Donc c'est relativement récent. (par rapport à l'histoire de l'Etat français)


---------------
Horse_man
n°22598096
le_noob
Posté le 16-05-2010 à 13:50:47  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Ca dépend. Dans le roussillon, au pays basque, en Corse, les gens se sentent français à reculons, et sont plus fiers de leur "autre" identité.


Ouais enfin c'est de la connerie, ces régions n'ont jamais été indépendante. La Corse avant était rattachée à l'Italie.

n°22598119
le_noob
Posté le 16-05-2010 à 13:53:13  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Je ne dis pas mieux. Donc c'est relativement récent. (par rapport à l'histoire de l'Etat français)


Ouais mais t'as la même chose en Allemagne, en Italie ou en Espagne et même en Grande Bretagne.
 
Sauf si tu parles des indépendantistes, mais ça c'est un mouvement récent (peut-être une trentaine ou quarantaine d'années) complètement idiot.
 
D'ailleurs si on va par là je pense que les allemands sont bien moins unis que les français et sont beaucoup plus rattaché à leur Länder.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 16-05-2010 à 13:56:50
n°22598124
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 16-05-2010 à 13:53:45  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Ouais enfin c'est de la connerie, ces régions n'ont jamais été indépendante. La Corse avant était rattachée à l'Italie.


Non, à des états italiens (avant l'unité italienne), qui ne l'ont jamais contrôlée que superficiellement. Et elle fut brièvement indépendante.  

n°22598142
le_noob
Posté le 16-05-2010 à 13:55:54  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Non, à des états italiens (avant l'unité italienne), qui ne l'ont jamais contrôlée que superficiellement. Et elle fut brièvement indépendante.  


Raison de plus qui montre que l'Italie n'est pas une nation unie, du moins pas autant que la France.

n°22598148
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 13:56:20  profilanswer
 


 
Merci de rappeler ce que j'ai écrit plus haut, à savoir que la théorie néo-classique de la CPP, c'est bullshit.
 
Le bon modèle, c'est celui des marchés contestables (et des monopoles contestables). Un monopoleur même privé, s'il peut être contesté par des entrants potentiels, ne peut pratiquer durablement des surprofits sans générer une concurrence : dès lors, ce monopoleur, bien que seul çàd que la sacro-saint critère d'atomicité est violé), ne peut abuser de sa position. S'il le fait durablement, c'est qu'existent des barrières à l'entrée : barrières qui bien souvent ont une origine étatique, le monopoleur privé ne disposant pas du monopole de la violence légitime pour interdire durablement qu'on le concurrence. Alors que la puissance publique a ce pouvoir et ne s'en prive pas : d'où les surprofits des banques, des pharmaciens, des notaires, ... à l'abri de la protection étatique. Ce sont eux les nouveaux nobles qui bénéficient des privilèges de la Cour étatique. Une réforme (révolution ?) de gauche consisterait à rendre contestable ces marchés et à abolir les protections indues dont ils bénéficient, au plus grand bénéfice des producteurs de ces marchés, qui vivent grassement d'une rente octroyée par l'Etat. Le comble étant en plus que le Tiers-Etat est convaincu que ces surprofits viennent du marché alors qu'ils ne sont que le produits de faveurs étatiques : l'opinion est ainsi détournée du vrai combat. C'est fort, très fort.

n°22598162
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 16-05-2010 à 13:58:10  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Raison de plus qui montre que l'Italie n'est pas une nation unie, du moins pas autant que la France


Ah mais ça clairement ; d'ailleurs les dernières régionales l'ont plus mise sur la voie de la division qu'autre chose :D

n°22598184
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-05-2010 à 14:00:07  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Ouais enfin c'est de la connerie, ces régions n'ont jamais été indépendante. La Corse avant était rattachée à l'Italie.


 
Donc, pas très "française".
 

le_noob a écrit :


Ouais mais t'as la même chose en Allemagne, en Italie ou en Espagne et même en Grande Bretagne.


 
Je ne pense pas. L'unité française est un peu artificielle. Quand je suis en gascogne ou languedoc je ressens de fortes affinités ibériques. A menton, ligurienne ou italiennes. En Alsace, c'est carrément déjà l'Allemagne. La Bretagne et la normandie ont quelque chose à avoir avec les peuples celtes insulaires (bon normandie, limite scandinave quand même). Les flamands de France c'est presque la Hollande. Au milieu de tout ça, il y a les français...les vrais descendants des gaulois. Les autres ont d'autres origines.

Message cité 2 fois
Message édité par Black_Jack le 16-05-2010 à 14:02:30

---------------
Horse_man
n°22598186
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 14:00:12  profilanswer
 


 
C'est débile (j'exagère un peu car c'est quand un cadre de réflexion fondateur), parce que ça amène à prendre de mauvaises décisions politiques, notamment chez les autorités régulatrices de la concurrence. On privilégie l'atomicité, alors que ce critère n'a que peu d'importance. L'important, c'est la contestabilité des marchés.

n°22598214
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 14:02:36  answer
 

limonaire a écrit :

On dit tellement de bêtises sur la tyrannie des marchés sans voir que :
- la finance rend un service, sinon on s'en passerait (en ce sens la finance crée de la croissance, et sans elle le monde serait plus pauvre)

 


 


lordon propose justement de supprimer la bourse et contredit cette idée :o

 

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

 

extrait

 
Citation :


La Bourse finance les entreprises ? Au point où on en est, ce sont plutôt les entreprises qui financent la Bourse ! Pour comprendre ce retournement inattendu, il faut ne pas perdre de vue que les flux financiers entre entreprises et « investisseurs » sont à double sens et que si les seconds souscrivent aux émissions des premières, ils ne manquent pas, symétriquement, de leur pomper régulièrement du dividende (en quantité croissante) et surtout du buy-back*, « innovation » caractéristique du capitalisme actionnarial par laquelle les entreprises sont conduites à racheter leurs propres actions pour augmenter mécaniquement le profit par action et, par là, pousser le cours boursier (donc la plus-value des investisseurs) à la hausse.

 

La cohérence dans l’incohérence du capital actionnarial atteint d’ailleurs des sommets car, imposant des normes de rentabilité financière exorbitantes, il force à abandonner bon nombre de projets industriels, incapables de « passer la barre », laissant les entreprises avec des ressources financières inemployées... aussitôt dénoncées comme « capital oisif », avec prière de le restituer instamment aux « propriétaires légitimes », les actionnaires — « puisqu’ils ne savent pas s’en servir, qu’ils nous le rendent ! ». Dorénavant, ce qui sort des entreprises vers les investisseurs l’emporte sur ce qui fait mouvement en sens inverse... et donnait son sens et sa légitimité à l’institution boursière. Les capitaux levés par les entreprises sont devenus inférieurs aux volumes de cash pompés par les actionnaires, et la contribution nette des marchés d’actions au financement de l’économie est devenue négative (quasi nulle en France, mais colossalement négative aux Etats-Unis, notre modèle à tous (5)).

 

Il y a de quoi rester interloqué devant pareil constat quand, dans le même temps, les masses financières qui s’investissent sur les marchés boursiers ne cessent de s’accroître. Le paradoxe est en fait assez simple à dénouer : faute de nouvelles émissions d’actions pour les absorber, ces masses ne font que grossir l’activité spéculative sur les marchés dits « secondaires »* (les marchés de revente des actions déjà existantes). Aussi leur déversement constant a-t-il pour effet, non pas de financer des projets industriels nouveaux, mais de nourrir la seule inflation des actifs financiers déjà en circulation. Les cours montent et la Bourse va très bien, merci, mais le financement de l’économie réelle lui devient chose de plus en plus étrangère : le jeu fermé sur lui-même de la spéculation est très suffisant à faire son bonheur et, de fait, les volumes de l’activité dans les marchés secondaires écrasent littéralement ceux des marchés primaires* (les marchés d’émission).

 

Que la Bourse comme institution de financement, par là différenciée de la Bourse comme institution de spéculation, soit devenue inutile, ce sont les entreprises qui pourraient en parler le mieux. Le problème ne se pose simplement pas pour les petites et moyennes... qui ne sont pas cotées, mais dont on rappellera tout de même qu’elles font l’écrasante majorité de la production et de l’emploi — on répète pour bien marquer le coup : l’écrasante majorité de la production et de l’emploi se passe parfaitement de la Bourse. Plus étonnamment, les grandes entreprises y ont fort peu recours également — sauf quand leur prend l’envie de s’amuser au jeu des fusions et des offres publiques d’achat (OPA). Car lorsqu’il s’agit de trouver du financement, le paradoxe veut que les fleurons du CAC 40 et du Dow Jones aillent le plus souvent voir ailleurs : dans les marchés obligataires, ou bien, par une inavouable persistance dans l’archaïsme... à la banque ! Une succulente ironie veut qu’il y ait là moins l’effet d’une réticence philosophique qu’un effet de plus de la contrainte actionnariale elle-même, qui voit dans toute nouvelle émission l’inconvénient de la dilution, donc de la baisse du bénéfice par action. En somme, le triomphe du pouvoir actionnarial consiste à dissuader les entreprises qui le pourraient le plus de se financer à la Bourse !

 

oui bon ok lordon est un gros gochiste qui s'en prend régulièrement aux dérives financières :D mais voilà, l'opinion que la bourse rend service ne fait pas l'unanimité :p

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-05-2010 à 14:03:33
n°22598290
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 16-05-2010 à 14:09:11  profilanswer
 

Pourquoi la supprimer?
 
S'il aime pas ça qu'il ne l'utilise pas, tout en proposant un système alternatif (qui existe par ailleurs ça s'appelle justement la gestion alternative, ou les coopératives).  
 
C'est bien un truc d'EG de vouloir censurer et interdire. C'est quand même dingue que la seule proposition qu'ils aient à la bouche soit "supprimer", 'interdire".
 
Pourquoi ? Car leur médiocrité ne souffre pas la compétition, et ils savent bien que les sytèmes qu'ils proposent sont obsolètes et créés afin de s'accaparer indîment les richesses d'autrui sous couvert de fausse dévotion au bien-être de l'humanité.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22598303
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 14:10:30  profilanswer
 


 
 
Lordon est cet imbécile (avec le sourire bien fat de celui qui est satisfait de lui) de celui qui regarde le doigt quand on lui montre la lune. Les désordres financiers qu'ils croient attribuer à la Bourse viennent en fait de la création monétaire et d'un capitalisme sans capital encouragé par l'Etat. Dans un monde régi par l'étalon or (sans création monétaire pu presque donc) et sans encouragement par l'Etat à l'endettement (par la déductibilité des intérêts d'emprunts, par la fiscalité dissuasive sur l'épargne, par la baisse artificielle des taux d'intérêt ou par les relances de la consommation à répétition), çàd un vrai capitalisme fondé sur du capital, des fonds propres, il n'y aurait pas de tels désordres financiers. La croissance serait à la fois plus stable, plus vigoureuse et plus saine.
 
C'est la création monétaire qu'il faut supprimer (ou encadrer) et les fonds propres qu'il faut encourager (ou plutôt ne plus désinciter), et certainement pas la Bourse qu'il faut supprimer. Lordon, c'est du niveau de ceux qui veulent interdire les licenciements pour réduire le chômage : on voit le niveau.

n°22598326
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 14:12:39  answer
 

peaceful a écrit :

Pourquoi la supprimer?
 
S'il aime pas ça qu'il ne l'utilise pas, tout en proposant un système alternatif (qui existe par ailleurs ça s'appelle justement la gestion alternative, ou les coopératives).  
 
C'est bien un truc d'EG de vouloir censurer et interdire. C'est quand même dingue que la seule proposition qu'ils aient à la bouche soit "supprimer", 'interdire".
 
Pourquoi ? Car leur médiocrité ne souffre pas la compétition, et ils savent bien que les sytèmes qu'ils proposent sont obsolètes et créés afin de s'accaparer indîment les richesses d'autrui sous couvert de fausse dévotion au bien-être de l'humanité.


 
 
haaaaaaaaaaaaaaaan wiiiiiiiiiiiii la goche a été inventée par excès de paresse pour piquer le pognon des gens qui bossent [:rofl] [:rofl]
 
bon et pourquoi l'interdire ? il l'explique en long et en large dans l'article : tout simplement car il considère le systeme comme ayant trop d'aspects negatifs

n°22598328
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 16-05-2010 à 14:12:57  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Je ne pense pas. L'unité française est un peu artificielle. Quand je suis en gascogne ou languedoc je ressens de fortes affinités ibériques. A menton, ligurienne ou italiennes. En Alsace, c'est carrément déjà l'Allemagne. La Bretagne et la normandie ont quelque chose à avoir avec les peuples celtes insulaires (bon normandie, limite scandinave quand même). Les flamands de France c'est presque la Hollande. Au milieu de tout ça, il y a les français...les vrais descendants des gaulois. Les autres ont d'autres origines.


Euh pour mémoire, les Gaulois se sont faits coloniser par les Francs, hein (qui ont également colonisé la Belgique et les Pays-Bas, à l'époque). Et si c'est évident à tes yeux de Français, je pense pas que ça le soit pour un étranger :D
 
Et comme on l'a rappelé plus haut, l'unité italienne est franchement plus fragile que l'unité française (la langue italienne elle-même étant apparu assez tardivement). Tous les pays européens se sont de toute façon construits sur une multitude de peuples celtes, germaniques, grecs, latins, scandinaves, mongols...

n°22598335
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 14:13:30  answer
 

limonaire a écrit :

 


Lordon est cet imbécile (avec le sourire bien fat de celui qui est satisfait de lui) de celui qui regarde le doigt quand on lui montre la lune. Les désordres financiers qu'ils croient attribuer à la Bourse viennent en fait de la création monétaire et d'un capitalisme sans capital encouragé par l'Etat. Dans un monde régi par l'étalon or (sans création monétaire pu presque donc) et sans encouragement par l'Etat à l'endettement (par la déductibilité des intérêts d'emprunts, par la fiscalité dissuasive sur l'épargne, par la baisse artificielle des taux d'intérêt ou par les relances de la consommation à répétition), çàd un vrai capitalisme fondé sur du capital, des fonds propres, il n'y aurait pas de tels désordres financiers. La croissance serait à la fois plus stable, plus vigoureuse et plus saine.

 

C'est la création monétaire qu'il faut supprimer (ou encadrer) et les fonds propres qu'il faut encourager (ou plutôt ne plus désinciter), et certainement pas la Bourse qu'il faut supprimer. Lordon, c'est du niveau de ceux qui veulent interdire les licenciements pour réduire le chômage : on voit le niveau.

 


tu connais la blague du disque rayé ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-05-2010 à 14:13:44
n°22598379
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 16-05-2010 à 14:19:03  profilanswer
 


 
L'extrême gauche oui, je n'en dirais pas autant de la gauche modérée puisque j'en fais partie.
 
Mais c'est de la merde en barre ses explications, je vais prendre l'exemple des dilutions, soit disant la preuve que le pouvoir actionarial totalitaire: Encore heureux que les mecs veuillent pas se faire diluer, quand tu places ton argent ce n'est pas par charité, faut être complétement abruti pour utiliser ça comme argument... Cela dit les dilutions arrivent régulièrement, mais avec des contreparties...
 
Pour en revenir à l'interdiction, dans la mesure où nous sommes adultes et vaccinés, pourquoi tenter d'imposer par l'autorité, s'il y'avait un meilleur système ne s'imposerait-il pas de lui-même?  
 
Demain, monsieur va se lever du mauvais pied et décréter que l'iphone c'est de la merde superficielle et qu'il faut l'interdire ?  
 
Mentalité de dictateur...
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22598401
yoyo173
Posté le 16-05-2010 à 14:20:58  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
 
Lordon est cet imbécile (avec le sourire bien fat de celui qui est satisfait de lui) de celui qui regarde le doigt quand on lui montre la lune. Les désordres financiers qu'ils croient attribuer à la Bourse viennent en fait de la création monétaire et d'un capitalisme sans capital encouragé par l'Etat. Dans un monde régi par l'étalon or (sans création monétaire pu presque donc) et sans encouragement par l'Etat à l'endettement (par la déductibilité des intérêts d'emprunts, par la fiscalité dissuasive sur l'épargne, par la baisse artificielle des taux d'intérêt ou par les relances de la consommation à répétition), çàd un vrai capitalisme fondé sur du capital, des fonds propres, il n'y aurait pas de tels désordres financiers. La croissance serait à la fois plus stable, plus vigoureuse et plus saine.
 
C'est la création monétaire qu'il faut supprimer (ou encadrer) et les fonds propres qu'il faut encourager (ou plutôt ne plus désinciter), et certainement pas la Bourse qu'il faut supprimer. Lordon, c'est du niveau de ceux qui veulent interdire les licenciements pour réduire le chômage : on voit le niveau.


 
C'est ça qui est beau avec le dogmatisme, il n'accepte pas la contradiction.  
C'est comme une france sans roi ou une population sans dieu, les tenants du savoir nous expliquent que c'est inconcevable, jusqu'au jour où ils se retrouvent le nez dans leur idéologie, on voit le niveau.
 
 
 

n°22598402
Badcow
Posté le 16-05-2010 à 14:20:59  profilanswer
 


 
Expliquer que "quoi" est plus farfelu que ce que tu nomme "farce européenne" ?
 
Faut-il réellement expliquer que "nationaliser" les banques demande d'avoir un peu d'argent de côté, ou alors compte-tu sur un emprunt d'état pour financer cette nationalisation ? Ou alors compte-tu simplement recourir à la spoliation ?
 
Faut-il réellement expliquer en quoi il est impensable pour un état de spolier les actionnaires des banques (qui sont pour partie des citoyens de ce même état) alors même que cet état fonctionne avec un budget en déséquilibre chronique ? Ou alors que cela revient à faire un casse à visage découvert chez son banquier, et la semaine d'après se présenter au guichet pour demander un prêt ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22598403
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 14:21:02  profilanswer
 

 

D'ailleurs, quand il écrit :

 

dans le même temps, les masses financières qui s’investissent sur les marchés boursiers ne cessent de s’accroître. Le paradoxe est en fait assez simple à dénouer : faute de nouvelles émissions d’actions pour les absorber, ces masses ne font que grossir l’activité spéculative sur les marchés dits « secondaires »*

 

il devrait se rendre compte qu'il ne fait que dévoiler les effets pervers de la création monétaire. Il y a effectivement plus de liquidités ou de crédit bancaire que de demande de fonds prêtables (les nouvelles émission d'actions). D'où la création de bulle inflationniste sur les actifs boursiers. Mais le problème n'est pas la Bourse, mais bien la création de ces liquidités ex nihilo. Tout a commencé à se dérégler quand les Etats-Unis ontpeu à peu  abandonné dans les années 60 la discipline de Bretton -Woods, et que l'or a été démonétisé ensuite complètement en 1976. Dès lors, ça été no limit pour la création de dollars et de liquidités (dont paraît-il le monde manquait, ce qui est une belle ânerie, mais discours  était très à la mode dans les années 1970). C'est le relâchement de la discipline monétaire qu'offrait l'ancrage sur l'étalon or qui est à l'origine des désordres que l'on connaît depuis la fin des trente Glorieuses (et c'est sans doute une des raisons qui expliquent la fin des trente Glorieuses). Une fois l'ancre jetée, on a connu montée des endettements, instabilité financière, cycles et crises à répétition.

 

Ce n'est donc  la Bourse qu'il faut réformer : elle n'est qu'un intermédiaire aussi utile que l'est le supermaché (qui lui aussi sert d'intermédiaire) ou le marché d'occasion de l'automobile. C'est bien le SMI qu'il faut reconstruire. On pourrait imaginer qu'on base l'euro sur l'or : ce serait un formidable moyen de stabiliser la zone euro et d'y faire repartir la croissance, une fois la déflation actuelle purgée.

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 16-05-2010 à 14:43:09
n°22598518
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 16-05-2010 à 14:34:18  profilanswer
 


 
Tu es vraiment partisan de la suppression de la Bourse ?  :ouch:  
 
Conséquence  : on accorde une rente de protection aux intermédiaires que sont les banques, puisqu'on supprime la finance directe. Les banques vont avoir encore un peu plus de privilèges, vont prélever leurs marges sur le financement indirect, ce qui recnhérira le coût du capital pour les entreprises. Formidable
 
(Quant au disque rayé : je me répète car les autres se répètent. J'ai aussi beaucoup étudié la question, et je suis intimement persuadé que les causes que j'identifie sont les bonnes. Et ça me désole que la majorité ne le voit pas et continue à se battre contre des moulins à vent).
 
 

n°22598556
Esska
Posté le 16-05-2010 à 14:38:44  profilanswer
 

D'ailleurs à l'origine les bourses ont été créées pour se passer des banques, et permettre aux particuliers de devenir entrepreneurs à la hauteur de leurs moyens :o

n°22598575
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2010 à 14:40:16  answer
 

limonaire a écrit :

On pourrait imaginer qu'on base l'euro sur l'or : ce serait un formidable moyen de stabiliser la zone euro et d'y faire repartir la croissance, une fois la déflation actuelle purgée.  


 
A ce propos, ça serait intéressant d'avoir le point de vue d'un disciple de Mises sur la mise en œuvre. Comment organiserais-tu une éventuelle convertibilité, quelles modalités, parités ? (le rapport M3 en  € / réserve d'or des BC du SEBC doit être de l'ordre de 1 Md€ pour une tonne d'or). Selon toi, il pourrait y avoir des conséquences sur l'or pour ses autres usages (industrie, artisanat...) ?

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