Reprise du message précédent :

tu limites fortement ta productivité, forcément

 
Quel secteur ?
Pendant la crise ?
 
De toutes façons, rien n'est garanti : le Pib de la France peut très bien s'effondrer de 30% l'an prochain. Qui sait ? Le Pib, les revenus, les salaires ne sont pas des stocks mais des flux... Le capitalisme ne garantit rien, sauf peut-être de faire mieux en moyenne que des systèmes planifiés. C'est tout.

Je ne suis pas en mesure de te répondre : tu parles d'un indicateur que je ne connais pas bien. Tu parles de la différence de revenu entre déciles consécutifs, en faisant la moyenne de ces 9 différences?
 

Justement, on est a un point actuel ou il y'en a trop. Et c'est subjectif. Et c'est idéologique, et quand je vote, si je vote, je sais pourquoi je le fais.

 
Je trouve ça très bien aussi. Mais il faut savoir que c'est au prix d'une moindre croissance et d'un chômage plus élevé. C'est tout. il faut en connaître le prix.
 
Quant à "course au profit, individualisme exacerbé", ça ne caractérise pas typiquement le libéral. C'est un raccourci et même une confusion.

 
Le rêve américain.    
 

Je ne suis pas pour la spoliation comme vertue morale, j'ai juste été déformé par mes parents qui ont inscrit en moi une forte composante égalitaire, qui me fait par nature craindre le concept de propriété, tout en comprenant qu'il ne s'agit pas betement de le supprimer. Mais en aucun cas de l'adorer.
Cad que l'utilitarisme au nom de l'égalité peut tout a fait justifer s'attaquer à la propriété. De toute façon si tu dis être pour la redistribution, in fine toi aussi, c'est juste la symbolique sémantique, presque, qui te dérange.

Déjà c'est une déviation de ce que tu affirmais (je sais je pinaille mais les mots ont un sens)
 
Ensuite la formation, la santé, etc. ça se fait aussi sans "les avancées sociales de la gauche", des états sont tout aussi avancés en laissant le privé s'en charger. Les gains de productivité ce sont des gains financiers directs pour les entreprises, elles sont donc naturellement motivées à en faire, quoi que fasse l'état.

 
Oui, c'est un peu ça : j'interroge les concepts et je les pousse au bout pour bien les comprendre et éviter le bricolage idéologique. Mais, bon, j'en fais aussi du bricolage idéologique...

 
On est tous passés par là
 
Tiens ça me fait penser à un truc plutôt pour les banquiers d'aff, mais je suis sûr que ça va te rappeler des souvenirs
 

C'est surement très bien mais je vois trop de mots compliqués enfilés sur la même brochette idéologique

Non clairement tu as raison c'est du barratin.
Je dis juste que les riches sont suffisament tellement riches qu'on peut justifier leur prendre un peu plus de fric pour le donner aux autres parce que c'est pas moral autant de différences entre les gens.

Allez pour que vous ne vous sentiez pas en reste, en voilà un sur Goldman, abacus et les subprimes
 
http://beedeekay.com/2010/04/18/mr-p-and-the-abacus/

Un peu de poésie pour les retardataires
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ve_animals
Amusant  

Je veux bien reconnaitre que je ne suis pas un expert en économie, c'est un fait. Mais j'ai du mal à recevoir des leçons de la part de quelqu'un qui a écrit ça. C'est bien gentil ta théorie mais t'oublies juste un léger détail en pratique : la répartition de la richesse créée. Parce que c'est pas la peine de s'emmerder avec ton magnifique système si la majorité ramasse des miettes du gateau pendant qu'une minorité s'empiffre.

Et là, tu vois, c'est un peu le cas en ce moment : comme l'a rappelé Zmed, la part des salaires dans le PIB a baissé de 10 points depuis les années 80. Comme je te le dit depuis tout à l'heure, les salariés sont de moins en moins payés. Ce qui n'empêche pas le pays globalement d'être évidemment toujours plus riches.  Donc affirmer comme ça que le niveau de vie double ça n'a aucun sens. Il faut regarder le niveau de vie de qui double, de quelle catégorie de personnes. Quand on a 4 millions de chômeurs, des smicards à tout va, on peut pas vraiment dire que la répartition soit bonne. C'est bien le souci.

Bien résumé, c'est exactement ça
 
En gros c'est bien joli sur le papier, mais en pratique son discours ne sert à rien. Pourtant il l'assène avec virulence, tel celui qui sait et qui a compris.

       
 
Dis moi, il y a 2 options pour avoir fait cela.  
 
1) Tu défends un modèle de droite ultra-libéral parce que tu le trouves élégant ou efficace quelque part mais tu sais que ça sera un tel massacre niveau social que tu refuses de l'appliquer en pratique et donc tu votes à gauche
 
2) Tu penses être sincèrement de gauche mais tu ne percutes pas que tu es totalement de droite
 
Je suis troublé ...

Prouver quoi ? Je vais te prouver des choses triviales. C'est une perte de temps mais visiblement utile pour certains.

Avant cela, je rappellerai comme d'autres avant moi que ton parallèle sur l'automobile n'est pas pertinent. Parce que quand bien même un grand constructeur comme GM ou Renault disparait(rait), ça n'engendre pas une crise mondiale avec.

Pour la preuve, il faut te rappeler quoi ? Qu'on a laissé des charognards vendre des prêts à des gens qu'ils savaient à peine capables de rembourser et sans vérifier d'ailleurs leur capacité à rembourser ? Que des banques ont racheté les prêts de ces charognards, les ont mélangé à d'autres produits financiers pour en étaler la pourriture en espérant qu'en cas de problème, ça soit suffisamment dispersé pour ne pas engendrer de gros soucis. Que pendant ce temps là, l'état américain a laissé faire. Il n'a pas contrôlé la vente de ces prêts pourris ni comment les banques les géraient ensuite. Il n'a pas fait son boulot de contrôle. On notera qu'en France la régulation marche mieux vu que les subprimes y étaient interdites. Merci l'état français (même si Sarko voulait faire la connerie monumentale de les laisser se développer en France).

Au final les choses sont simples : la crise actuelle vient du fait qu'on a laissé un marché pourri de prêts se développer et qu'on a laissé les banques beaucoup trop faire ce qu'elles voulaient. Plus de contrôle et de régulation aurait permis d'éviter le merdier dans lequel on est depuis 2 ans.

 
Il serait bien le premier Gaucho dans ce cas en France

 
Même sentiment quand je lis ses messages j'ai même le sentiment de devenir moins idiot.  
En ce qui concerne l'économie en tous cas.    

Jacques Généreux : http://www.france-info.com/chroniq [...] 1-264.html

Ah ben ça y ça recommence, si t'es pas un socialiste-orthodoxe qui pige que dalle à l'économie t'es forcément de droite

Moi aussi des charognards mon obligés à m'acheter un portable avec 8 Go de RAM dont-j'ai-pas-besoin, un téléphone portable tactile Android 2.1 et un réflex numérique que j'utilise qu'en mode automatique.

Je suis une victime des pratiques prédatrices du complexe gadgeto-informatique

 
Merci    
 
j'aurais peut etre un petit cadeau plus tard, venant D'arrêt sur images, pour ceux qui ne sont pas abonnés
 

 
C'est tout chaud ça vient de sortir

 
Tiens? La gauche, c'est un truc identitaire désormais, en tout cas qui participe à l'identité, comme on dit de quelqu'un qu'il est chrétien ou musulman. Ca me semble extrêmement pervers ton truc. C'est d'ailleurs utilisé par ceux du forum de la même manière que tu viens de faire. Tout d'abord, on intrique être et positionnement politique. Puis, on nie le positionnement de cette personne, niant du même coup son être grâce au tour de passe-passe réalisé en premier lieu (et dont, à mon avis, c'est la seule fonction). De ce que j'ai pu voir, ça marche assez bien sur les personnes plus ou moins vulnérables et non-averties.

Doc Maboul, est-ce que être de gauche répond à une définition, et si oui, quelle est cette définition stp ?

 
C'est parfaitement faux.
Les idées...les valeurs...C'est bien là le point le plus important : c'est l'être qui fait l'adhésion politique et pas l'inverse, et c'est bien précisément ce qui est soulevé. C'est dingue ça... à chaque fois tu inverses les situations.

Merci de confirmer "qu'être de gauche", ça ne fait pas que sonner comme "être chrétien". Tu remarqueras d'ailleurs que ceux-ci se définissent aussi par leurs valeurs, leur dogme partagé et tutti quanti.
 
Pour le reste, en politique, c'est le vote qui fait l'adhésion et, guess what, on peut voter pour mille et une raisons n'ayant aucun rapport avec les idées ou les valeurs partagées. Aussi, pour ce qui est de l'inversion, ce n'est pas sans raison que j'ai parlé de perversion: il faut avoir été sacrément perverti pour s'assimiler à des idées ou des valeurs, a fortiori politiques. Puisque tu adhères manifestement à ce mode délirant de concevoir les gens, je comprends tout à fait que ça ait pour toi un semblant de "monde à l'envers".

Ernestor explique que Limonaire n'est pas cohérent en défendant des idées de droite (incarnées par la droite actuelle) et en votant à gauche (qui défend un système d'idées, il faut donc y adhérer), c'est pas plus compliqué que ça, il a peut-être tort, mais explique-nous pourquoi au lieu de partir dans des délires interprétatifs (délires interprétatifs > tu es malade > il faut t'interner > je suis un stalinien... je t'aide un peu là)

maintenant la gauche évolue, c'est sûr, c'est à dire que le PS se dit de gauche mais n'a pas grand chose à voir avec la gauche traditionnelle, on pourrait donc dire que la gauche est ce que les gens de gauche décident d'en faire, sauf que si les partis politiques se sont déplacés idéologiquement, les enjeux fondamentaux droite/gauche, eux, n'ont pas beaucoup changé, ni les opinions des citoyens, ce qui explique le déficit de représentation qu'éprouvent les citoyens qui se disent de gauche.

 
ste rattrapage aux branches   (gaf tu vas te faire mal ). On votes toujours pour des idées et des valeurs, et ceux ci constituent en parti l'être.  Ta perversion est justement de mettre une distance synthétique entre les idées, les valeurs qui constitue l'être et l'expression de ces derniers par un vote. Adhésion, on adhère...on adhère à des idées ou des valeurs. Quand un écolo vote pour la préservation de l'environnement, quand un raciste vote pour le fn, ce sont des valeurs et les idées avancées par les partis politiques qui provoquent cet adhésion.

 
Cherche sur le site de l'INSEE : le SMIC progresse plus vite que le salaire moyen. J'avais aussi publié ici les taux d'équipement ou la surface moyenne des logements : ils n'arrêtent pas de progresser, preuve que les revenus réels augmentent. La part des salaires dans la VA avait augmenté de 4 à 6 points de 68 à 82 : on revient en fait à une tendance séculaire de répartition des salaires/profits. Autre signe d'augmentation du niveau de vie : les gens font plus d'études, travaillent moins longtemps 35h et 5èem semaine de congés), et ont des retraites plus longues qu'en 1980. Le taux de pauvreté mesuré par l'INSEE est plus faible qu'en 1980. Bref, il y a un discours sur les inégalités très porté sur le misérabilisme que les faits ne recoupent pas.
 
Il y en en revanche un  léger décrochage des salaires depuis 2000, une légère augmentation des inégalités depuis 2002. Mais il faudrait d'une part savoir si ce phénomène va durer d'une part (avec la crise la part des salaires dans la VA a remonté, je te rassure) et quelles en sont les causes.
 
Maintenant, le fait que le Smic ait progressé plus vite que les autres salaires est peut-être une des causes de l'envolée du chômage... (en dehors du chômage "conjoncturel" liée à la crise actuelle)

l'augmentation du smic ne signifie pas augmentation du niveau de vie si la part des dépenses incompressibles augmente, si une partie des citoyens sont exclus du monde du travail par le chômage ou le rmi, de plus ça ne dit rien du creusement des inégalités, qui ne passe pas que par le salaire, etc...
il ne faut pas généraliser à partir d'un seul indicateur

 
Non. Si tu connaissais un peu, juste un peu, le monde de la politique, tu saurais par exemple qu'il y a des familles entières où l'on vote sur consigne et qu'il n'y a nulle place pour les idées ou les valeurs personnelles. Si tu discutais un peu, tu saurais aussi qu'il y a des gens qui votent pour la gueule d'untel, ou pour ses fringues, qui ne font pas voter parce qu'il fait beau ou l'inverse. Sans compter la majorité: ceux qui ont fait un choix 10/20/30 ans auparavant pour des raisons qui n'ont rien de rationnel et qui n'ont jamais remis ce choix en cause.
 

 
Tu pourrais au moins te renseigner sur ce dont tu parles, ça t'éviterait d'avoir à pondre une combo miroir-magique/banalités affligeantes (et dont tu te doute, comme je suis un demeuré vivant hors du monde, que je ne les ai jamais vues, ou que je n'en ai jamais entendu parler, ni même réfléchi à leur sujet ). Concernant ma pervesion, tip: l'agir pervers a toujours vocation à s'attaquer à l'être d'un autre pour diverses raisons ; or, à mes yeux, tes valeurs, idées, positionnements politiques ne font pas partie de ton être. C'était un peu tout l'objet de mon message de départ d'ailleurs ²

 
La gauche existait avant Keynes et avant Marx : elle était par exemple radicale-socialiste, et c'était une gauche "libérale", si on veut. Je ne suis pas contre l'Etat et la redistribution. Mais je dis que nos malheurs actuels (la crise, la stagnation des salaires nets, le sous-emploi) viennent de mauvaises politiques d'inspiration keynésiano-marxiste : je crois que l'Etat ne doit pas manipuler la monnaie (un retour à l'étalon or serait une bonne chose) et doit être très vigilant sur l'efficacité de la dépense publique (53% de dépenses publiques, c'est déraisonnable, car c'est autant de ressources prélevées, notamment sur l'épargne). Revenir à 40 ou 45% de dépenses serait un bon moyen de retrouver un sentier de croissance plus vigoureux et des salaires plus dynamiques. Aider les bas revenus, ce n'est pas redistribuer les revenus, c'est surtout améliorer les gains de productivité : car ce n'est pas à la redistribution que l'on doit l'essentiel de l'augmentation de notre niveau de vie depuis 30, 50 ou 100 ans. Quant à la mobilité sociale, elle doit être assurée par une école de qualité (c'est loin d'être le cas partout), par l'abolition de certains privilèges (accès protégés à certaines professions, banques protégées alors qu'on pourrait développer le micro-crédit...), par la lutte contre les politiques malthusiennes de l'Etat en matière de logements, d'emploi. Bref, faire en sorte que chacun réalise son potentiel, par ses propres moyens si possible, car on les lui aura fournis. Apprendre à pêcher plutôt que donner un poisson. C'est ça pour moi être de gauche et ça ne passe pas que par l'Etat, mais aussi par les associations, les mutuelles, les coopératives, la société civile, la contre-société, pourquoi pas... L'Etat est soit un instrument trop lourd, soit au mains des lobbies, parmi lesquels les lobbies industriels sont bien sûr très bien représentés. L'Etat n'est pas ce chevalier blanc, cet arbitre neutre au-dessus de la mêlée...  
 
Si plus d'Etat était la solution, ça se saurait. Car c'est exactement la politique menée depuis 30 ans : plus de dépenses publiques (+5 points au moins), plus de prélèvements obligatoires (+3 points), plus de fonctionnaires (+un million), plus de réglementation (80.000 lois)... On a vu le résultat : croissance en berne en France et en Europe (quand le reste du monde renouait vigoureusement avec la croissance), sous-emploi, frustration... La gauche, c'est l'émancipation de l'individu : la gauche ne se confond donc pas avec l'Etat.  Clemenceau se méfiait par exemple du "socialisme des casernes", les anarchistes pourtant à gauche ne sont pas des adorateurs de l'Etat, et les communistes, si j'ai bien lu Marx, attendent son dépérissement.  

Non, ça n'est qu'un aspect de la crise, et ça a été le déclencheur surtout. MAis ça n'est pas la crise

Il faut prendre le raisonnement à revers. Si on n'avais pas autant créé de monnaie avant, on n'aurait sûrement pas eu besoin d'y recourir temporairement pour tenter de se sortir de la panade. Donc oui, sous la condition nécessaire de bonne gestion publique (i.e. la dette ne sert exclusivement qu'au levier), on n'aurait pas eu besoin de création monétaire durable.E n revanche, le quantitative easing trouve son utilité lorsque le marché est bloqué.

 
La droite n'est pas libérale : l'Etat n'a peut-être jamais autant intervenu que sous Sarkozy
 
La gauche ne se confond pas avec l'Etat. La gauche, c'est avant tout les idéaux de 1789 : liberté, égalité juridique, abolition des privilèges (et Dieu sait s'il y en a aujourd'hui). On peut rajouter l'école comme institution, la laïcité. La gauche, ce n'est pas l'égalité des conditions : c'est l'abolition du privilège de la naissance, la méritocratie, le fait de ne pas reproduire le destin parental mais de se réaliser, etc. La gauche ce n'est pas la lutte des classes ou le matérialisme : la vie ne se résume pas à l'économie et je suis surpris de voir la gauche délaisser le champ scolaire, culturel, associatif ou d'éducation populaire, qui sont pourtant autant de vecteurs d'émancipation. Je n'y peux rien si la gauche s'est fourvoyée dans le marxisme, le keynésianisme et le bourdivisme.

Les Gauchos, c'est en Argentine

"la gauche ne se confond pas avec l'état", je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là

 
 
l'évolution du pouvoir d'achat a été plutot bien traité dans un livre "le grand trucage" de lorraine data
 

 
donc wai ca rejoint ernestor et ce sont des stateux qui ont écrit le livre

 
Oui, mais bon : on ne va pas refaire ici le débat sur la hausse vertigineuse du logement
ou sur les causes du chômage.
 
Mais bon, sur le moyen terme, un smicard vit mieux aujourd'hui qu'en 1980 : c'est incontestable. Depuis 2000, à cause du logement, c'est effectivement discutable.  

Ce monceau de propagande tiré du bréviaire d'Alternative Libérale    
 
Seul l'État peut assurer l'émancipation de l'individu, gros malin.