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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22588196
nakata
frog game
Posté le 15-05-2010 à 09:59:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :

La gauche, c'est l'émancipation de l'individu : la gauche ne se confond donc pas avec l'Etat.


Ce monceau de propagande tiré du bréviaire d'Alternative Libérale  :lol:  
 
Seul l'État peut assurer l'émancipation de l'individu, gros malin.

mood
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Posté le 15-05-2010 à 09:59:01  profilanswer
 

n°22588197
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 15-05-2010 à 09:59:21  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

vous avez des reportages/docus/liens à voir qui parlent de cette crise?
 
Merci :jap:


http://www.youtube.com/user/brenda [...] ZktVk1gyIo


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22588198
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 09:59:26  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Oui, mais bon : on ne va pas refaire ici le débat sur la hausse vertigineuse du logement
ou sur les causes du chômage.
 
Mais bon, sur le moyen terme, un smicard vit mieux aujourd'hui qu'en 1980 : c'est incontestable. Depuis 2000, à cause du logement, c'est effectivement discutable.  


la hausse du logement est en plein dans le débat et les causes du chômage ne sont pas celles que tu tiens pour acquises
et pour la hausse du niveau de vie du smicard tu te bases sur quoi ?

n°22588207
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-05-2010 à 10:02:52  profilanswer
 

Depuis 2000 un smicard peut cumuler laptop, iphone et télé lcd, ils vivent mieux...mais dans des cages à lapin :o


---------------
Horse_man
n°22588221
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:07:15  profilanswer
 

moonboots a écrit :


"la gauche ne se confond pas avec l'état", je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là


 
C'est bien le problème !
 
Quand l'Etat était moins présent, les gens s'organisaient : les sociétés de secours mutuels ont par exemple été créées par des marins ou des mineurs. Maintenant que l'Etat s'occupe de tout, ne reste plus qu'un face à face distant, anonyme et juridique entre l'Etat et l'individu.  Et comme au jeu du libre marché, chacun peut à bon droit se trouver lésé, ou victime, chacun se trouve  légitime à s'adresser à l'Etat pour lui demander une subvention, une aide, un "droit à". Le système est déresponsabilisant au possible et induit une inflation sans fin de la demande sociale des "droits à", que l'Etat s'épuise à fournir. Et comme les besoins sont illimités, l'Etat ne fait jamais assez. D'où un climat politique assez malsain, et une désespérance de l'opinion qui attend tout d'en haut, au lieu de demander les moyens de prendre sa vie en charge. L'Etat ne devrait s'occuper que des 10 %(20 si tu veux) de nécessiteux : il en arrive à s'occuper de tout le monde.  

n°22588228
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 15-05-2010 à 10:08:52  profilanswer
 

donc en fait t'es pas pour la réduction des services publics comme les services d'urgence à l'hosto qui souffrent de grosses réductions d'effectif, t'es juste contre les aides à l'immobilier type scellier ?  
 
alors on est d'accord


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22588236
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:11:39  answer
 

moonboots a écrit :


la hausse du logement est en plein dans le débat et les causes du chômage ne sont pas celles que tu tiens pour acquises
et pour la hausse du niveau de vie du smicard tu te bases sur quoi ?


 
 
euh bin pour le smicard, le niveau de vie en france n'a cessé d'augmenter en 30 ans
 
alors oui, on peut trouver que la répartition de la croissance n'ont pas été équilibré
 
mais il a quand meme une meilleure situation
 
(enfin avant la crise c'était le cas, là le ciel est un peu en train de tomber sur nos tetes  [:corpsmourant] )

n°22588239
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:12:52  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Depuis 2000 un smicard peut cumuler laptop, iphone et télé lcd, ils vivent mieux...mais dans des cages à lapin :o


c'est sûr que les smicards ont plus de laptops, d'i-phones et de télés lcd qu'en 1980, ils en ont même beaucoup plus que Louis XIV, de là à prétendre que cela indique que leur niveau de vie est supérieur... j'exagère le trait juste pour dire qu'il faut comparer ce qui est comparable, si tu vis dans un 20m2 en profitant d'un écran lcd, est-ce que tu as augmenté ton niveau par rapport à la situation d'un 40m2 avec une télé à tube cathodique ? non, d'autant que le prix de la télé a chuté.

n°22588243
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:13:37  profilanswer
 


tu te bases sur quoi pour l'affirmer ?

n°22588244
Innolis_Je​vede
70
Posté le 15-05-2010 à 10:13:46  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Non. Si tu connaissais un peu, juste un peu, le monde de la politique, tu saurais par exemple qu'il y a des familles entières où l'on vote sur consigne et qu'il n'y a nulle place pour les idées ou les valeurs personnelles. Si tu discutais un peu, tu saurais aussi qu'il y a des gens qui votent pour la gueule d'untel, ou pour ses fringues, qui ne font pas voter parce qu'il fait beau ou l'inverse. Sans compter la majorité: ceux qui ont fait un choix 10/20/30 ans auparavant pour des raisons qui n'ont rien de rationnel et qui n'ont jamais remis ce choix en cause.
 

Citation :

Ta perversion est justement de mettre une distance synthétique entre les idées, les valeurs qui constitue l'être et l'expression de ces derniers par un vote. Adhésion, on adhère...on adhère à des idées ou des valeurs. Quand un écolo vote pour la préservation de l'environnement, quand un raciste vote pour le fn, ce sont des valeurs et les idées avancées par les partis politiques qui provoquent cet adhésion. [:online]


 
Tu pourrais au moins te renseigner sur ce dont tu parles, ça t'éviterait d'avoir à pondre une combo miroir-magique/banalités affligeantes (et dont tu te doute, comme je suis un demeuré vivant hors du monde, que je ne les ai jamais vues, ou que je n'en ai jamais entendu parler, ni même réfléchi à leur sujet [:kiki]). Concernant ma pervesion, tip: l'agir pervers a toujours vocation à s'attaquer à l'être d'un autre pour diverses raisons ; or, à mes yeux, tes valeurs, idées, positionnements politiques ne font pas partie de ton être. C'était un peu tout l'objet de mon message de départ d'ailleurs [:kiki]²


 
Il y a des familles qui votent sur consigne....So what ? Mon voisin, blasé, a voté en lançant des dés; donc l'adhésion est uniquement le fait du hasard... [:woam]  Beaucoup de phrasés pour peu de contenue finalement. [/HS]  


---------------
7666
mood
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Posté le 15-05-2010 à 10:13:46  profilanswer
 

n°22588247
nakata
frog game
Posté le 15-05-2010 à 10:14:16  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Quand l'Etat était moins présent, les gens s'organisaient : les sociétés de secours mutuels ont par exemple été créées par des marins ou des mineurs.


C'était mieux avant  [:avant]  
 
Le XIXe siècle comme modèle de société  :love:

n°22588254
Innolis_Je​vede
70
Posté le 15-05-2010 à 10:15:42  profilanswer
 

nakata a écrit :


Ce monceau de propagande tiré du bréviaire d'Alternative Libérale  :lol:  
 
Seul l'État peut assurer l'émancipation de l'individu, gros malin.


 
Bha tu sais...je te mets dans un fourgon, puis je te balance en plein désert saharienne... Bha te voilà émancipé.....et libre. :D


---------------
7666
n°22588256
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:16:06  profilanswer
 


 
Les stats de pouvoir d'achat sont toujours objet de débats, puisqu'ils dépendent notamment du choix du déflateur.
 
Mais prends en compte les taux d'équipements : matériel hifi, machine à laver, surface de logement, confort du logement, automobile, téléphone, durée d'études, durée du travail, durée de vie en retraite.... Je pense du coup que cette hausse du pouvoir d'acaht, trauite en hausse du niveau de vie, n'est pas contestable.
 
Maintenant quand tu regardes les chiffres, tu verras sans doute qu'une partie des pauvres sont des situations "nouvelles" (au sens où elles n'existaient pas il y a 40 ou 50 ans) :
- les immigrés (il paraît normal de penser qu'il y ait plus de pauvres chez eux, puisqu'il s'agit d'une immigration économique, çàd pour fuir la misère : il serait surprenant qu'il y ait moins de pauvres chez eux que chez les résidents en France installés depuis plus longtemps)
- les familles monoparentales (il est plus difficile de bien vivre seul qu'en couple. Or, vivre seul est une sorte de luxe, de témoin d'augmentation du niveau de vie. Dans les années 60, on ne vivait pas seul quand on n'était pas bourgeois, la démocratisation du divorce est récente. D'ailleurs, depuis l'aube de l'humanité, je crois bien que c'est la première fois que l'on peut se permettre de vivre seul : dans les sociétés rurales traditionnelles, vivre seul, c'était se condamner à la misère. Dès lors on supportait son conjoint, quoi qu'il arrive, plutôt que de s'en séparer. Aujourd'hui on a la liberté de quitter un conjoint que l'on aime plus, ce qui est un progrès. Qui se paie certes ne baisse du niveau de vie).  

n°22588264
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:18:36  profilanswer
 

nakata a écrit :


Ce monceau de propagande tiré du bréviaire d'Alternative Libérale  :lol:  
 
Seul l'État peut assurer l'émancipation de l'individu, gros malin.


 
Oui, si l'Etat aide l'individu à se constituer un capital (humain, financier...) Non, si c'est se contenter de distribuer des aides : ces aides sont peut-être utiles, mais on ne peut alors confondre assistance et émancipation. Les mots ont un sens.

n°22588268
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:19:20  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est bien le problème !
 
Quand l'Etat était moins présent, les gens s'organisaient : les sociétés de secours mutuels ont par exemple été créées par des marins ou des mineurs. Maintenant que l'Etat s'occupe de tout, ne reste plus qu'un face à face distant, anonyme et juridique entre l'Etat et l'individu.  Et comme au jeu du libre marché, chacun peut à bon droit se trouver lésé, ou victime, chacun se trouve  légitime à s'adresser à l'Etat pour lui demander une subvention, une aide, un "droit à". Le système est déresponsabilisant au possible et induit une inflation sans fin de la demande sociale des "droits à", que l'Etat s'épuise à fournir. Et comme les besoins sont illimités, l'Etat ne fait jamais assez. D'où un climat politique assez malsain, et une désespérance de l'opinion qui attend tout d'en haut, au lieu de demander les moyens de prendre sa vie en charge. L'Etat ne devrait s'occuper que des 10 %(20 si tu veux) de nécessiteux : il en arrive à s'occuper de tout le monde.  


C'est une affirmation complètement contradictoire : l'état EST justement l'organisation que ce sont choisis les "gens".
mais on en a parlé souvent, les libéraux vivent et raisonnent encore avec l'idée d'un pouvoir autoritaire écrasant le citoyen (la monarchie) sans se rendre compte que la démocratie est le contraire de ce système : c'est le choix par la collectivité d'un projet commun. Ce serait plus juste que tu te révoltes contre ce principe d'un projet collectif, mais c'est un autre sujet (je ne veux pas que la collectivité m'impose les règles).
 
Quant à la déresponsabilisation c'est un sujet intéressant et sans doute pertinent dans certains cas, mais il faudrait que tu précises lesquels, parce qu'en général c'est le discours avancé pour par exemple privatiser la santé, avec le peu de succès qui en résulte.

n°22588271
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:21:17  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est sûr que les smicards ont plus de laptops, d'i-phones et de télés lcd qu'en 1980, ils en ont même beaucoup plus que Louis XIV, de là à prétendre que cela indique que leur niveau de vie est supérieur... j'exagère le trait juste pour dire qu'il faut comparer ce qui est comparable, si tu vis dans un 20m2 en profitant d'un écran lcd, est-ce que tu as augmenté ton niveau par rapport à la situation d'un 40m2 avec une télé à tube cathodique ? non, d'autant que le prix de la télé a chuté.


 
Mais la surface moyenne des logements a augmenté : voir INSEE
et je pense que ce n'est pas qu'un effet déformant de la moyenne, ça concerné tout le monde.

n°22588281
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:24:16  profilanswer
 

nakata a écrit :


C'était mieux avant  [:avant]  
 
Le XIXe siècle comme modèle de société  :love:


 
Quand le sage montre la lune...
 
Si l'Etat se désengageait, il n'y aurait pas un individu livré à lui-même au marché : d'autres organisations surgiraient. L'Etat est là pour donner un filet de sécurité aux 10% les plus pauvres, pas pour donner des allocations familiales aux enfants d'Alain Minc ou de rendre éligible au logement sociable 70% des Français !

n°22588282
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:24:16  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Les stats de pouvoir d'achat sont toujours objet de débats, puisqu'ils dépendent notamment du choix du déflateur.
 
Mais prends en compte les taux d'équipements : matériel hifi, machine à laver, surface de logement, confort du logement, automobile, téléphone, durée d'études, durée du travail, durée de vie en retraite.... Je pense du coup que cette hausse du pouvoir d'acaht, trauite en hausse du niveau de vie, n'est pas contestable.


Il faudrait que tu apportes les chiffres
 

limonaire a écrit :

Maintenant quand tu regardes les chiffres, tu verras sans doute qu'une partie des pauvres sont des situations "nouvelles" (au sens où elles n'existaient pas il y a 40 ou 50 ans) :
- les immigrés (il paraît normal de penser qu'il y ait plus de pauvres chez eux, puisqu'il s'agit d'une immigration économique, çàd pour fuir la misère : il serait surprenant qu'il y ait moins de pauvres chez eux que chez les résidents en France installés depuis plus longtemps)
- les familles monoparentales (il est plus difficile de bien vivre seul qu'en couple. Or, vivre seul est une sorte de luxe, de témoin d'augmentation du niveau de vie. Dans les années 60, on ne vivait pas seul quand on n'était pas bourgeois, la démocratisation du divorce est récente. D'ailleurs, depuis l'aube de l'humanité, je crois bien que c'est la première fois que l'on peut se permettre de vivre seul : dans les sociétés rurales traditionnelles, vivre seul, c'était se condamner à la misère. Dès lors on supportait son conjoint, quoi qu'il arrive, plutôt que de s'en séparer. Aujourd'hui on a la liberté de quitter un conjoint que l'on aime plus, ce qui est un progrès. Qui se paie certes ne baisse du niveau de vie).  


j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, tu peux chiffre tout ça ?

n°22588291
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-05-2010 à 10:25:48  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est sûr que les smicards ont plus de laptops, d'i-phones et de télés lcd qu'en 1980, ils en ont même beaucoup plus que Louis XIV, de là à prétendre que cela indique que leur niveau de vie est supérieur... j'exagère le trait juste pour dire qu'il faut comparer ce qui est comparable, si tu vis dans un 20m2 en profitant d'un écran lcd, est-ce que tu as augmenté ton niveau par rapport à la situation d'un 40m2 avec une télé à tube cathodique ? non, d'autant que le prix de la télé a chuté.


 
C'est bien mais tu ne fais que de la reformulation pour le coup :o


---------------
Horse_man
n°22588296
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:27:13  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Mais la surface moyenne des logements a augmenté : voir INSEE
et je pense que ce n'est pas qu'un effet déformant de la moyenne, ça concerné tout le monde.


certes

n°22588302
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-05-2010 à 10:28:29  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ben ouais, c'est vachement réfléchi en effet. Quand on analyse la raison de la crise actuelle, on se rend de quelque chose de simple : un capitalisme financier de plus en plus vorace qui a volontairement vendu des produits pourris en sachant très bien que les gens ne pourraient pas rembourser. Mais rien à foutre. Et pourquoi il a pu faire ça ? Parce que les états ont laissé faire. Oui, les états ne sont pas assez intervenus. Et depuis, tout découle.  
 
Donc s'entendre dire que la crise actuelle est du à trop d'intervention de l'état alors que c'est justement exactement le contraire, c'est ... comment dire ... les mots me manquent.


Fannie Mae, Freddie Mac, la Fed, l'endettement massif des Etats alliés aux taux bas créant un effet d'éviction fort et encore pire, c'est pas de l'Etat ? C'est quoi alors ?
Il faut s'enlever de l'idée que les Etats ont été passifs, car ils ne l'ont pas été, et étaient au passage bien contents de ramasser un peu plus pour pouvoir financer des lois en bonne partie à la con. Ernestopoilazmed-proof : en toute logique, ce post ne dédouane ni les banques, ni les ménages.

n°22588306
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-05-2010 à 10:29:15  profilanswer
 

moonboots a écrit :


C'est une affirmation complètement contradictoire : l'état EST justement l'organisation que ce sont choisis les "gens".
mais on en a parlé souvent, les libéraux vivent et raisonnent encore avec l'idée d'un pouvoir autoritaire écrasant le citoyen (la monarchie) sans se rendre compte que la démocratie est le contraire de ce système : c'est le choix par la collectivité d'un projet commun. Ce serait plus juste que tu te révoltes contre ce principe d'un projet collectif, mais c'est un autre sujet (je ne veux pas que la collectivité m'impose les règles).
 
Quant à la déresponsabilisation c'est un sujet intéressant et sans doute pertinent dans certains cas, mais il faudrait que tu précises lesquels, parce qu'en général c'est le discours avancé pour par exemple privatiser la santé, avec le peu de succès qui en résulte.


 
Oui, je comprends bien, mais tu ne penses pas que l'Etat en s'occupant de tout est efficace pour tout ? Le pouvoir a tendance à abuser du pouvoir (création excessive de monnaie, loi Hadopi...) et est parfois moins le produit de la démocratie que des lobbies (agricoles, fonctionnaires, industriels...)

n°22588321
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:33:54  answer
 

moonboots a écrit :


tu te bases sur quoi pour l'affirmer ?


 
 
 [:cerveau fusion]  
 
sur le fait que la croissance a été positive  
 
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] page=graph
 
a part en 93 et 75, cela a été constemment positif

n°22588326
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:35:33  answer
 

limonaire a écrit :


 
Les stats de pouvoir d'achat sont toujours objet de débats, puisqu'ils dépendent notamment du choix du déflateur.
 
Mais prends en compte les taux d'équipements : matériel hifi, machine à laver, surface de logement, confort du logement, automobile, téléphone, durée d'études, durée du travail, durée de vie en retraite.... Je pense du coup que cette hausse du pouvoir d'acaht, trauite en hausse du niveau de vie, n'est pas contestable.
 
 


 
 
je conteste pas la hausse du niveau de vie, je dis que les inégalités biaisent tout ça et les stats simplistes comme l'indice des prix

n°22588327
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:35:39  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
C'est bien mais tu ne fais que de la reformulation pour le coup :o


c'est le problème de la définition du niveau de vie, je pense que le prix des d'i-pods ne doit pas cacher la forêt, surtout qu'un i-pod ne coûte plus que quelques dizaines de % du prix d'un loyer actuel, donc évaluer l'augmentation du niveau de vie en prenant comme référence un objet si peu cher n'est pas très sérieux, il faut s'intéresser en premier lieu aux besoins essentiels : logement, énergie, nourriture... si en dix ans le logement prend 50% et l'accès à la culture perd 50%, tu te doutes bien qu'à salaire constant, en considérant que la culture est un poste de dépenses qui n'atteint certainement pas le même niveau que le logement, le salarié a perdu beaucoup de son niveau de vie.

n°22588333
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:37:22  profilanswer
 


augmentation du PIB = augmentation du niveau de vie des smicards ?    :heink:

n°22588337
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:39:08  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Oui, je comprends bien, mais tu ne penses pas que l'Etat en s'occupant de tout est efficace pour tout ? Le pouvoir a tendance à abuser du pouvoir (création excessive de monnaie, loi Hadopi...) et est parfois moins le produit de la démocratie que des lobbies (agricoles, fonctionnaires, industriels...)


je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis : tu es pour + de démocratie et oins de lobbies ?
je suis d'accord

n°22588339
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:39:51  answer
 

moonboots a écrit :


augmentation du PIB = augmentation du niveau de vie des smicards ?    :heink:


 
 
bin c'est une augmentation du niveau de vie global du pays, le pib est le meilleur indicateur pour le mesurer  
 
 
 
 
 
 

n°22588345
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:42:32  answer
 

radioactif a écrit :


Fannie Mae, Freddie Mac, la Fed, l'endettement massif des Etats alliés aux taux bas créant un effet d'éviction fort et encore pire, c'est pas de l'Etat ? C'est quoi alors ?
Il faut s'enlever de l'idée que les Etats ont été passifs, car ils ne l'ont pas été, et étaient au passage bien contents de ramasser un peu plus pour pouvoir financer des lois en bonne partie à la con. Ernestopoilazmed-proof : en toute logique, ce post ne dédouane ni les banques, ni les ménages.


 
 
fannie et freddie n'ont joué qu'un role marginal dans la crise, faut arreter de déconner :/
 
quant a l'endettement des états j'aimerais bien savoir ce qu'il a a voir là dedans...
 
la fed oui... mais ernestor a bel et bien condamné les taux bas de greenspan
 

n°22588346
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:42:34  profilanswer
 


on parle du SMIC, tu peux avoir une explosion du PIB et une stagnation des bas salaires hein, où ai-je nié que le PIB avait augmenté ? je suis au courant quand même  :/

n°22588353
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:44:22  answer
 

moonboots a écrit :


on parle du SMIC, tu peux avoir une explosion du PIB et une stagnation des bas salaires hein, où ai-je nié que le PIB avait augmenté ? je suis au courant quand même  :/


 
 
stagné au point qu'il n'y ait eu aucune amélioration en 30 ans ?  :heink:  ca m'étonnerait
 

n°22588357
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 15-05-2010 à 10:45:25  profilanswer
 

hachim93 a écrit :

Bonjour,
 
Je m'incruste un peu pour faire un constat qui me saute au yeux.
 
J'ai l'impression que les périodes d'euphories et de crises sont instantanément suivies.
 
Depuis 2000 on a eu la bulle internet-télécom puis son éclatement et faillite de pluseurs start-up.
 
Puis bulle immobiliere avec sa spéculation à outrance, nous observons son dégonflement un peu partout.
 
La bulle du crédit avec sa crise que l'on connaît aujourd'hui.
 
Bref en 10 ans 3 bulles et 3 crises, ça m'amène à une conclusion est ce qu'on a connu dans l'histoire un tel phénomène sans qu'il y ai une guerre,  
ou assistons nous à une nouvelle forme de guerre, une guerre psychologique?


Oui, depuis la dérégulation, l'économie ne fonctionne que par bulles et éclatements de bulles. C'est un phénomène décrit et documenté depuis pas mal de temps déjà. Certains comme limonaire soutiennent même que cette succession bulles-éclatements seraient une nouvelle forme de "stabilisation". Ou comment dépouiller les mots de leur sens.


---------------
Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22588366
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:47:35  profilanswer
 


c'est une autre question, mais ne m'amène pas le PIB comme preuve que le niveau de vie des smicards a augmenté

n°22588368
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:47:53  answer
 

une petite vidéo sur la crise : http://www.youtube.com/watch?gl=FR [...] F6LbFDjvW0

n°22588372
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 10:48:33  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


Oui, depuis la dérégulation, l'économie ne fonctionne que par bulles et éclatements de bulles. C'est un phénomène décrit et documenté depuis pas mal de temps déjà. Certains comme limonaire soutiennent même que cette succession bulles-éclatements seraient une nouvelle forme de "stabilisation". Ou comment dépouiller les mots de leur sens.


Généreux en parle là : http://france-info.com/chroniques- [...] 1-264.html

n°22588375
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 10:48:49  answer
 

moonboots a écrit :


c'est une autre question, mais ne m'amène pas le PIB comme preuve que le niveau de vie des smicards a augmenté


 
 
wai enfin j'ai précisé que meme si les gains de la croissance avait été mal réparti, on peut raisonnablement penser que les smicards en ont quand meme eu une part, meme si moins elevé que d'autres
 
 

n°22588421
Camelot2
Posté le 15-05-2010 à 10:59:11  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Fannie Mae, Freddie Mac, la Fed, l'endettement massif des Etats alliés aux taux bas créant un effet d'éviction fort et encore pire, c'est pas de l'Etat ? C'est quoi alors ?
Il faut s'enlever de l'idée que les Etats ont été passifs, car ils ne l'ont pas été, et étaient au passage bien contents de ramasser un peu plus pour pouvoir financer des lois en bonne partie à la con. Ernestopoilazmed-proof : en toute logique, ce post ne dédouane ni les banques, ni les ménages.


 
On peut argumenter que l'instauration de FM & FM date de bien avant la crise (années 70) et que l'autorisation donnée à ces deux organismes de souscrire des subprimes date de 1995. Et que même avec la baisse des taux en 2001-2003, il n'y a pas eu d'explosions de la quantité de subprimes accordés par ces deux organismes.
 
L'explosion a eu lieu lorsqu'on a dérégulé le marché avec une étape supplémentaire de relaxation sur les fonds propres ce qui a amené toute une série d'acteurs privés à augmenter les crédits offerts tout en jouant sur les CDS (eux aussi dérégulé) et la titrisation pour sortir le risque de leurs bilans et augmenter encore leur capacité de prêt.
 
Face à un tel afflux d'offres, les taux offerts par les banques ont forcément dû baisser et ils étaient déjà très bas vu les taux de la FED. Et lorsque Greenspan et d'autres conseillent aux ménages de s'endetter en 2005 pour être propriétaires...Et lorsque le marché immobilier ne fait que monter depuis des années...
On aboutit à créer une demande totalement irrationnelle basée sur une offre irrationnelle.
 
Au final, on peut facilement en conclure que c'est le retrait de l'Etat (en terme de régulation) qui a déstabilisé le marché du crédit hypothécaire et aboutit à son augmentation anormale.
 
 
 

n°22588428
nakata
frog game
Posté le 15-05-2010 à 11:00:07  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Oui, si l'Etat aide l'individu à se constituer un capital (humain, financier...)


Dans l'idéologie des néolibéraux, s'émanciper, c'est posséder un "capital"  :D  
 
Sauf que dans les faits, y a "dix trains de losers pour un Rockfeller", comme le chantait ce cher Jean-Jacques (Goldman, pas Rousseau). Ta société néolibérale, que tu essaies de vendre aux gogos à la manière d'un requin du porte-à-porte essayant de vendre des contrats d'électricité hors EDF aux petites vieilles qui n'ont plus toute leur tête, ta société néolibérale, donc - on va y arriver, au bout de cette phrase, allez on tire le trait et on conclut - bref, cette société, c'est une escroquerie. Où les escrocs qui font semblant de partir sur la même ligne que tout le monde s'en sortent pendant que le peuple crève.
 

limonaire a écrit :

Si l'Etat se désengageait, il n'y aurait pas un individu livré à lui-même au marché : d'autres organisations surgiraient.


C'est ça qui est bien dans l'idéologie (qu'elle soit communiste orthodoxe ou néolibérale, c'est la même) : tout surgit magiquement. :D  
 
Dans les faits encore une fois, les organisations qui surgissent là où l'État abandonne les citoyens (c'est-à-dire, en général, là où ils sont les plus pauvres - les riches, eux, sont bien à l'abri des canons fournis par cet État qu'ils honnissent tant, qu'ils se rassurent), c'est, pèle-mêle : les islamistes dans les cités (super émancipateur, surtout pour les femmes), les mafias, les régionalistes et les ethnicistes dans les provinces (encore une fois, super émancipateur, cet esprit de clocher), les patrons bien paternalistes à l'ancienne (lire Les Mauvaises Gens, la BD de Davodeau, pour voir comme c'était si mieux avant), les milices privées, les cités fermées sur ce charmant modèle, et encore ...
 
C'est fabuleux le monde magique des sans État.
 
Sauf que ça n'a rien de gauche.

n°22588430
moonboots
Posté le 15-05-2010 à 11:00:42  profilanswer
 


on peut le supposer mais il n'y a rien d'automatique, d'autre part ça ne tient pas compte des exclus du monde du travail, chômeurs ou RMIstes, ça ne dit rien des écarts de revenus, ni des écarts de richesse, bref de manière générale ça ne dit rien de la répartition des richesses

n°22588443
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 11:03:34  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
On peut argumenter que l'instauration de FM & FM date de bien avant la crise (années 70) et que l'autorisation donnée à ces deux organismes de souscrire des subprimes date de 1995. Et que même avec la baisse des taux en 2001-2003, il n'y a pas eu d'explosions de la quantité de subprimes accordés par ces deux organismes.
 
L'explosion a eu lieu lorsqu'on a dérégulé le marché avec une étape supplémentaire de relaxation sur les fonds propres ce qui a amené toute une série d'acteurs privés à augmenter les crédits offerts tout en jouant sur les CDS (eux aussi dérégulé) et la titrisation pour sortir le risque de leurs bilans et augmenter encore leur capacité de prêt.
 
Face à un tel afflux d'offres, les taux offerts par les banques ont forcément dû baisser et ils étaient déjà très bas vu les taux de la FED. Et lorsque Greenspan et d'autres conseillent aux ménages de s'endetter en 2005 pour être propriétaires...Et lorsque le marché immobilier ne fait que monter depuis des années...
On aboutit à créer une demande totalement irrationnelle basée sur une offre irrationnelle.
 
Au final, on peut facilement en conclure que c'est le retrait de l'Etat (en terme de régulation) qui a déstabilisé le marché du crédit hypothécaire et aboutit à son augmentation anormale.
 
 
 


 
 
et on peut rajouter que le probleme est aussi venu du shadow banking system qui n'est soumis a aucune régulation étatique

n°22588446
Profil sup​primé
Posté le 15-05-2010 à 11:04:09  answer
 

moonboots a écrit :


on peut le supposer mais il n'y a rien d'automatique, d'autre part ça ne tient pas compte des exclus du monde du travail, chômeurs ou RMIstes, ça ne dit rien des écarts de revenus, ni des écarts de richesse, bref de manière générale ça ne dit rien de la répartition des richesses


 
 
 
j'ai fait un post au dessus sur les inégalités et le pouvoir d'achat :hello:

mood
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