Reprise du message précédent :

Ce monceau de propagande tiré du bréviaire d'Alternative Libérale    
 
Seul l'État peut assurer l'émancipation de l'individu, gros malin.

http://www.youtube.com/user/brenda [...] ZktVk1gyIo

la hausse du logement est en plein dans le débat et les causes du chômage ne sont pas celles que tu tiens pour acquises
et pour la hausse du niveau de vie du smicard tu te bases sur quoi ?

Depuis 2000 un smicard peut cumuler laptop, iphone et télé lcd, ils vivent mieux...mais dans des cages à lapin

 
C'est bien le problème !
 
Quand l'Etat était moins présent, les gens s'organisaient : les sociétés de secours mutuels ont par exemple été créées par des marins ou des mineurs. Maintenant que l'Etat s'occupe de tout, ne reste plus qu'un face à face distant, anonyme et juridique entre l'Etat et l'individu.  Et comme au jeu du libre marché, chacun peut à bon droit se trouver lésé, ou victime, chacun se trouve  légitime à s'adresser à l'Etat pour lui demander une subvention, une aide, un "droit à". Le système est déresponsabilisant au possible et induit une inflation sans fin de la demande sociale des "droits à", que l'Etat s'épuise à fournir. Et comme les besoins sont illimités, l'Etat ne fait jamais assez. D'où un climat politique assez malsain, et une désespérance de l'opinion qui attend tout d'en haut, au lieu de demander les moyens de prendre sa vie en charge. L'Etat ne devrait s'occuper que des 10 %(20 si tu veux) de nécessiteux : il en arrive à s'occuper de tout le monde.  

donc en fait t'es pas pour la réduction des services publics comme les services d'urgence à l'hosto qui souffrent de grosses réductions d'effectif, t'es juste contre les aides à l'immobilier type scellier ?  
 
alors on est d'accord

 
 
euh bin pour le smicard, le niveau de vie en france n'a cessé d'augmenter en 30 ans
 
alors oui, on peut trouver que la répartition de la croissance n'ont pas été équilibré
 
mais il a quand meme une meilleure situation
 
(enfin avant la crise c'était le cas, là le ciel est un peu en train de tomber sur nos tetes   )

c'est sûr que les smicards ont plus de laptops, d'i-phones et de télés lcd qu'en 1980, ils en ont même beaucoup plus que Louis XIV, de là à prétendre que cela indique que leur niveau de vie est supérieur... j'exagère le trait juste pour dire qu'il faut comparer ce qui est comparable, si tu vis dans un 20m2 en profitant d'un écran lcd, est-ce que tu as augmenté ton niveau par rapport à la situation d'un 40m2 avec une télé à tube cathodique ? non, d'autant que le prix de la télé a chuté.

tu te bases sur quoi pour l'affirmer ?

 
Il y a des familles qui votent sur consigne....So what ? Mon voisin, blasé, a voté en lançant des dés; donc l'adhésion est uniquement le fait du hasard...  Beaucoup de phrasés pour peu de contenue finalement. [/HS]  

C'était mieux avant    
 
Le XIXe siècle comme modèle de société  

 
Bha tu sais...je te mets dans un fourgon, puis je te balance en plein désert saharienne... Bha te voilà émancipé.....et libre.

 
Les stats de pouvoir d'achat sont toujours objet de débats, puisqu'ils dépendent notamment du choix du déflateur.
 
Mais prends en compte les taux d'équipements : matériel hifi, machine à laver, surface de logement, confort du logement, automobile, téléphone, durée d'études, durée du travail, durée de vie en retraite.... Je pense du coup que cette hausse du pouvoir d'acaht, trauite en hausse du niveau de vie, n'est pas contestable.
 
Maintenant quand tu regardes les chiffres, tu verras sans doute qu'une partie des pauvres sont des situations "nouvelles" (au sens où elles n'existaient pas il y a 40 ou 50 ans) :
- les immigrés (il paraît normal de penser qu'il y ait plus de pauvres chez eux, puisqu'il s'agit d'une immigration économique, çàd pour fuir la misère : il serait surprenant qu'il y ait moins de pauvres chez eux que chez les résidents en France installés depuis plus longtemps)
- les familles monoparentales (il est plus difficile de bien vivre seul qu'en couple. Or, vivre seul est une sorte de luxe, de témoin d'augmentation du niveau de vie. Dans les années 60, on ne vivait pas seul quand on n'était pas bourgeois, la démocratisation du divorce est récente. D'ailleurs, depuis l'aube de l'humanité, je crois bien que c'est la première fois que l'on peut se permettre de vivre seul : dans les sociétés rurales traditionnelles, vivre seul, c'était se condamner à la misère. Dès lors on supportait son conjoint, quoi qu'il arrive, plutôt que de s'en séparer. Aujourd'hui on a la liberté de quitter un conjoint que l'on aime plus, ce qui est un progrès. Qui se paie certes ne baisse du niveau de vie).  

 
Oui, si l'Etat aide l'individu à se constituer un capital (humain, financier...) Non, si c'est se contenter de distribuer des aides : ces aides sont peut-être utiles, mais on ne peut alors confondre assistance et émancipation. Les mots ont un sens.

C'est une affirmation complètement contradictoire : l'état EST justement l'organisation que ce sont choisis les "gens".
mais on en a parlé souvent, les libéraux vivent et raisonnent encore avec l'idée d'un pouvoir autoritaire écrasant le citoyen (la monarchie) sans se rendre compte que la démocratie est le contraire de ce système : c'est le choix par la collectivité d'un projet commun. Ce serait plus juste que tu te révoltes contre ce principe d'un projet collectif, mais c'est un autre sujet (je ne veux pas que la collectivité m'impose les règles).
 
Quant à la déresponsabilisation c'est un sujet intéressant et sans doute pertinent dans certains cas, mais il faudrait que tu précises lesquels, parce qu'en général c'est le discours avancé pour par exemple privatiser la santé, avec le peu de succès qui en résulte.

 
Mais la surface moyenne des logements a augmenté : voir INSEE
et je pense que ce n'est pas qu'un effet déformant de la moyenne, ça concerné tout le monde.

 
Quand le sage montre la lune...
 
Si l'Etat se désengageait, il n'y aurait pas un individu livré à lui-même au marché : d'autres organisations surgiraient. L'Etat est là pour donner un filet de sécurité aux 10% les plus pauvres, pas pour donner des allocations familiales aux enfants d'Alain Minc ou de rendre éligible au logement sociable 70% des Français !

Il faudrait que tu apportes les chiffres
 

j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, tu peux chiffre tout ça ?

 
C'est bien mais tu ne fais que de la reformulation pour le coup

certes

Fannie Mae, Freddie Mac, la Fed, l'endettement massif des Etats alliés aux taux bas créant un effet d'éviction fort et encore pire, c'est pas de l'Etat ? C'est quoi alors ?
Il faut s'enlever de l'idée que les Etats ont été passifs, car ils ne l'ont pas été, et étaient au passage bien contents de ramasser un peu plus pour pouvoir financer des lois en bonne partie à la con. Ernestopoilazmed-proof : en toute logique, ce post ne dédouane ni les banques, ni les ménages.

 
Oui, je comprends bien, mais tu ne penses pas que l'Etat en s'occupant de tout est efficace pour tout ? Le pouvoir a tendance à abuser du pouvoir (création excessive de monnaie, loi Hadopi...) et est parfois moins le produit de la démocratie que des lobbies (agricoles, fonctionnaires, industriels...)

 
 
   
 
sur le fait que la croissance a été positive  
 
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] page=graph
 
a part en 93 et 75, cela a été constemment positif

 
 
je conteste pas la hausse du niveau de vie, je dis que les inégalités biaisent tout ça et les stats simplistes comme l'indice des prix

c'est le problème de la définition du niveau de vie, je pense que le prix des d'i-pods ne doit pas cacher la forêt, surtout qu'un i-pod ne coûte plus que quelques dizaines de % du prix d'un loyer actuel, donc évaluer l'augmentation du niveau de vie en prenant comme référence un objet si peu cher n'est pas très sérieux, il faut s'intéresser en premier lieu aux besoins essentiels : logement, énergie, nourriture... si en dix ans le logement prend 50% et l'accès à la culture perd 50%, tu te doutes bien qu'à salaire constant, en considérant que la culture est un poste de dépenses qui n'atteint certainement pas le même niveau que le logement, le salarié a perdu beaucoup de son niveau de vie.

augmentation du PIB = augmentation du niveau de vie des smicards ?    

je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis : tu es pour + de démocratie et oins de lobbies ?
je suis d'accord

 
 
bin c'est une augmentation du niveau de vie global du pays, le pib est le meilleur indicateur pour le mesurer  
 
 
 
 
 
 

 
 
fannie et freddie n'ont joué qu'un role marginal dans la crise, faut arreter de déconner
 
quant a l'endettement des états j'aimerais bien savoir ce qu'il a a voir là dedans...
 
la fed oui... mais ernestor a bel et bien condamné les taux bas de greenspan
 

on parle du SMIC, tu peux avoir une explosion du PIB et une stagnation des bas salaires hein, où ai-je nié que le PIB avait augmenté ? je suis au courant quand même  

 
 
stagné au point qu'il n'y ait eu aucune amélioration en 30 ans ?    ca m'étonnerait
 

Oui, depuis la dérégulation, l'économie ne fonctionne que par bulles et éclatements de bulles. C'est un phénomène décrit et documenté depuis pas mal de temps déjà. Certains comme limonaire soutiennent même que cette succession bulles-éclatements seraient une nouvelle forme de "stabilisation". Ou comment dépouiller les mots de leur sens.

c'est une autre question, mais ne m'amène pas le PIB comme preuve que le niveau de vie des smicards a augmenté

une petite vidéo sur la crise : http://www.youtube.com/watch?gl=FR [...] F6LbFDjvW0

Généreux en parle là : http://france-info.com/chroniques- [...] 1-264.html

 
 
wai enfin j'ai précisé que meme si les gains de la croissance avait été mal réparti, on peut raisonnablement penser que les smicards en ont quand meme eu une part, meme si moins elevé que d'autres
 
 

 
On peut argumenter que l'instauration de FM & FM date de bien avant la crise (années 70) et que l'autorisation donnée à ces deux organismes de souscrire des subprimes date de 1995. Et que même avec la baisse des taux en 2001-2003, il n'y a pas eu d'explosions de la quantité de subprimes accordés par ces deux organismes.
 
L'explosion a eu lieu lorsqu'on a dérégulé le marché avec une étape supplémentaire de relaxation sur les fonds propres ce qui a amené toute une série d'acteurs privés à augmenter les crédits offerts tout en jouant sur les CDS (eux aussi dérégulé) et la titrisation pour sortir le risque de leurs bilans et augmenter encore leur capacité de prêt.
 
Face à un tel afflux d'offres, les taux offerts par les banques ont forcément dû baisser et ils étaient déjà très bas vu les taux de la FED. Et lorsque Greenspan et d'autres conseillent aux ménages de s'endetter en 2005 pour être propriétaires...Et lorsque le marché immobilier ne fait que monter depuis des années...
On aboutit à créer une demande totalement irrationnelle basée sur une offre irrationnelle.
 
Au final, on peut facilement en conclure que c'est le retrait de l'Etat (en terme de régulation) qui a déstabilisé le marché du crédit hypothécaire et aboutit à son augmentation anormale.
 
 
 

Dans l'idéologie des néolibéraux, s'émanciper, c'est posséder un "capital"    
 
Sauf que dans les faits, y a "dix trains de losers pour un Rockfeller", comme le chantait ce cher Jean-Jacques (Goldman, pas Rousseau). Ta société néolibérale, que tu essaies de vendre aux gogos à la manière d'un requin du porte-à-porte essayant de vendre des contrats d'électricité hors EDF aux petites vieilles qui n'ont plus toute leur tête, ta société néolibérale, donc - on va y arriver, au bout de cette phrase, allez on tire le trait et on conclut - bref, cette société, c'est une escroquerie. Où les escrocs qui font semblant de partir sur la même ligne que tout le monde s'en sortent pendant que le peuple crève.
 

C'est ça qui est bien dans l'idéologie (qu'elle soit communiste orthodoxe ou néolibérale, c'est la même) : tout surgit magiquement.  
 
Dans les faits encore une fois, les organisations qui surgissent là où l'État abandonne les citoyens (c'est-à-dire, en général, là où ils sont les plus pauvres - les riches, eux, sont bien à l'abri des canons fournis par cet État qu'ils honnissent tant, qu'ils se rassurent), c'est, pèle-mêle : les islamistes dans les cités (super émancipateur, surtout pour les femmes), les mafias, les régionalistes et les ethnicistes dans les provinces (encore une fois, super émancipateur, cet esprit de clocher), les patrons bien paternalistes à l'ancienne (lire Les Mauvaises Gens, la BD de Davodeau, pour voir comme c'était si mieux avant), les milices privées, les cités fermées sur ce charmant modèle, et encore là...
 
C'est fabuleux le monde magique des sans État.
 
Sauf que ça n'a rien de gauche.

on peut le supposer mais il n'y a rien d'automatique, d'autre part ça ne tient pas compte des exclus du monde du travail, chômeurs ou RMIstes, ça ne dit rien des écarts de revenus, ni des écarts de richesse, bref de manière générale ça ne dit rien de la répartition des richesses

 
 
et on peut rajouter que le probleme est aussi venu du shadow banking system qui n'est soumis a aucune régulation étatique

 
 
 
j'ai fait un post au dessus sur les inégalités et le pouvoir d'achat