Reprise du message précédent :

pas d'accord.

 
La mesure envisagée, c'est pas plutôt l'allongement du temps de travail?    
 
Puis tu confonds deux choses.
 
Le constat: l'espérance de vie augmente/va augmenter  
Les mesures prises face à ce constat.
 
Les scénarios démographiques ne sont ni pour ni contre la privatisation. Ils sont.
Et c'est bien cela que notre ami scoulou remet en question. Pas les mesures prises.
 

On demande aux grecs de se serrer la ceinture alors que ces mêmes ministres ne sont pas foutus de montrer l'exemple.  
 
Avant la crise la Grèce était solvable,  honte aux spéculateurs pour les avoir entubés.

Effectivement, elle était solvable et à force d'emprunter, elle l'est plus. C'est un vrai scandale  

Emprunter ad vitam eternam pour un Etat devrait être un droit de l'Homme

Je suis en train de lire le doc
The future of public debt : prospects and implications

et la conclusion est claire: nos états sont tous des subprimes en puissance. Les pseudo notations AAA sont totalement bidon, la dette des états est en pleine explosion. Même en augmentant l'âge de la retraite, on n'y arrivera pas, car au bout d'un moment, les anciens sont peu ou prou efficaces pour les entreprises.
Il faut tuer les vieux.

Bah moi je considère que c'est toi qui te fous du monde ; t'es bien avancé, là
En attendant les lecteurs réguliers ont moins de trous de mémoire que toi.
 

J'ai filé le lien, ce qui le veulent sont libres de constater que les prédictions démographiques, c'est du flan. Ça peut marcher avec de la chance, et se planter sans, exactement comme les sondages. D'ailleurs y'a dans l'article au moins autant (si ce n'est plus) d'exemples d'erreurs flagrantes que de réussite
 

Bon, puisque tu commences à me courir et que ça remonte à pas trop longtemps, voilà un post sur les fantasmes de Betcour concernant les surréacteurs, t'as qu'à fouiller à partir de là pour constater ses dons prophétiques. Sachant que c'est loin d'être le pire de ce que j'ai lu pour justifier la perpétuation de notre système (je me remets toujours pas du coup de la conquête spatiale).
 
Pour les retraites, t'es gentil mais tu bosseras tout seul comme un grand.

Je suis en train d'essayer de t'expliquer que la démographie est loin d'être le seul paramètre à intégrer, et tu me le ressors aussi sec ? Tu sais lire, ou bien ?
 
 

La privatisation au moins partielle des retraites arrive juste après l'allongement du temps de travail. La propagande officielle et la crise n'ayant pas encore réussi à convaincre les Français de se faire gentiment enfler par le privé et la bourse, le gvt met la pédale douce là-dessus, mais on nous ressort qd même cela assez cycliquement.
 
Ensuite, plus précisément, c'est l'orientation des scénarios démographiques que je remets en question

 
Pas du tout. J'ai remarqué ça lors de plusieurs de tes interventions. Tu switches souvent entre l'individu et la classe suivant ce qui t'arrange
 

 
Financièrement, un riche paye plus d'impôt qu'un pauvre. C'est exact. Cela étant, dans leur globalité, les riches n'est pas la classe qui payent le plus d'impôts.

 
En allongeant le temps de travail, tu rends plus difficile la prise de retraite complète. En effet, en France, il est très difficile de retrouver un emploi après 50 ans lorsque l'on est licencié. Or, si l'on ne retrouve pas de travail (ce qui arrive dans la majorité des cas), on a pas tous ses points. Et donc on peut dire adieu à sa retraite complète par répartition.
 
Il est donc logique que si l'on est un petit peu prévoyant et que l'on ne pète pas plus haut que son cul (ie : ceci n'arrive qu'aux autres), on anticipe ce licenciement tardif et on ne compte plus trop sur la retraite par répartition en investissant chaque mois des économies pour sa retraite.
 
En clair, lorsqu'un système ne devient plus sûr, l'humain s'oriente naturellement vers un autre système s'il ne peut pas rendre plus sûr le système défaillant.
 
Donc reculer l'âge de la retraites permet clairement de favoriser la retraite par capitalisation. Et donc un système privé plutôt qu'un système public.

Ai-je dit le contraire ?

 
Ecoute, je faisais simplement remarquer que parfois, tu comparais au niveau de l'individu, parfois au niveau de la classe, c'est tout. Et à chaque fois, c'est lorsque ça t'arranges. Comme ton exemple biaisé avec la TVA sur une Ferrari et une Dacia.

 
Elle a qu'à déclarer faillite  
 

Sauf que moi j'ai rien affirmé. Toujours pas de citation => ton affirmation comme quoi les libéraux utilisent l'argument "c'est 1% donc peanuts" à la Mélenchon pour l'ISF reste fausse. Point.

Tu n'as donc même pas compris l'article que tu citais, pas grave remarque.

Tu m'expliques où est le fantasme ? Je vois pas. Pour toi la surgénération c'est de la science-fiction ?

C'est le principal, et on le connait assez bien pour pouvoir balancer ton discours "on peut pas prévoir, on en sait rien" aux chiottes, même si ça te plait pas.

Les deux ont leur pertinence, l'un n'exclut pas l'autre hein.
 

La question était de savoir si un (1, uno, one unique individu tout seul isolé dans son coin par lui même) riche était contributeur ou bénéficiaire net de l'état.
 
Donc non, c'était ni biaisé ni hors de propos.

Non, que ça te plaise ou non. T'as qu'à bosser à ton tour, c'est un peu trop facile
 

Mais oué, on lui dira. C'est pas toi qui réclame des arguments ou des preuves pour étayer les affirmations que tu trouves trop péremptoires à ton goût ? Je t'en ai pas vu trop sortir sur cet article. Enfin t'en es plus à une incohérence près, hein
 

Quand il n'existe en tout et pour tout qu'un petit surgénérateur (en Russie) et 2-3 prototypes en fonctionnement dans le monde, et pas mal d'autres en panne, oui, la généralisation du procédé ne me paraît pas si évidente que ça. Mais faut dire que je me base sur des faits, pas sur des hypothèse optimistes ou pessimistes au gré de mes besoins, ça doit être là que mon raisonnement pêche
 

Euh non pas du tout. En imaginant par exemple le retour au plein emploi (sait-on jamais), ces projections démographiques ne sont même pas pessimistes, vu que supportables avec le système actuel. Je ne parle même pas du niveau d'automatisation et de l'état général de l'économie d'ici 40 ans. Donc baser une évolution du système de retraite là-dessus, c'est n'importe quoi

oui

http://www.herodote.net/histoire/e [...] r=17930905

Parce que ça ne se fait pas déjà ? Et puis c'est pas comme si ça n'était pas la règle depuis que le monde est monde  

Il le dit implicitement, il l'a peut-être même déjà dit explicitement.

Tu ne comprends pas. Ce n'est pas moi qui affirme que c'est un argument utilisé par les libéraux, je n'ai pas à bosser à ta place. Ca fait 4 posts que je te demande des citations. Au lieu de répondre des sarcasmes tu aurais largement eu le temps d'en trouver si comme d'après toi ils le ressorte en permanence. Je dois en conclure quoi ?

Le fond de l'article est que les prévisions démographiques sont globalement fiables. Va falloir t'y faire. Je t'invite à le relire en enlevant tes oeillères.

Et Betcour t'avais également expliqué pourquoi il n'y en a pas plus que ça. Problème de mémoire ?

Donc pour toi le facteur démographique n'est pas important parce que si tous les autres s'améliorent d'ici là (on ne sait comment mais visiblement c'est pas la question) ça passera quand même ? J'espère que t'as pas trop de responsabilités dans la vie...

Je ne vois pas où est le problème dans la mesure où la définition de nation n'a quasiment plus de sens, d'autant plus pour ces personnes. Que certains les qualifie de traitres je ne vois pas en quoi ça pourrait les déranger. Je veux dire faut rester logique et assumer ses choix.

Un riche coûte cher à la société (on ne parle pas de l'Etat là), un pauvre en tant qu'individu ne coûte rien ou vraiment pas grand chose. Mais pour comprendre ça il faut considérer la société comme un ensemble homogène d'individus.

 
Vous êtes en retard d'une guerre les amis.
Les trois piliers sont déjà appliqués en Belgique/Suisse/Allemagne/... depuis des lustres: 50% des actifs cotisent déjà de manière complémentaire pour leur retraite (on parle du troisième pilier là, l'individuel...) en Belgique.
En France, vous avez déjà grosso modo la même chose sauf que c'est un bocson pas possible entre les différents régimes complémentaires, les régimes spéciaux, la sécurité sociale, l'épargne individuelle, les salariés, les commerçants, les commandants de péniche,...
 
La différence majeure est que votre second pilier est encore en répartition. Mais ça va pas durer.
 
Vous devriez un peu regarder les modèles de retraite autour de vous et constater que le "se faire enfler par le privé et la bourse", c'est de la jolie propagande bien tassée (je sens l'exemple Enron arriver à des kilomètres...).
 
Le mix capitalisation/répartition est inévitable. Le combat d'arrière garde prônant le refus de la retraite par capitalisation pour le second pilier ne va vous faire gagner qu'une chose: un manque total de régulation sur ce qui arrivera de toute façon.
 
Au passage, je suis contre le recul de l'âge de la retraite.    
 
 
 
 
 

Que j'ai déjà mis suffisamment de temps à retrouver les conneries de Betcour avec la recherche foireuse, et que je vais pas passer mon temps à ça. Si tu ne veux pas y croire, je n'en ai rien à branler, mon bon. Encore une fois, ceux qui suivent voient très bien de quoi je parle
 

Ok, en gras, tout ce qui montre que se fier aux projections démographiques est limite irresponsable (j'ai viré le dernier paragraphe, qui n'est qu'une description de la manière de travailler des démographes et n'apporte rien au débat). Y'en a, du noir, tu trouves pas ?
 

Ah t'appelles son gros pipeau une "explication", toi ? Moi pas, c'est con, hein. En attendant la plupart des qques surgénérateurs ou prototypes construits n'ont eu que des emmerdes et ont finalement été stoppés. Ça fait un peu léger pour baser notre futur modèle économique dessus, mais un libéral ne s'arrête pas à ces détails catastrophistes, je sais
 

T'es un peu dur de la comprenette, alors je reprends une dernière fois, lentement :
- il y a énormément de facteurs qui jouent là-dedans, tous aussi (voire même plus) imprévisibles que la démographie
- ces facteurs peuvent se compenser mutuellement de manière à stabiliser la situation, tout comme l'améliorer ou la détériorer. On ne sait pas
- partant de là, utiliser cet argumentaire ne reposant sur rien pour faire évoluer notre modèle de retraites s'apparente plus à de la propagande qu'à de l'argumentation

C'est comparable dans le sens où si l'on veut rembourser ou supprimer la dette grec on peut le faire, c'est envisageable. Rembourser la dette de Camelot 2 personne ne l'envisage, car Camelot 2 et la Grèce ce n'est pas comparable. On ne raisonne pas sur un groupe d'individus comme sur un seul, sinon ça simplifierait grandement la législation et il suffirait qu'un membre d'une famille commette un crime pour que toute la famille aille en prison. Là tu veux condamner le peuple grec à l'austérité pour des actes commis par des hommes qui de toute façon ne seront jamais contraint d'assumer leurs responsabilités. Pour penser que les grecs dans leur ensemble sont responsables de la situation de la Grèce faut quand même avoir une notion de la justice plus qu'archaïque. C'est le même genre de raisonnement qui conduit les peuples à la guerre, alors que ces mêmes guerres sont déclenchées et souhaitées par des dirigeants qui n'en paieront jamais les conséquences.

 
   
 
Plllleeeeaaaasseeee.
 
Les démographes sont en retard d'une guerre...
 

 
http://www.amazon.fr/Construction- [...] 2717850546
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] PartUn.pdf
 
EDIT: Allez, encore deux sites pour plaisir:
 
http://www.uni-ulm.de/mawi/mawi-mort
http://www.stat.ucl.ac.be/ISpub/cr/2002/CR0203.pdf

 
Yakafokon.
 
Et réponse à côté de la plaque. En quoi comparer deux chiffres en absolu est-il un critère pertinent de décision pour aider (ou non) la Grèce? En rien. Try again.
 

Justement non, les pauvres et les riches ne forment qu'un seul groupe, au sein du groupe il y en a qui coûtent plus cher à l'ensemble du groupe que les autres en tant qu'individus : les riches.

Le cafard n'est pas un parasite.
 
Le terme parasite convient si l'on considère que les riches (groupe non homogène et non défini, on peut éventuellement le définir en se basant sur une moyenne) prennent beaucoup trop par rapport à ce qu'ils apportent.

Ca dépend, les gros sont-ils nuisibles à la société en prenant trop de nourriture ?
 
Dans certaines régions du monde ça pourrait être le cas et ça serait légitime.
 
 
Et c'est un gros qui le dit  

En effet, mais on peut peut-être limité les écarts, au lieu de faire le grand écart comme aujourd'hui. Pourquoi vouloir accumuler les richesses dans un petits nombres de mains ? C'est quoi l'intérêt pour toi et moi ?
 

Un riche fait fructifier son capital, donc malgré ses dépenses il continue de s'enrichir. Mais surtout à la base où le riche a t-il eu ses richesses ? Y a bien quelqu'un qui a payé quelquechose pour que lui ai ce qu'il a, tu ne crois pas ? Ce quelqu'un n'aurait-il pas payer trop cher ? Comment d'un point de vue humain peut-on légitimer les inégalités de richesses de propriétés et éventuellement de droits, en partant du principe que tout le monde est utile et qu'on a le droit d'exclure personne ?
 
Même si d'un point de vue économique ce quelqu'un n'a pas payer trop cher compte tenu éventuellement de la rareté du service.
Comment arrivez-vous d'un point de vue humain à légitimer le droit à la propriété de certains et pas à d'autres compte tenu de la manière dont ont été obtenu les premières propriétés.
 
Comment un être humain peut-il tolérer le jeu de l'offre et de la demande ?
 
 
Pour bien comprendre il suffit de prendre l'exemple du médecin. Selon vous un médecin ne devrait soigner que les plus riches, ses services étant rares celui-ci devrait se faire payer une fortune et ne pas soigner les plus pauvres. Comment un être humain, qui est un animal doué de compassion peut-il raisonner comme cela ?

Qu'un mélange entre capitalisation et répartition soit mieux que la pure répartition, peut-être. Mais si en France les gens ont tendance à freiner des 4 fers dès qu'on leur parle d'introduire un peu de gestion privée dans ce qui est public, c'est qu'ils savent très bien que les raclures qui font du lobbying dans ce sens ne se contenteront pas d'un partage avec le public, et pousseront pour gratter encore et toujours plus (cf l'évolution de la pub à la télé).

Simple : si on a des compétences rares et que plein de gens veulent ces compétences, celui qui y mettra le prix qu'il faudra obtiendra ces compétences.
 

Strawman...
 

Eh oui, le pétrole gazouille et les oiseaux se font raffiner en masse, monde de merde...

Il a juste raison, pourquoi la quantité d'actifs n'augmenterait-elle pas en proportion d'ici 2040 ?
 
 
Limonaire, Peaceful, Camelot 2 sont tous de gauche, va comprendre    
 
Ils sont simplement à l'image de la gauche actuelle (qui est plus libérale que la droite comme l'a fait remarqué peaceful) qui se dit socialiste mais qui ne l'est pas. Pourquoi ces gens (ça inclus les membres du PS) se disent et se mettent à gauche alors ?
Peut-être pour se mettre dans l'air du temps en croyant (peut-être à juste titre) que être de gauche ces jeunes, ces frais et que ça leur donne une image de genjtil. Bref le mouvement social n'existe plus et à été depuis longtemps parasité. Être de gauche aujourd'hui c'est être libéral, les apparences sont trompeuses. Et la gauche est à l'image de notre société où chaque chose se dit d'une nature et est en faite son opposé.
 
Camarades votez extrême droite    
 

Surtout avec une politique de l'immigration comme celle qu'on a actuellement.
 

On ne peut pas comparer la démographie mondiale et celle d'un pays. Le monde ne peut pas faire appel à l'immigration, un pays si.
 

Surtout que c'est pas comme si on ne pouvait pas influer sur ces facteurs. Et puis y a énormément de solutions autre que de reculer l'âge de la retraite.
 

Ben si ça permet de voir que c'est dans nos moyens.

Ben non, etre de gauche ne s'improvise pas, il faut quand même un minimum. On ne pas se dire de gauche juste pour le fun sinon on trompe son monde. Il faut, je pense, de l'empathie, une vision sociale bien définie, et en toute chose voir d'abord  équité et justice. Bref  défendre la veuve et l'orphelin n'est pas un vain mot à gauche même si dit comme ça, cela  peut paraitre désuet. Être de gauche c'est avant tout défendre les droits des travailleurs face à un patronat tout puissant et soudé.
Les acquits sociaux méritent d'être défendus becs et ongles, sinon c'est la porte ouverte a toutes les fenêtres  

Oui mais ce n'est pas la gauche d'aujourd'hui.

 
Je pense que beaucoup de gens travaillant dans le tertiaire et ce disant de gauche ont une vision totalement faussée du travail, notamment les cadres et les techniciens sup etc ...qui ont souvent choisi leur travail et la rémunération. Ils aiment pour la plupart leur travail et on une vision faussée du monde de tavail en général, ou 70% de salariés vont au taf comme des robots et n'ont qu'une idées en tête, que la journée passe le plus vite possible afin de rentrer chez eux, parce qu'il font un boulot de merde le plus souvent très mal payé et sans grande perspective d'avenir. Et c'est a ces gens là  qu'on essai de vendre la valeur travail...  

    oui, et ? qu'est-ce qui te choque là-dedans ?
 
en effet il a tort puisque cette somme il ne la doit à personne d'autre qu'à lui-même, du moins aux épargnants de son pays (et d'autres pays, mais les épargnants de son pays ayant eux-mêmes des obligations étrangères, l'un dans l'autre)...
il serait sans doute d'accord avec moi malheureusement la télé impose des formats qui ne permettent pas de développer à ce point un raisonnement...
 
bref ce qu'il dit me choque d'autant moins
 

en quoi ?
edit : ah ouiii, les "nazis anticapitalistes" chers à Peaceful    
 
tiens, du rab de mélenchouille : http://www.dailymotion.com/video/x [...] artie_news

 
D'accord. Le cafard n'est pas un parasite mais le riche, ça se discute
 
J'aurais pas aimé être ton voisin il y a 70 ans

où a-t-il été question de se débarrasser des riches ? il s'agit de les débarrasser d'un peu de leur richesse

c'est ça que vous avez un peu du mal à comprendre, enfin que vous feignez de ne pas comprendre, la différence entre nature et état
un riche n'est pas riche par nature, comme il serait blond ou noir, donc les analogie douteuses n'ont aucun sens...

les pauvres idem, quand on propose d'éradiquer la pauvreté ça ne signifie pas exterminer les pauvres

un peu de pédagogie ne fait pas de mal parfois

Le gros non plus, à quelques rares cas près.
 
Pourtant on colle pas des affiches "les gros nous coûtent cher" dans les rues (et pourtant le diabète, les maladies cardio vasculaires, ça se traite pas gratuitement). Le premier secrétaire du PS n'oserait jamais dire "je n'aime pas les gros" à la TV. Mais les riches là par contre ça va, c'est un groupe qu'on a le droit de détester sans problème    
 

Un peu moins de démagogie serait déjà un bon début de la part d'une certaine gauche. Mais c'est vrai qu'à gauche la démagogie n'existe pas