Reprise du message précédent :

N'importe quel élève de terminale S ayant compris ses cours de biologie comprendra qu'il s'agit d'un non-évènement. Si tu veux plus de détails, topic OGM.

J'ai vraiment touché un point sensible on dirait  

Je prends la conversation en cours, mais deux remarques sur tes interventions:
-1 il semble qu'à part ce qui vient des université, rien ne vaut à tes yeux. Peut être lié à tes 7 années d'études, ça donne un sentiment d'importance.
-2 Là, à te lire, ceux qui te contredisent n'y connaissent rien et toi seul a la vérité et donc le droit/l'obligation de donner la vérité (que tu es bien sûr le seul à détenir).
 
Du coup,si on suit ton raisonnement,  pas de débat possible, ceux qui te contredisent n'y connaissant rien ou n'ayant pas de rapports universitaire prouvant la vérité de leurs paroles.
 
Donc si tu ne veut pas discuter avec les membres du forum, que fais tu ici ?

Waah dis-donc ça décoiffe comme argumentaire

 
1.Sur un sujet comme l'évolution de la mortalité et la démographie, je vois mal quelle autre source que la recherche universitaire pourrait contredire l'état actuel des connaissances? Le café du commerce n'est pas une référence valable.
2.J'ai demandé à plusieurs reprises les sources des affirmations de Scoulou, j'ai détaillé ce qu'on entendait par projection démographique, j'ai renvoyé vers des documents très complet sur les méthodes employés (qui étaient loin de la description faite dans un article).  
Du coup, si on suit ton raisonnement, pas de débat possible, ceux qui me contredisent n'apportant rien ou n'ayant pas de sources/papiers universitaires sous-tendant leurs affirmations.
 
Un débat se base sur des faits, des arguments.
 
Aussi, je leur retourne la question.
 

Envoie moi un MP quand tu seras sur le topic OGM. Ici c'est HS.

 
Ca n'a rien de fracassant, c'était complètement évident que ça allait se passer comme ça. A partir du moment où une plante insecticide ne tue pas 100% des insectes ciblés, les survivants à priori plus résistants que la moyenne vont se multiplier et au bout de quelques générations, ça ne marchera plus.

Y'a deux choses : les estimations démographiques et statistiques et les réponses à apporter au problème des retraites ainsi révélé. On peut tous débattre du second, on peut difficilement débattre du premier sans connaitre un peu sérieusement le sujet, vu que c'est fondamentalement technique (et donc que si on y connait que dalle on va surtout raconter de la daube).

Et pour revenir à la pyramide des ages, il faut vraiment partir sur des hypothèses surréalistes pour parvenir à une situation où le rapport entre le nombre d'actifs et de retraités reste raisonnable d'ici 2050.

 
Amusant...

 
Mais si, on peut discuter, mais pas avec des gens qui commencent par nier la réalité pour pouvoir ensuite dire qu'il n'y a donc aucun problème... et qui de plus tentent d'argumenter dans un débat d'ordre technique tout en revendiquant haut et fort le fait qu'ils ne connaissent rien au domaine.

En fait le rapport du COR est relativement optimiste :
- il se base sur un chômage modéré : 4,5% en 2024 dans le scénario intermédiaire, un niveau qu'on a pas vu en France depuis les 30 glorieuses
- il espère une croissance régulière de la productivité mais dont seraient privés les retraités (revalorisations uniquement basées sur l'indice des prix, donc aucun gain de pouvoir d'achat, ce qui semble peu tenable politiquement pendant 40 ans)

Donc voir certains jouer l'autruche en prétendant que le rapport est alarmiste et que tout va bien, qu'il suffira de grappiller quelques pouillièmes de PIB pour régler le problème, c'est juste du grand délire.

 
Non mais bientôt il va falloir s'excuser de demander un minimum de rigueur intellectuelle et de rationalité.  

 
Jsuis un matheux.  
 

mouais bon.. ça ira pour cette fois, 10/20    

1- je sais pas , l'insee par exemple ? L'OCDE ou autres ? .. En fait c'est juste que tu demande des documents mais en limitant leur sources. En gros, si ça ne vient pas d'universitaire, tu refuses. Ca restreint quand même beaucoup, non ?
 
2- Si, on peut débattre, même sans chiffres précis. De toute façon, toute recherche est biaisée par son auteur et les sources qu'il choisit, d'autant plus vrai quand on parle de chiffres et statistiques. Impossible d'être totalement objectif, même pour un universitaire
Un débat se base sur des faits, et des arguments, soit. Mais si c'est toi qui décide desquels sont valables ou pas, ça limite fortement, non ?
 
Et, perso, je peux très bien dialoguer, même sans chiffres précis. On part alors sur un autre plan, celui des choix, par exemple.
 
ex: si plus de répartition, quoi à la place ?
     Budget retraites en déficit, mais combien doivent l'état et les entreprises aux caisses de la sécu ?
     L'espérance de vie augmente, la productivité aussi, ne pourrait on pas affecté ce surplus de richesses aux caisses retraite ?
     Une intervention en afghanistan coute combien ? L'argent est là, après il ne s'agit que de choix de répartition
     Déficit démographique si on n'accepte pas l'immigration
     
 
ps: je pense à une autre; Les évaluations du cor .. faites moi rire .. les experts sont les spécialiste du "je me plante", même à cour terme, alors une prospective sur des dizaines d'années ..

Euh perso j'ai pas dit que ça se passerait forcément mieux que les prédictions du COR ; j'ai même supposé que ça pouvait tout aussi bien être franchement pire. Mon point de vue est que les hypothèses à 40 ans de ce genre sont franchement sujettes à caution... Surtout pour augmenter l'âge de la retraite  ou le nombre d'annuités, sachant qu'on ignore totalement la gueule de l'économie et du marché de l'emploi à ce moment-là

 
J'accepte tout à fait les sources de l'INSEE ou de l'OCDE (ce topic est rempli de références faites à des documents de l'INSEE de ma part...) mais je doute qu'ils fassent des études aussi poussées sur la mortalité que les milieux universitaires.
Mais, pour ton information, ceux qui travaillent à l'INSEE ou à l'OCDE sont des statisticiens sortis de l'université. On retombe toujours sur le même type de profil...
 
Ce que je refuse, par contre, ce sont les interviews dans C dans l'air.
 

 
Je ne décide rien. Je n'ai même pas encore vu un seul argument du côté adverse.
Non, toute recherche n'est pas forcément biaisé.
Les statistiques sur la mortalité sont disponibles depuis 1880 en Belgique, elles sont utilisées de manière commune par tous les chercheurs dans le domaine.
 
Et il faut des chiffres précis pour débattre. Sinon, c'est du vent. Le coup du "les chiffres, on s'en fout", c'est une marque poil@ déposée.
 
 

 
Tes questions concernent les mesures envisagées.
Pas le constat.
 
Or, certains intervenants s'attaquent au constat. Et c'est cela que je réfute. Ha...en fait...non. Ton "ps" remet même en cause le constat.
 

 
 
Il faut bien faire un choix à un moment donné non ?
 
Moi j'étais plutôt pour diminuer le montant des retraites (et aussi un peu augmenter les cotisations). Pas de bol, on fait l'autre solution

 
Et on ignore totalement l'état de la production énergétique et du traitement de la pollution dans 50 ans.
Du coup, pourquoi s'emmerder avec la pollution?
 
T'es du genre à accélérer à l'approche d'un mur...

Infrarouge en ce moment avec... Mélanchon. Il passe plus à la TV que Sarko en ce moment

 
Sachant que le scénario moyen nous envoie dans le mur et sachant  que ce genre de problème ne se règle pas du jour au lendemain (sauf en Grèce), ça me semble normal de commencer à réagir. Si au final ça se passe mieux que prévu, je pense que personne ne ralera si un gouvernement abaisse l'age de la retraite de douze ans et qu'il divise par 3 les cotisations tout en doublant les pensions

 
Ok, j'ai compris, on ne sait pas.
 
Du coup, comment on décide de ce qu'il faut faire?
 

Mouhahaha! Un actuaire, tu veux dire un mec qui construit ses prix au pifomètre et les augmente à la louche quand il y a un déficit, en disant d'un air profond: "En raison d'événements exogènes et du fait du cycle de production inversé, nous avons du mobiliser nos réserves et redéfinir une politique tarifaire pour l'année prochaine en phase avec les exigences de rentabilité de nos actionnaires"?
 

Pourquoi?  
Si tu veux dire que ça marche pareil les deux, mais qu'au final il y a un système qui engraisse au passage les assureurs, et que justement lesdits assureurs ont réussi un excellent lobbying, par le truchement du premier d'entre eux, faisant passer leur cupidité dans la machine à fabriquer de la stupidité idéologique à fort contenu démagogique, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

 
Sérieusement? Des assureurs ont été obligés d'adapter leur taux/prime? Vraiment?
C'est un scandale!
 
Non, les prix ne sont pas construits au pifomètre. D'ailleurs, en terme de mortalité, les assureurs sont tenus par la loi d'utiliser des tables de moralité spécifique et conservative...C'est à dire que les assurés payent plus cher leur prime et cela pour éviter les risques d'insolvabilité qui se créeraient si les assureurs se faisaient une trop grande guerre des primes.
Celui qui joue au pifomètre, par contre, c'est le régulateur lorsqu'il demande x pour mille de marge à constituer. Le x étant une valeur choisie aléatoirement en fonction du sens du vent.
 
Il ne les augmente pas "à la louche". Il les augmente car il a sous-tarifé précédemment ou que le comportement des assurés a changé ou que...
 
Mais vas-y, si tu as des remarques sur les documents que j'ai transmis concernant les tables prospectives, ce sera bien le premier qui s'intéresse au sujet de manière sensé.
 
 

 
Je veux dire que le choix entre deux systèmes ou le curseur gérant sa combinaison peut être choisi de manière objective et qu'il n'y a pas de "méchant système par capitalisation" et de "gentil système par répartition".
Sans compter qu'on peut très bien mettre un système par capitalisation dans les mains du public et lui demander un objectif de break-even pour lui-même.
On peut aussi mettre un système de répartition dans les mains du privé.
 
Comme quoi...quand je parle d'idéologie, on est en plein dedans.
 

Sauf que les retraites sont un peu moins irréversibles que le flingage de la planète, d'une part (donc bcp plus rattrapables ultérieurement). On a déjà vu des états lâcher récemment bcp plus de fric que nécessaire aux retraites pour parer à l'urgence de la crise économique
 
Et ensuite, si on suppose que les prévisions natalistes ne seront pas compensées par l'immigration et si on veut vraiment faire qqch maintenant, l'action qui est le plus indépendante du niveau de l'économie est l'augmentation des cotisations salariales/patronales et p-e la création de taxes financières. Si l'économie est dans les choux, ça ne servira pas à gd-chose, mais c'est de toute façon le cas de toutes les mesures envisageables. En revanche, présenter l'augmentation de l'âge de la retraite et/ou du nombre d'annuités comme naturel au regard du vieillissement de la population, c'est n'importe quoi, vu qu'on ignore tout du futur taux d'emploi (économie florissante ou pas)... Surtout que la tendance continue à la baisse du temps de travail depuis un siècle ne rend pas optimiste à ce sujet.

 
Ha? T'as déjà essayé de ré-inverser une pyramide des âges?
 

 
C'est cool, on se rejoint sur le type de mesures à prendre.
Alors pourquoi tu t'es emballé sur "le problème des retraites n'existe pas!"?
 
 

 
En fait je connais surtout des actuaires en auto, et je me rends compte qu'il y a une bonne part de "savoir-faire" dans la construction et l'évolution des tarifs...
 

 
Si tu pouvais me dire quel est l'intérêt d'un système de capitalisation dans les mains du public?

 
Vu qu'on est en vie, tu aurais mieux fait de prendre un autre exemple.
En non-vie, il est très facile de tout adapter. Tu changes la prime, et c'est fini.
En vie, si tu t'es planté sur ta tarification, t'es obligé de continuer à rémunérer au taux calculé précédemment. C'est du garanti, pas de l'optionnel. Tu comprendras donc que la modélisation et les calculs derrières sont un peu plus évolués que le doigt mouillé.
 

 
Pourquoi pas?
Si ce qui te dérange dans le système par capitalisation, c'est le profit retiré par les assureurs (leur "marge" )...autant mettre cela dans les mains du public qui ne recherchera pas le profit.
L'intérêt de la capitalisation ou de la répartition ne dépend pas du système de gestion afférent.
 
 
 

Les Etats ne "lâchent" pas de pognon, ils empruntent pour investir, dans le sauvetage de l'économie récemment.  
 
Investir pour financer une dépense récurrente comme des retraites, c'est stupide et suicidaire.  
 

Ok, donc comme il y a plus de vieux, et qu'il faut bien paye leurs retraites, tu te dis que ce serait normal que Kevin qui est au SMIC voit son salaire net passer de 1100 euros à 900 euros?

Pendant que Robert, à 60 ans, peut se barrer avec une retraite à taux plein et partir pour 25 ans de glande autour du monde?

 
Oui, il faut appliquer les tables de mortalité sans se tromper dans ses règles de trois.  
(Je suis méchant, il faut savoir faire un tableau d'amortissement...).
 

Ce qui me dérange dans le principe, c'est que le système par capitalisation est effectivement toujours associé au privé, prenant comme prétexte une meilleure gestion, mais nécessitant des incitations fiscales très importantes pour collecter au final pas grand chose.
 
Et ce qui me dérange dans le fond, c'est que le problème de retraite est un problème de flux actifs => passifs, et que de vouloir coller un stock là dedans, ça n'a pas de sens autre que le "bon sens populaire", souvent invoqué pour prendre les meilleures décisions àlalcon au profit des possédants.
 

 
Faut donc baisser les retraites   Ils partiront un an sur 2, c'est deja pas si mal.

Non je parlais du système de retraites. En gros je veux dire qu'on peut toujours injecter du pognon si ça s'avère vraiment nécessaire, puis réformer, même si le déficit public fera temporairement la gueule
 

Pas inexistant, mais (au moins) trop mal cerné pour prendre des mesures vraiment pénibles pour la population (comme celles proposées par le gvt et son parti depuis longtemps).

 
pourquoi ne pas intégrer d'autres modes de réflexion tels que :  
- plafonnement numérique du montant des pensions de retraite (d'ailleurs, depuis quand la retraite a t-elle un rôle de retour sur investissement des cotisations versées ? une pension de retraite a t-elle pour objectif de poursuivre l'augmentation de la propension à épargner d'une certaine caste ?) ...
- et d'un plancher pour les individus ayant cotisés 42 ans (je pense notamment aux retraites agricoles et des commerçants)  
- doublement de la solidarité inter générationnelle par une solidarité intra générationnelle ?
 
Depuis plusieurs années, il n'est de cesse d'opposer public/privé, répartition/capitalisation mais sans fondamentalement avoir repensé la notion de "post-vie active"

Sais tu qu'il doit y avoir de universitaires dans les intervenants de C dans l'air ?
 
Sur les chiffres, comment dire ..
Prenons le chômage, les chiffres insee sont justes, il a diminué, sauf qu'on ne l'évalue pas de la même façon.
De même, l'eugénisme, par exemple, a été à la mode pendant un temps, de la part "d'universitaires", se basant sur des chiffres/évaluations non contestées. Portant aujourd'hui, pas très bien perçu par la majorité.
 
Tout ça pour dire que les vérités ne sont souvent liées qu'au moment ou elles sont données, et souvent biaisée, même inconsciemment. Toi qui est matheux, tu devrais savoir qu'on fait dire ce que l'on veut aux statistiques, par exemple. Même si on s'accorde sur les chiffres, leur interprétation est lié à la culture de la personne.
Ainsi, pour le cor, pour reprendre l'exemple, qui sont ceux qui ont pondu le bouzin ? Quelle est leur objectif ? quels sont leurs choix et pourquoi (ben oui, quels critères ont ils choisi d'utiliser, quels autres ont ils mit de côté, Quelle formules mathématiques pour calculer la croissance/ les pertes, ..) .
 
Donc j'en conclue qu'on peut douter de tout (c'est même salutaire), et entre autre des prospectives de nos experts. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas on plus ne pas s'y intéressé, mais c'est selon. Ce qui peut être convaincant pour moi, et d'autant plus si ça va das le sens de ce que je pense, peut ne pas l'être pour autrui. A moi alors de trouver un terrain d'entente à partir duquel raisonner.
 
Du coup, certains ont le droit de voir dans ce rapport (du cor), une tentative de prévenir les dégats en étudiant et évaluant les causes/effets de manière objective.
D'autres peuvent y percevoir un manoeuvre politique pour imposer aux gens le besoin de faire certains choix et, sur le plus long terme, aboutir à un objectif bien déterminé mas non exprimé.
Plusieurs  prendront un peu des deux, un rapport juste mais déformé par ceux qui le mettent sur la place publique
Enfin, on a aussi le doit de penser que nos experts incapables de faire des prévisions sur le court terme ne sont pas meilleurs sur le long
 
Perso, j'en sais rien. Pour moi, tout n'est de toute façon, que question de choix et si il n' y pas  assez d'argent, il suffit de le prendre ailleurs (je me défini "de gauche", alors devine où ) Mais je suis sûr de 2 choses.
 
-La répartition sautera, aussi sûrement que les services publics, on a pas voté une europe néo-libérale pour rien.
- Au final, ça va se dégrader pour la majorité (c'est le cas pour tous les acquis sociaux, pas de raison qu'il y ai une exception)
 
... A moins d'une révolution.

 
Pourquoi tu ne survolerais pas les documents que j'ai fourni?
Et puis on en reparle.
 
 

 
Le système par capitalisation a du sens car il répartit les problèmes sur une économie mondialisée (au contraire du système par répartition qui est bloqué au niveau national).
Le "collecter au final pas grand chose", il va falloir que tu me l'expliques...
 
Car, en Belgique, deux des trois piliers sont en capitalisation et ça se passe plutôt pas si mal que ça. Ceux qui ont le plus de problèmes à former leur retraite, ce sont les indépendants.

 
Je n'ai quasiment jamais fait référence au rapport du COR qui n'est, au fond, que du copier-coller de ce que la recherche universitaire  a mis en avant depuis des années et des années.
 

 
Non, le problème est cerné.
 
Ce que l'on peut discuter, c'est la pertinence des mesures prises pour le régler. Il y a bien d'autres arguments que le "problème trop mal cerné" pour descendre en flèche les mesures voulues par le gouvernement en France.
 

Régime général:  
Recette 2009: 90 milliards
Dépenses 2009: 96 milliards
 
Disons que la population va déjà devoir trouver 6 milliards pour rembourser 2009.  
 
Après je suis sûr que 2010, grâce à plein de paramètres qui sont trop mal cerné ne posera pas de problème, et que le déficit se résorbera de lui-même, et que ce n'est pas la peine de prendre de mesures vraiment pénibles pour la population, comme travailler 1 an de plus!

 
6 milliards .... combien à coûté la baisse de TVA pour les restaurateurs ?
N'eut-il pas été plus judicieux de les mettre dans les retraites, ces fonds perdus à engraisser une clientèle électorale ?

Bah rien qu'une grosse augmentation de l'immigration pourrait notablement modifier les belles courbes des démographes, donc bon. Et puis la façon dont le gvt veut gérer la chose montre bien qu'il n'a pas cerné le pb, justement (enfin, en vrai, qu'il est toujours autant à l'écoute du medef). Pas démographiquement, mais économiquement, et technologiquement.

 
Et un astéroïde en plein Paris aussi. On est bien avancé.

économie mondialisée qui ne présente aucun risque de collapse, bien sûr...
et le système par répartition est bloqué au niveau national donc quoi ?