Reprise du message précédent :

économie mondialisée qui ne présente aucun risque de collapse, bien sûr...
et le système par répartition est bloqué au niveau national donc quoi ?

 
Sans même parler d'une possible invasion extraterrestre.
 
Et puis, de toute façon, la fin du monde est pour le 21 décembre 2012, alors les retraites, on s'en fiche.    
 

 
1.Où ai-je que l'économie mondialisée ne présente aucun risque de collapse? Nulle part. Next.
2.Donc lorsque la situation nationale est trop déséquilibrée démographiquement, il peut paraître intéressant de passer en partie à un système par capitalisation.
 

surtout que les extraterrestres prennent leur retraite très tôt et ont une longévité exceptionnelle      
on ne se rend pas compte des problèmes que cela va faire peser sur nos économies    
mais le COR parle-t-il de ce risque ? même po  

Waah 6 milliards, c'est vrai que c'est impressionnant, vu le montant total de la dette
Je dis pas qu'on peut pour autant laisser couler tranquille, hein. Mais ponctuellement, y'a pas de quoi paniquer
 

Tu penses vraiment qu'une grosse augmentation de l'immigration est improbable dans les années futures ? Perso, j'en suis à peu près certain

1 - donc système sans intérêt, trop dangereux, aléatoire, pipeau en somme
2 - pourquoi ? si l'argent est dispo pour capitaliser, il le sera pour le système de répartition non ?

 
1.Bah non. Les taux garanti, ça existe. Et à moins d'un crash total du système, ils le seront toujours. Et en cas de crash total du système, les retraites seront le dernier de tes soucis.  
Et les branches 23 (taux non garanti) sont progressivement transformés en portefeuille obligataire lorsque l'âge de la retraite avance.
Fin soit, t'y connais rien.
 
2.What?  
 

 
C'est cool, t'es un vrai démographe.
 

 
Vu le score que fait le FN avec une immigration faible, je ne veux pas imaginer ce que ça donnerait avec une forte immigration comme aux USA par exemple

 
C'est un complot pour tenter de contrer l'argument de sa non médiatisation            

C'est de la logique, pas de la démographie. Mais tu veux persister à t'amuser avec tes petites stats, libre à toi

2
- que l'on peut très bien ne pas vouloir voir les fonds destinés aux retraites alimenter la sphère financière - au moins de manière directe - ne serait-ce que du point de vue philosophique
- qu'à partir du moment où l'on oriente les retraites sur ce type de construction financière, les partenaires sociaux et l'État ne disposent plus d'aucun levier pour agir sur les montants de retraite, c'est globalement le seul marché qui décidera ; or dans le cadre d'un pays qui se veut démocratique, ce n'est certainement pas la solution la plus démocratique qui soit.

On peut tout à fait considérer que certains aspects sociaux n'ont pas à être uniquement gérés sur des fondamentaux purement économiques, une logique purement économique, cela même en étant pro-capitaliste (néokeynésien par exemple, juste pour évacuer d'avance les accusations de communisme) et accepter un système déséquilibré en termes de financement (et demandant donc un finacement par l'Etat pour colmater les trous.

Qu'après, il faille financer soit, mais dans ce cas, il peut sembler interessant de rogner sur certains autres aspects du fonctionnement de l'Etat pour dégager des marges de manoeuvres - notamment en ce qui concerne l'interventionnisme actif de l'Etat dans la sphère économique (via les subventions et exonérations de fiscalité des entreprises dont la majeure partie ont des effets proches du néant (les divers rapports de la Cour des Comptes est une bonne base en la matière).

 
Voilà, laisse les grands s'occuper du problème.
 

 
1.  Ca devient vraiment rigolo ce topic. La sphère financière serait donc...mmh...philosophiquement condamnable?
2.Totalement faux. La retraite par capitalisation peut être autant régulée que la retraite par répartition. Il suffit de lire les pages et les pages de réglementation concernant les assurances vie en Belgique.
Enfin, au niveau du second pilier, les partenaires sociaux et l'Etat ont évidemment leur mot à dire lorsqu'il s'agit de faire pression sur le montant que l'employeur doit verser au plan de pension.
Le troisième pilier étant, par définition, individuel, la question ne se pose même pas.
 
 
 
 

Ah mais je m'en voudrais de t'empêcher de te branler sur tes petites stats prédictives sur 500 ans, hein. Tlm a le droit de s'amuser

 
Le pays est plein  

Condamnable ? rien à battre
Philosophiquement insupportable ? Pour beaucoup en France, assurément. J'aimerais bien voir un referendum en France sur le principe de laisser les assureurs privés gèrer leur retraite (démocratique, simple et ne laissant aucune place à tergiversation) ; sauf bien sur à considérer le débat sur les retraites comme débat censitaire ...

Quant au troisième pilier, il est tout simplement fonction de ce que l'on met derrière la notion de retraite : return on investment ou solidarité. En France, c'est plutôt le second concept qui plait - enfin sauf à une certaine clientèle.
On peut très bien estimer que l'État doit conserver une entière maitrise de l'orientation/utilisation des fonds et ne pas se contenter de la seule pression fiscale sur les entreprises/cotisants.
Autrement dit : exclure totalement les assureurs privés.
Donc la question se pose bel et bien.

Ce n'est pas uniquement un choix comptable, un choix en termes de profitabilité LT, c'est également et surtout un choix à caractère politique où les chiffres ne sont pas les seuls variables.
 
PS : c'est bien gentil ne nous parler de la fiscalité belge, des AV belges, sauf que tout ça, c'est opérant ... en Belgique et pas en France avec tout ce que cela implique en termes de différences en matière de fiscalité.
Un sujet comme les retraites fait également appel à des notions "historiques" qui n'ont pas nécessairement cours en Belgique, chaque pays a ses propres spécificités.

Pour l'instant

 
Pour l'épargne individuelle, il faudra m'expliquer en quoi un référendum déciderait pour moi d'où je veux investir pour compléter ma retraite.
Pour le premier, il restera en répartition.
Pour le deuxième, c'est discutable. Et c'est le point de vue de l'employeur.
 

 
La solidarité est assurée par le premier pilier vu qu'elle concerne les retraites minimales (et visent donc les catégories les plus pauvres).
Le second pilier est assuré par l'employeur, il représente une sorte de solidarité dans l'entreprise et/ou dans le secteur.
Le troisième pilier est individuel.
 
L'Etat peut aller se brosser lorsqu'il s'agit du troisième pilier. Il n'a que la fiscalité pour tenter d'imposer aux gens comment gérer leur argent...
 

 
Les systèmes sont comparables. L'exception française est d'avoir un second pilier semble-t-il encore totalement en répartition (mais je ne connais pas l'entièreté du système, donc sait-on jamais).
 
Mais les mécanismes sont globalement les mêmes.
D'ailleurs, nos cours en Belgique se basent tant sur des données belges que françaises...  
 

Voir ci-dessous

Concernant le 3ème pilier, tu as une vision libérale, sauf qu'on peut prendre une logique inverse (néokeynésienne) et penser qu'il vaut mieux soutenir la demande effective (et donc la consommation) en favorisant les agents économiques ayant la plus grande propension à consommer (les revenus modestes) en termes économiques pour financer les retraites ; autrement dit, faire participer les revenus aisés pour le financement des retraites des plus modestes (et donc amoindrir la capacité d'investissement des premiers dans d'éventuels fonds de capitalisation individuels).
C'est là une question d'idéologie.
Autre notion d'idéologie : la solidarité : on peut très bien avoir une logique atlantiste (solidarité par strates/secteurs) ou une logique plus "française" (solidarité universelle, où " l'État ne va pas se brosser" ) ; là c'est une différence de conception et il est peu probable qu'on tombe d'accord

De fait, toi tu considères peu ou prou la pension comme un retour sur investissement dans sa dimension complémentaire (3ème pilier) ; à titre personnel, je considère la pension dans son ensemble (sans faire de distinction en piliers) comme un revenu devant permettre au pensionné de pouvoir vivre correctement sans avoir à bosser (ce qui en termes de montants ne revient absolument pas au même).

Tout comme moi je ne connais pas le système belge ^^
Il y aura toujours des oppositions/renâclements à l'intérieur de la société française soit, mais il n'en demeure pas moins que les français dans leur ensemble tiennent au système de répartition, bien plus que dans nombre de pays, c'est une constante à ne pas occulter.
Qu'après en Belgique ce soit différent, je ne le nie pas.

 
 
Si les wallons débarquent en France, je propose d'instaurer le flamand obligatoire pour les faire fuire

 
Les revenus modestes sont déjà soutenus de part la construction du premier pilier qui assure une retraite minimum, ainsi que par le second pilier.
En clair, lorsqu'un revenu "modeste" arrive à l'âge de la retraite, il subit un "gap" de revenu bien moins important que le revenu "moins modeste" qui se serait contenté du premier et du second pilier. Il est bon de rappeler que le premier pilier et second pilier sont forcément plafonné.
Du coup, les revenus modestes ne sont pas vraiment concernés par une réduction de niveau de vie en arrivant à la retraite.
Par contre, les indépendants qui n'ont pas eu de second pilier, ils ont bien plus de mal...
Ma vision libérale s'applique donc en priorité à eux, les professions libérales. Car elles sont les plus concernées par le troisième pilier.
 
Les revenus aisés participent déjà aux financement des retraites en terme de politique fiscale et de sécurité sociale (qui est proportion du revenu et non du risque représenté). Tu peux vouloir placer le curseur un peu plus haut mais affirmer que la situation actuelle ne promeut pas déjà cette participation...hum hum...
 
La solidarité universelle, c'est très joli...mais ça s'adapte très mal aux spécificités des professions. Ce n'est pas une logique "atlantiste" de développer la notion des trois piliers. Je ne sais pas d'où tu sors ça...
 
 
 

 
Le Belge aussi est très attaché au système par répartition.
Les flamands en particulier...mais c'est une autre histoire.    
 

Les retraites des plus aisés ne sont pas le problème prioritaire.
Le sujet prioritaire c'est d'assurer à tous une retraite acceptable - quitte même à ce que le gap pour les individus de condition aisée soit maintenu - à tous en sauvant le systeme dans son ensemble.
En matière de gap justement, il est socialement plus acceptable qu'un agent économique aisé subisse une baisse de son niveau de vie de 40% qu'un smicard subisse 10% ... le premier pourra continuer à vivre confortablement quand le second subsistera.
Nous n'en somme pas à devoir se contenter de tel ou tel revenu, le sujet c'est d'assurer un niveau de retraite acceptable pour l'ensemble de cotisants, quitte à moins favoriser les ménages aisés.
Après, aider certaines catégories (paysans, commerçants, professions libérales moins aisées ...) via des aménagements, il n'y a rien d'impossible même dans un système de répartition classique "complet".
Pour certains individus modestes, ce n'est pas le gap qui pose problème, c'est simplement le fait de ne pas pouvoir vivre correctement.

Ta conception par secteurs/catégories (au niveau du second pilier) et de capitalisation (au niveau du troisième pilier) est bien d'inspiration atlantiste (ou anglo-saxonne si tu préfères) ce qui est logique puisqu'elle est d'inspiration libérale.
Qu'un système universel s'adapte plus difficilement soit, mais en période de crise, c'est ce qui constitue (avec d'autres dispositifs) ce que l'on désigne comme "stabilisateurs automatiques" (en résumé : tout un panel d'outils sociaux permettant d'amortir socialement les périodes de crise ET d'assurer une minimum d'activité économique en soutenant la Demande Effective (la consommation in fine). C'est ce qui différencie les modèles économiques français et allemand des modèles économiques anglo-saxons, ces derniers privilégiant plus l'Offre.

Encore une fois, tout dépend si l'on considère la pension de retraite comme un revenu de type retour sur investissement ou bien comme un revenu de subsistance.
De plus, quel intérêt économique y a-t-il à reverses des retraites importantes à des agents économiques ayant déjà une propension importante à épargner quand dans le même temps on peut soutenir la demande effective en privilégiant les retraités plus modestes (propension à consommer plus forte) ... là on est en pleine opposition libéralisme vs néokeynésianisme

On a simplement pas la même vision politique, notamment en matière d'orientation économique

Probablement pas autant qu'en France (cela étant je dois bien avouer que je ne connais pas l'attachement des belges en la matière).
Avec les spécificités flamandes j'imagine ?

 
Marrant. Lors des réformes Juppé (ça date), j'avais eu la chance de tomber sur un affreux capitaliste assureur mangeur de bébés qui m'avait expliqué dans le détail en quoi l'allongement de la durée de cotisation était nécessaire au long terme. Tiens toi bien: c'était exactement pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui. Et le vilain propagandiste à la solde des assurances privées, c'était le juste le chef d'une CRAM
 

 
En même temps, faut les comprendre: tu les fouettes à coups de chaînes de Markov alors qu'ils ont déjà été traumatisés par les probas conditionnelles dans leur enfance
 

 
Il y a comme des pays émergents ayant de forts besoins en capitaux, de la main d'oeuvre à foison pour le valoriser, pas de problème de retraités, une productivité qui augmente, etc. Dans le fond, on peut le dire assez simplement: nous sommes des riches au niveau mondial. Maintenant que nous allons être des vieux à la même échelle, il nous faut aussi devenir des rentiers.

 
Quand le "ponctuellement" est "systématiquement tous les ans", ça cesse d'être "ponctuellement". Et puis c'est vrai qu'un peu de déficit, ça n'a jamais tué personne, il n'y a qu'à demander aux Grecs comment faire !

N'empêche il est encore plus extrêmiste que je l'imaginait

Il manque une option au sondage : "Ce n'est que le début, ça va bientôt vraiment se péter la gueule" .

Mélenchon stayle, "C'est peanuts !". Devant ce genre d'arguments y'a de quoi paniquer un peu quand même.

Toujours prêt à faire monter le niveau du topic à ce que je vois

Je me demande comment la démonstration creuse et populiste de Mélenchon a pu connaitre autant de succès auprès de forumeurs pourtant "instruits" et habitués de HFR.

Il touche peut-être à des zones sensibles du cerveau, à des instincts primaires (jalousie, usage de la violence, etc.)

 
Ça doit être ça, je l'ai écouté et j'étais sidéré de le voir s'enfoncer dans le simplisme avec une telle aisance alors que le sujet deviendra bientôt réellement dramatique si on ne s'attaque pas au problème rapidement.

Ouais enfin, poil@ et scOulOu quoi...    
Il dit simplement aux français ce qu'ils ont envie d'entendre : y'a assez d'argent, c'est encore une magouille pour vous faire trimer un peu plus, y'a pas besoin de faire plus d'efforts... C'est comme pour les théories du complot, quand on a envie d'y croire ça passe bien mieux.

 
L'addition du premier et du second pilier assure quasiment à tous les salariés et employés une retraite acceptable: aucun retraité ne meurt de faim ou de froid en Belgique...
Ensuite, tu sembles oublier que ces agents économiques "aisés" transfèrent au fur et à mesure qu'ils approchent de leur ultime soupir une grande partie de leur patrimoine vers leurs enfants et petits-enfants. J'avais sorti une étude de l'INSEE où l'on constatait l'importance des transferts...c'est assez intéressant à analyser.
Du coup, si tu ponctionnes ces gens "aisés", tu vas indirectement ponctionner d'autres catégories (jeunes) qui reçoivent souvent une aide financière familiale. Tu risques donc de précariser toute une série de personnes qui ne l'étaient pas grâce à la solidarité familiale.
Comme quoi...la situation n'est pas aussi simple que : je prends aux gens "aisés" pour donner aux gens "moins aisés". Car les gens "aisés" qui restent assis sur leur tas de pognon jusqu'à la mort, c'est assez rare.
 
Pour le reste, il faut s'interroger sur ce que tu considères comme un niveau de retraite "acceptable". Ne pas mourir de faim ou de froid? On y est déjà.    
 
L'avantage du second pilier (qui est déjà une réalité en France), par répartition ou par capitalisation, est sa capacité à s'adapter spécifiquement aux besoins d'une profession. Si tu veux un système "complet" (un gros machin) par répartition où l'Etat décide tout, tu ne peux pas aboutir au même résultat. Il faut forcément passer par un mode organisationnel différent où chaque profession possède une caisse distincte avec des critères définis en fonction du profil de la profession (âge de la retraite, espérance de vie,...)
 
Ensuite, j'aimerais bien des chiffres pour ta dernière affirmation. Combien de personnes, en France, devenant retraités voient leur niveau de vie diminuer de manière telle qu'elles ne peuvent plus vivre "correctement"?
Pour quelles raisons?
Quels types de profils? Ect...
   
 

 
J'aimerais bien une source pour ton affirmation.
Parce qu'à aucun moment il n'est fait référence à une application du modèle anglo-saxon en Belgique lorsque l'on est passé au système par piliers ou lorsqu'on a accordé plus de places à la capitalisation.
Libéral et atlantiste, c'est pas franchement synonyme. (Tu vas faire hurler limonaire s'il passe par ici... )
 

 
Le modèle Allemand de retraite a introduit de la capitalisation dès 2001.
Le modèle économique belge n'est pas un modèle anglo-saxon...pourtant la Belgique a adapté son système de retraite.
 
Le portefeuille d'un individu approchant de la retraite et constitué par capitalisation n'est que peu sensible à la crise vu qu'il a été progressivement transformé en un placement sûr. Il s'agit de calquer aux trois périodes: accumulation de capital (20-50 ans), conservation du capital (50-65 ans), dépense du capital (65 ans-...).
 
Du coup, je vois mal en quoi un système de retraite mixte établi comme en Belgique ne joue pas aussi le rôle d'amortir socialement les périodes de crise et d'assurer un minimum d'activité économique en soutenant la demande ect...
 

 
Limonaire va sourire en voyant ça, il considère qu'il n'y a pas assez d'épargne actuellement.    
 
Je reste par contre dubitatif sur ton affirmation que les retraités "aisés" vont avoir tendance à épargner...alors même que les statistiques de l'INSEE montre qu'à partir de 65 ans, la tendance s'inverse et qu'ils passent dans un statut de consommateur ou de transfert de patrimoine. (période de consommation du capital, voir ci-dessus)
Mais si tu as d'autres chiffres ou quoi...je suis tout ouïe.
 
 
 
 

 
Le problème des flamands est qu'ils sont vieux. Et s'ils font les cons et larguent les wallons...y aura personne pour changer leur lange et payer leurs retraites.
Et je doute qu'ils fassent appel à l'immigration...  
 
Du coup, la Belgique restera avec comme seule compétence fédérale...les pensions. Les actifs wallons finiront par payer pour les retraités flamands. D'ici 10-15 ans, grand max.
 
Et les transferts vont finir par s'inverser. Il faut juste espérer qu'on ait pas trop foutu la Belgique en l'air d'ici là, mais c'est une autre histoire.
 

/!\ On ne dit pas INSEE mais Insee /!\

de quelle intervention de mélenchon vous parlez en particulier?
car ce que j'ai lu il ya ~ une dizaine de pages faisait sens. (après, là tout de suite j'ai pas de son pour regarder des youtube..)

en tout cas plus que de se mettre la tête dans le sable comme le font l'UMP et le PS.
C'est bien l'élite, celle qui contrôle la vie politique américaine sous chaque présidence depuis Reagan, celle à qui sarkrotte a fait allégeance en le revendiquant, ce sont ces élites qui ont organisé pillages fiscaux, dérégulations et économie de la bulle, qui ont déclenché cette crise des subprimes et cette dépression et maintenant ruinent les états, européens ou US.

S'attaquer au coeur du problème, cela implique de d'abord dénoncer ces élites de la finance, de l'industrie de l'armement, des médias, armées privées etc., élites qui d'ailleurs ne se privent pas de soutenir le fascisme aux Etats-Unis et en Israël.

un bon article, qui montre que les Bush, Greenspan et des dizaines d'autres criminels savaient bien ce qu'ils faisaient..
http://www.informationclearinghous [...] e25367.htm

après tous les pillages qui ont lieu, reprendre quelques-uns des point de PIB qui ont été siphonnés par l'industrie de la finance et les quelques % les plus riches, ce serait naturel! rien de "gauchiste" là-dedans.
au contraire, rendez-vous compte que l'extrêmisme, c'est celui de Clinton, Bush, Obama et ceux qui financent leurs campagnes.

Ha ben voila autre chose  

sur le topic Bourse, on vient de nous remonter l'information que la dette souveraine espagnole se fait attaquer, maintenant que pour la Grèce c'est résolu... les marchés dévissent du coup.

On est foutu.

Un gros reset, et c'est reparti

Passez par la case "guerre civile" sans empocher les 20 000 F...

Ca c'est le bonus  

Sans moi...