Reprise du message précédent :

Et qui l'a décidé ? Qui a jugé ?

Sauf que travailler une heure par semaine ça ne veut rien dire. Pourquoi cette mesure existe ?

Ca ne prouve rien elles peuvent le faire par ignorance.

c'est toi qui refuse de voir la realité en nous faisant croire que ce système est une pure chimère alors qu'il était en pratique avant 73 .

Alors avant de nous prendre pour de jambons poses toi les bonnes questions.  

 
 
Il ne faut pas être non plus neuneu.    
 
Cela veut dire simplement que l'on prend en compte les temps complets et les temps partiels.

 
On en a les preuves tous les jours suffit d'ouvrir les yeux.    

Pourquoi ne pas dire alors il y a x% de gens qui travaillent au moins 15h/semaine. Pourquoi se baser sur 1 heure, c'est ça que je ne comprends pas.

la seule chose que vous ayez expliqué c'est que, intérêts ou pas, l'état serait endetté
(ce que personne n'a nié d'ailleurs, mais c'est le coup classique du détournement de sujet)...
et alors ? ça justifie les intérêts ?
au contraire ça rajoute une couche

Un système qui dit que travailler une heure par semaine n'est pas être au chômage, est système qui prend ses citoyens pour des cons et qui tripatouille  

 
Qu'est-ce que tu attends pour me fournir les preuves qu'Eurostat tripatouille ses données si elles sont si nombreuses que cela?
 

 
Si si, poil@ l'a nié. Et pas qu'un peu.
Les intérêts représentent le coût du capital mis à disposition.
 
Reporter des déficits dans le temps a un coût, à toi de voir sur qui et de quelle manière tu les fais supporter.
 
 
 

 
 
C'est toi qui tripatouille l'opinion.
 
Le graph dont on parle apporte aucun élément sur le niveau du chômage.
 
 

 
Des statistiques il y en a plein, alors choisi ceux qui selon toi représente le mieux ...
D'autant plus que j'ai affiché 3 graph, que vous occultez..
 
Toujours est il, que ce graph démontre bien qu'aujoud'hui on emploi plus de personne qu'avant.
 

 
Il nous a surtout démontré que calculer les intérêts d'une dette courant depuis 30 ans en "euro 2010", et la comparer à la dette actuelle, était un non-sens complet, vu que ça équivaut à compter 2x l'inflation, et que plus celle-ci est importante, plus les intérêts deviennent énorme (à cause du mécanisme d'actualisation en euro constant), alors que normalement l'inflation produit un effet inverse.

   
Je t'avais ressorti les quote de poil@ où il le niait. Mémoire sélective  

à la rigueur on s'en fiche, ça ne change rien au débat de fond, intérêts ou pas, tout le monde est d'accord pour dire que l'état doit bien gérer ses comptes et ne pas jeter de l'argent par la fenêtre

 
Belle esquive, maîtrise parfaite de la mauvaise foi.
 

non, le débat ne porte pas sur la gestion de l'état mais sur la pertinence des emprunts sur les marchés privés, ce sont deux sujets distincts, c'est pourtant facile à comprendre

non mais laisse tomber, ils essaient de noyer le poisson en déviant du sujet de fond, qui est a qui appartient la monnaie d'un pays, sa production nationale. On a la réponse avec eux, aux banques privées.

 
Ha pardon, j'ai du mal comprendre ta remarque initiale:
 

 
Ce sont au contraire deux sujets intiment liés. La Grèce est là pour en témoigner.
 
 
 

 
Pas de réponse pour l'Eurostat?
 

non, aucun rapport, un état peut ne pas être déficitaire, ça ne justifiera pas plus l'emprunt sur les marchés privés

 
Si tu veux analyser la pertinence du marché des obligations, tu dois t'intéresser à son comportement face à la gestion d'un Etat.
 
Distinguer les deux, c'est nier une dépendance. Pas vraiment un bon départ.
 

 
Le truc pour qu'il y ait une augmentation de la masse monétaire, c'est qu'il faut qu'il y ait une demande et que cette demande soit satisfaite. L'inflation ne se décrète pas si facilement. Autrement dit, le coût de l'argent déterminé par la banque centrale n'est qu'une composante dans la détermination de l'émission de crédit et pas la principale.  
 
De manière beaucoup moins théorique, j'ai fais deux graphiques de l'évolution de l'émission de subprimes et de CDO, La relation entre le taux bas de la FED (justifié d'ailleurs) et la bulle des subprimes est loin d'être évidente. Pendant que la FED remonte son taux, le volume d'émission augmente    
 

 

 
En clair, rien n'obligeait les banques, les courtiers immobiliers ect... à émettre de plus en plus de prêts immobiliers subprimes, rien n'obligeait les investisseurs à acheter les produits titrisés. C'est une énorme faillite de l'appréciation du risque, rien n'obligeait les acteurs de ce secteur à ne pas envisager les conséquences désastreuses d'un retournement de tendance, rien n'obligeait les banques d'investissement américaines d'investir dans des produits dont le risque de liquidité n'a jamais été envisagé et dont les modèles d'évaluations sont si approximatifs ect... (la liste peut être très longue).  
 
 
Un bon article sur le sujet  
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] rise13.pdf
Le mauvais procès fait à Alan GREENSPAN
 
Par ailleurs, parler de rentabilité artificielle des CDOs me parait assez exagéré au vu de la dangerosité de ces produits  

je ne nie pas la dépendance, je ne nie pas non plus les dangers d'une mauvaise gestion publique, je nie l'intérêt de l'emprunt sur les marchés privés, tien d'ailleurs la Grèce en est l'illustration : ce système aggrave les déficits et en cas de déficits aggravés les marchés obligataires te le font payer doublement, c'est une pente savonneuse

 
Il me semble qu'il y a un effet "retard" dû au mécanisme des subprimes (payement d'abord des intérêts sans remboursement du capital+délai dans l'adaptation des taux). Si tu inclus un "lag" au niveau du retournement du marché immobilier, il me semble assez clair que la politique des taux bas pré-2004 et la hausse des taux a durablement impacté l'immobilier américaine.
 
Mais je suis d'accord avec ton passage en gras.

 
L'emprunt sur les marchés privés c'est:
-Multiplicité des acteurs: L'intérêt que l'Etat va payer représentera très fidèlement la prime de risque auquel tout investisseur peut s'attendre. +facilité de mobiliser du capital en quantité importante rapidement
-Distinction claire entre l'émetteur et l'acquéreur: pas ou peu d'influence de l'un sur l'autre lors de la conclusion du contrat.
 
Dans le cas de la Grèce, les marchés réagissent à des bidouillages de données et à une cacophonie européenne généralisée. D'où une augmentation de la prime de risque. Le système aggrave les déficits si l'Etat ne réagit pas.
Or, le but est que l'Etat réagisse aux signaux du marché.
C'est assez brusque pour la Grèce mais il faut dire que truquer des comptes, c'est vraiment le sommet...
 
Si tu veux entamer une réelle réflexion, tu dois pouvoir évaluer l'impact du système actuel par rapport à un système dit "planche à billet". Et déterminer si l'un des deux est optimal par rapport à l'autre et si oui, sous quels aspects.
Lequel redistribue le mieux l'effort à fournir?
Lequel responsabilise le plus l'Etat dans sa gestion?
Lequel s'adapte le mieux à la gestion d'un Etat?
Ect...
 
Questions très loin des réflexions habituelles sur ce topic avec le "méchant intérêt pas beau".
 

 
Oué mais je parle pas du marché immobilier mais de l'émission de crédit, évidemment que la remontée des taux a impacté le marché immobilier mais :  
- rien n'obligeait les émetteurs de crédit à faire des crédits à taux variables qui allaient péter en cas de remontée des taux
- un taux bas n'est qu'une composante de la détermination de la quantité de crédit émise
- le mécanisme des subprimes n'influencent pas le volume de leurs émissions (il influe le niveau de défaillance dans le temps)
 
Bref dire que la bulle des subprimes vient de la politique de la FED est très simpliste et occulte toutes les autres causes bien plus influentes.

on a déjà eu ce genre de discussions, et ce n'était pas du niveau "méchant intérêt", d'ailleurs toutes les réponses à tes questions ne militent en rien pour l'emprunt sur les marchés privés : les états n'ont jamais été aussi endettés que sous ce régime, ça ne les a pas plus responsabilisés, si au moins cela permettait de faire marcher correctement l'économie... mais non

Et encore pleins d'écrans de fumée, alors que ça crève les yeux que Poil@med a raison        

Le problème des CDOs n'est pas qu'ils soient intrinsèquement risqués, mais que l'information était imparfaite.

Rien ne les obligeait, comme dans toutes les bulles...

Non, ce qui est malhonnête est de dire que ça n'a alimenté que la bulle des subprimes. Ca a alimenté toutes les bulles. Les subprimes ont eu le malheur d'être l'exemple même de la cupidité et de l'imbécilité gouvernementale de concert.

Je pense qu'il va bientôtfalloir un goatse pour étayer ton point de vue

 
1.Oui, en effet. Mais ces crédits étaient motivés par une certaine logique du "Tous propriétaires" et consistaient donc à offrir des crédits à ceux qui ne pouvaient pas s'en payer à des taux "artificiellement" bas les premières années. C'est dingue, totalement surréaliste et inconscient, mais c'est ainsi...
Si seul les organismes garantis par l'Etat étaient présents sur le marché, on n'aurait peut-être pas assisté à de tels problèmes. Mais avec des "si"...
 
2.En effet, mais c'est tout de même une composante majeure. C'est plutôt le taux long terme en général.
 
3.Le niveau de défaillance va entraîner un impact sur le marché immobilier qui va entraîner un impact sur le volume des subprimes. Lorsque le marché est devenu baissier, les établissements de crédit (et les particuliers) n'avaient plus aucun intérêt à accorder ce type de produit.
On rentre dans une logique de risque systémique où l'ensemble du marché se contracte, où un défaut entraîne un défaut et c'est légèrement la fin du monde.
 
La politique de la FED a simplement mis en exergue l'absence totale de gestion du risque de taux des différents établissements de crédit concernés.
Ce n'est pas sa faute, imo, si un banquier accorde un crédit sans s'interroger sur sa probabilité de défaut...
 
Une petite question pour tes graphiques, il s'agit du total des émissions ou de la variation année après année (i.e. en 2004, il y a eu 600 milliards de subprimes en plus ou 600 milliards en tout sur le marché)?
 

 
Je suis désolé mais tu mélanges un peu tout dans cette partie.  
1) la comparaison entre les banques espagnoles et ricaines n'est pas vraiment pertinente parce que ce qui a compté dans la crise c'est l'exposition au marché immobilier US
2) le volume de titrisation en Europe est largement en dessous de celui des US (en 2007 c'était de l'ordre de 1/10), le marché européen est que dalle, alors 15% de que dalle je te laisse imaginer ce que ça fait
3) le fait de garder une partie de toute titrisation dans le bilan n'est pas la solution magique certes, mais ça permets de limiter le risque que l'émetteur fasse nawak et s'en foute car il transfère son risque de crédit en titrisant (ce qui est quand même la base d'un fonctionnement sain de l'offre de crédit)
4) donc oui ça n'a pas évité une bulle immobilière en Espagne et y'a moyen que les banques espagnoles commencent à être dans la merde d'ici deux trois ans mais ils n'ont pas eu les mêmes problèmes de toxicité sur leur marché de la titrisation
 
Quand je parle de régulation, ça concerne surtout l'ensemble du processus de titrisation et du marché des CDOs (et CDS tant qu'on y est).  
 
 
Après il y aussi de nombreuses évidences de la "laxisme" dans le screening de la part des émetteurs de crédit immobiliers aux USA.  
une étude assez poussée sur ce sujet montrant l'impact de ce "Moral Hazard" sur la qualité des crédits émis.  
http://www.moodyskmv.com/conf08/pa [...] ed_exp.pdf
 
en résumé :  
- on observe pour la première fois depuis 20 ans une corrélation négative entre la croissance des revenus des emprunteurs de crédits subprimes et le volume de ces crédits entre 2002 et 2005, ce qui correspond au boom du marché de la titrisation
- le spread de la prime demandée sur les subprimes a diminué de 2002 à 2005 alors que le taux de défaut augmentait  
- le taux de titrisation a connu une augmentation bien plus importante dans les zones urbaines correspondant à des crédits subprimes par rapport à celles correspondant à des crédits classiques
- le taux de défaut a augmenté bien plus significativement dans les zones où l’activité d’origination et de titrisation des courtiers immobiliers et des banques non commerciales a été la plus importante

 
Sauf que tu n'as aucune idée du niveau d'endettement et/ou des impacts économiques qu'auraient eu les déficits récurrents de 1980 à nos jours sans l'appel aux marchés financiers.
 
Difficile de faire une comparaison sur ce point.
 
Pour la responsabilité, il y a tout de même eu le cas de la Belgique et d'autres pays européens qui ont pu réduire leur endettement après l'accroissement des années 80.  
Mais ce n'est pas une généralité.
 
Certains doivent attendre un spread de 4% avant de se remettre en question...c'est la vie...
 
Mais, là encore, où est l'incitation à la responsabilité dans la planche à billet?
 

 
Personne? Vraiment?

 
Ce sont les émissions, en 2007 le marché des subprimes c'est environ 1300 milliards d'encours. Le marché immo US c'est 10500 milliards en 2007.

Automne 2010

 
Oh putain.

 
Une information imparfaite moi j'appelle ça un risque  

 
Ou tu vas là avec t'as  question de merde. C'est tout,ce que tu as trouvé comme argument  
 
trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles trapatouilles, trapatouilles .
 

 
S'il s'agit du total des émissions, il vaut mieux regarder la variation et la comparer à l'évolution des taux.
 
 
 
Tu as émis une accusation, j'aimerais des preuves.