Reprise du message précédent :

 
 
Poutre, paille, tout ça    Limonaire utilise des arguments libéraux classiques contre l'Etat. Il méprise ses interlocuteurs :

Qq un qui prend les autres pour des cons, utilise sarcasmes et mépris, n'est pas qq un de sérieux. Un ton hautain, des "arguments" assénés avec pédantisme, voila une forme qui en jette ! Mais le ramage n'est pas forcément à la hauteur du plumage.
Vouloir revenir en arrière à propos de la frappe de la monnaie, en dehors d'éclater un pays, je ne vois pas l'intérêt. Même si maintenant c'est la BCE qui frappe monnaie...

 
Si retirer les droits aux étas de disposer de leur monnaie n'est pas idéologique , faut que tu m'expliques.

t'es de gauche, t'es un idéologue et pi c'est tout

tu m'étonnes, tout cet infra-débat c'est lourd de chez lourd        après il ne faut pas venir se plaindre que les autres le pratiquent

ce qui m'étonne, c'est qu'ils ne veulent pas voir les évidence indiscutables des dérives du système, là ils sont totalement dans le déni.  

C'est uniquement un choix, en rien une vérité universelle. Dans l'histoire il a existé, et il existe toujours, des monnaies privées, y compris en France. Quand tu peux échanger tes Miles aériens contre des billets d'avions, des nuits d'hotel, des objets, ou les donner à d'autres personnes, ce n'est rien d'autre qu'une monnaie privée, hors du contrôle de l'état. Le simple fait d'émettre une créance est une forme de production de monnaie, que n'importe qui peut réaliser.

Arrêtez deux minutes d'être limités et posez vous des questions de réflexion, qui n'engagent à rien politiquement.

Tain j'imagine le pauvre philosophe/prof :
"Alors, on va faire cette expérience de pensée et déconstruire les concepts afin d'aller plus loin dans la réflexion/On va refaire l'expérience de pensée du démon de Boltzmann.
-Main an c'est pas comme ça c'est tout    
-L'autre il veut encore nous endormir avec sa vulgate libéralocapitaliste    
-A dans 6 mois pour le krach     "

Stimulant.

 
Si tu considères les salaires des professeurs comme un investissement (et donc justifiant un emprunt), alors tu justifies un état en déficit perpétuel. C'est pourtant simple à comprendre...
Car les salaires des professeurs sont des dépenses récurrentes qui vont donc entraîner un emprunt récurrent.
 
Ou alors, on considère les salaires des professeurs comme des dépenses courantes qui doivent être financés non pas par l'emprunt mais par une adéquation avec les recettes (elles aussi "courantes" ). Si tu as un déficit structurel au niveau des recettes/dépenses courantes, cela démontre un mauvais équilibre entre ce que tu offres comme service (public) et ce que tu fais payer à ta population (et aux entreprises) pour ce service.
 
Tu as alors deux possibilités (non exclusives):
-augmenter les recettes (facturer le service au juste prix)
-réduire les dépenses (diminuer le service rendu)
 
Le choix de l'emprunt ne peut se justifier qu'en cas de situation économie difficile et passagère où une augmentation des recettes ou une réduction des dépenses auraient des effets pervers (risque systémique) alors que l'emprunt permet un effet a-cyclique qui sera par la suite progressivement compensé les années suivantes. En ce sens, on peut parler "d'investissement" dans le cas d'un emprunt conjoncturel car on aide à la résolution de la crise économique au lieu de l'aggraver.
Typiquement, on peut voir cet effet entre la Flandre et la Wallonie.
La Flandre est fortement soumise au cycle économique tandis que la Wallonie est souvent touchée avec retard et de manière moins forte grâce à son taux d'emploi dans le public plus important.
 
C'est l'inadéquation entre le prix que je facture pour un service et le service rendu qui est la cause du déficit. Pas le service rendu en soi. D'où mon rejet du raisonnement que tu m'attribues.
 

pourquoi parles-tu en particulier des salaires des profs, et pourquoi pas des porte-avions qui nécessitent autant un emprunt en cas de déficit ? à côté de ça je ne souhaite ni emprunt ni déficit, je l'ai dit X fois, je souhaite une fiscalité à la hauteur des dépenses nécessaires (et rentables et non superflues, à partir d'un certain moment il va de soi qu'un investissement n'en est plus un, c'est peut-être là qu'on sera d'accord si tu acceptes au préalable de considérer que les services publics sont des investissements), et tant qu'à faire, puisque ce système de créance privée couplée à une forte fiscalité est absurde (déjà dit aussi, c'est un serpent qui se mord la queue sauf à vouloir faire payer les classes qui ne sont pas ou qui sont peu créancières) je souhaite à un retour à la création monétaire (création monétaire raisonnée faut-il le préciser)...

 
Typiquement ce  que j'aimerai qu'on discute au lieu de procéder par affirmation. Et typiquement la façon de discuter qui m'agace : on affirme, on assène ("la monnaie est un pouvoir régalien. Point barre, circulez y a rien à voir, on ne saura jamais pourquoi). Et dès que je soulève cette question, on refuse de débattre.
 
Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas contre l'Etat. Mais je ne pare pas non plus l'Etat de toutes les vertus. Il faut un Etat avec des missions précises, et que l'on puisse contrôler, car tout pouvoir tend à devenir absolu. Jamais la monnaie n'a été autant dans les mains de la puissance publique qu'au XXème siècle, et jamais il n'y a eu autant d'inflation, même dans des Etats démocratiques (la République de Weimar en étant la caricature). Et jamais les crises financières n'ont été aussi violentes (1929 et 2008 au moins). On peut s'interroger. Les Etats-Unis vivaient sans banque centrale jusqu'en 1913 : et dès qu'ils en créent une, 16 ans plus tard, ce qui est peu, voilà la plus grande crise financière du XXème siècle.
 
Bref, supposons qu'on revienne à un système fondé sur l'or : y aurait-il eu la crise de 1929 et celle de 2008 ? ç'eût été impossible car la spéculation a besoin d'emprunter, des sommes importantes, de jouer des sommes qu'elle n'a pas encore, bref de reposer sur la création monétaire pour engager des sommes importantes. Dès lors, pourquoi ne pas revenir à l'or, pour stabiliser le système monétaire ?

 
Je dis par exemple qu'on pourrait passer à l'or. D'une façon générale, je demande à ce qu'on n'accepte pas pour évident des choses qui ne le sont pas : c'est comme cela qu'on avance dans la réflexion.
 
De même, tu nous ressorts toujours 1973 et ce fameux décret. On a déjà répondu, mais revenons-y sous un autre angle. D'une certaine façon, si tu es partisan de laisser le monopole de production monétaire (car en économie, "pouvoir régalien" n'est pas un concept défini, monopole de la production, avec les conséquences d'un monopole, les économistes savent ce que c'est), c'est que tu veux que l'Etat puisse battre sa monnaie pour payer ses dépenses. Mais, en RFA, de 1949 à 1990 (réunification), l'Allemagne n'a pas pratiqué le déficit public financé par la création monétaire, celle-ci est restée faible si bien que l'inflation allemande a toujours été contenue et que le mark s'est sans cesse apprécié sur cette période : cela n'a pas empêché la croissance économique allemande, l'Allemagne affichait même en 1990 un Pib/hab supérieur au nôtre. Preuve que le financement de la dette par la monnaie n'est pas nécessaire et qu'on peut se passer de la création monétaire.

 
 
tu es vraiment prof ?

Je reprends deux phrases, juste pour montrer qu'il est toujours utile de prendre du recul.

1) L’économie mondialisée a toujours besoin de plus de crédits afin de se développer.
Pourquoi mondialisée ? ce n'est pas vrai des économies nationales non soumises au libre-échange ? Bref, mondialisée n'a rien à faire ici : mais c'est soit pour se donner l'air important, soit pour faire peur aux gens. Car pour sa démonstration, l'auteur aurait pu tout aussi bien dire "l'économie a toujours besoin de plus de crédits afin de se développer". Cela n'aurait rien changé.

Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important est de penser que l'économie n'a pas besoin de crédits : elle a d'abord besoin de fonds propres, çàd d'épargne préalable pour se développer. Une croissance saine est fondée sur des capitaux qui ont été épargnés et qui sont ensuite prêtés aux entrepreneurs (ou aux Etats), pas à la monnaie créée ex nihilo dont on sait depuis Hayek qu'elle crée des bulles artificielles, et les récessions qui s'ensuivent. Bref, dire que "l'économie a toujours besoin de plus de crédits" est une affirmation non démontrée.

2) En redonnant le pouvoir de création monétaire à l’Etat, tous les impôts et taxes, nationales et locales peuvent être supprimées
Que pensez d'une telle phrase ? quelle crédibilité a l'auteur qui écrit une telle phrase ?  quelle crédibilité a celui qui poste un tel texte contenant une telle phrase ?

 
En cherchant bien, tu en trouveras d'autres. C'est qu'il faut toujours arbitrer entre le temps de relecture et la réactivité. Et parfois, par précipitation, on laisse passer des fautes. Pardon si ça pique les yeux de certains.

 
Je parle en particulier des salaires des profs parce que...c'était l'exemple pris depuis le début?    
Tu peux appliquer cela à toutes les dépenses courantes. (c'est d'ailleurs pour cela que j'essaye de généraliser aux "dépenses courantes" ).
 
Et non, un marché des obligations couplé à une taxation sur les produits financiers adéquate n'est pas absurde: cela s'appelle une politique fiscale.
 
Ta création monétaire raisonnée...c'est comme un politique raisonné.
Ca n'existe pas.

La vache    
J'ai bien fait de pas perdre mon temps à lire ce texte. Visiblement il suffit de dire à zmed ce qu'il a envie d'entendre pour qu'il débranche ses neurones. Comment peut-on lire un truc pareil sans tilter ? C'est dramatique.

ces monnaies ne sont pas hors du contrôle de l'état, si l'entreprise privée ou le particulier qui s'engage sur un bout de papier ne tient pas son engagement, l'état est là pour faire respecter la loi

donc l'état récupère d'une main (la fiscalité) ce qu'il a payé de l'autre (les intérêts), et le créancier rend d'une main (la fiscalité) ce qu'il a gagné de l'autre (les intérêts), moi je veux bien hein mais je le redis : c'est absurde, sauf si le créancier y gagne plus qu'il n'y perd, mais à ce moment-là ce sont les autres qui payent, autant que ce soit dit...

 
Et quand l'Etat me donne un billet de 100 euros, en échange d'un bien qui valait 100 euros,  qui contrôle qu'il tiendra son engagement et que le pouvoir d'achat de ce billet ne va pas diminuer dans le temps ? qui me garantit que je pourrais avec acheter autant de biens demain qu'il est possible d'en acheter aujourd'hui ?
 
Bref, tu mets le doigt exactement où il faut. Un producteur de monnaie privée est soumis à la loi, aux tribunaux, au respect des clauses contractuelles. Il ne peut donc pas émettre autant de monnaie qu'il veut : il ne peut promettre que ce qu'il peut tenir. Un producteur de monnaie publique, doté du monopole, s'affranchit lui de tout contrôle. Puisqu'il est juge et partie. D'où le risque de dérive : on imprime en masse des billets et on est incapable de garantir la valeur des billets émis. Le contrat est alors léonin : la partie forte (l'Etat) peut abuser le faible (le particulier)

Si ça peut te rassurer, je trouve qu'ils arrivent mieux à étayer leur argumentation d'hommes de paille divers et variés, de non sequitur, de raccourcis sémantiques, de sauts lacantiques, et surtout ils discutent avec un aplomb, et pétris de tas de certitudes que tu n'as pas, tu t'avances avec trop de prudence...tu n'es pas à leur hauteur.

Rien n'interdit à l'entreprise d'être domiciliée dans un autre état et de commercer via Internet.

Je pense même qu'on devrait voir une résurgence de ces monnaies privées, y'a plus un MMOPRG ou un chaine de magasins qui n'ait pas sa monnaie virtuelle ou ses points de fidélité, et la virtualisation des moyens de paiement va bien aider. Entre avoir des Miles Air France ou des dollar Zimbabwéens, je sais laquelle de ces deux formes de monnaie je préfère posséder...

 
Ce que j'ai pu être premier degré !  

 
Théoriquement, c'est pas faux, on remplace tout les impôts par le méga-impôt : inflation.
 
Après faut voir les conséquences aussi  

Encore une fois l'état est au service du peuple, il n'y a pas de partie forte et de partie faible, il y a le peuple et les institutions qu'il a choisies pour organiser la vie en société, si ces institutions ne sont pas au service du peuple c'est que le régime n'est tout simplement pas démocratique. Dans une démocratie le contrôle est la représentation populaire, rien ne s'affranchit de ce contrôle populaire.
 
Donc la valeur et la fonction de l'argent sont déterminées par les représentants du peuple, ça peut déplaire à certains, ça peut même me déplaire, mais pour l'instant le régime le plus approprié à la modernité est la démocratie, où la majorité choisit un destin pour l'ensemble, il faut s'y faire...

Justement les dollars zimbabwéens souffrent du peu de fiabilité de l'état du Zimbabwe, alors que tu peux placer une certaine confiance en une monnaie contrôlée par un état stable, les Miles ou à plus forte raison l'euro. Bref la monnaie est une convention, le fruit d'un consensus, si celui-ci s'effrite, sa valeur s'effondre. Or il n'y a pour l'instant pas de meilleure garantie que l'état, émanation de la collectivité, donc autorité suprême.
 
Si un état est défaillant, à plus forte raison toutes les officines privées ou indépendantes le seront.

Voila. Méga-impôt qui toucherait avant tout les classes moyennes-pauvres et qui irait totalement à l'encontre de ses convictions, mais ça c'est trop lui demander de le comprendre.

Sans banque centrale ? Mais alors, qui émettait la monnaie ?

 
D'accord avec toi pour dire que la démocratie est le moins mauvais des systèmes. Comme le marché, finalement.
 
Je m'étonne juste de la naïveté de ta première phrase : "L'Etat est au service du peuple". Pas seulement. L'Etat est aussi au service des lobbies. Par exemple, quand l'Etat subventionne l'agriculture, ça sert des intérêts particuliers (ceux des paysans) mais c'est au détriment d'autres particuliers (les urbains) qui paient leurs aliments plus cher. Bref, il existe sans doute un peuple, mais toutes les politiques menées n'avantagent pas le peuple en général, mais profitent à certains au détriment d'autres. Quand l'Etat aide telle activité, telle population (les jeunes, les pauvres, les femmes, les bleus ou les rouges....), il améliore le bien-être d'une partie de la population, mais au détriment de l'autre, qui finance cette aide par des impôts, sans bénéficier de cette aide. Bref, dire que l'Etat est au service de l'intérêt général est parfois une fiction. Attention aux généralités
 
De même, les hommes politiques et les hauts fonctionnaires prennent des décisions qui servent leurs intérêts privés, et c'est bien légitime : par exemple, Giscard défendait l'implantation des imprimeries de la Banque de France à Chamallières, dans son fief électoral. Fabius subventionnait les papeteries de sa circonscription électorale. Etc. On ne peut pas reprocher à un élu de vouloir être réélu, et donc de faire des "cadeaux" à ses électeurs, même si ces cadeaux sont payés par les électeurs d'autres circonscriptions. Bref, l'Etat n'est pas une entité désincarnée : c'est bien une entité qui s'incarne dans des êtres de chair et sang qui ont aussi leurs propres intérêts personnels, comme toi et moi. Pas sûr dès lors que la politique de l'Etat coïncide avec l'intérêt général.
 
Pour revenir à la monnaie, si tu veux que sa quantité soit fixée par l'Etat, c'est que tu penses que la monnaie peut relancer la croissance, réduire les inégalités, que sais-je encore. Mais alors, quid des exemples allemand et suisse, qui ne sont pas connus pour leur laxisme monétaire, et qui ont pourtant connus une croissance supérieure à la nôtre sur la longue période, si bien que leur niveau de vie (au moins jusqu'en 1990 en Allemagne, la réunification changeant la donne) est supérieur au nôtre ? N'est-ce pas la preuve que le contrôle par l'Etat de la monnaie est inutile ?
 
Bref, penser que la monnaie pourrait changer les choses à long terme est une chimère. Dès lors, pourquoi en confier le pouvoir discrétionnaire à l'Etat ?  

Quand tu décris un état au service de lobbies ou d'intérêts privés tu décris un état qui dysfonctionne, qui s'affranchit du contrôle démocratique, ce que tu dis ne milite pas contre l'état mais pour davantage de démocratie, j'y suis favorable.

Pour le reste : la création monétaire n'est qu'un ingrédient économique parmi d'autres, autrement dit la réussite économique passe par un ensemble de paramètres dont la gestion monétaire. Si on joue au jeu des comparaisons, les économies occidentales ont connu un succès supérieur avec le contrôle monétaire, meilleure croissance, plus grande élévation du niveau de vie, absence de déficit, etc...

Pourquoi confier le contrôle de la monnaie à l'état ? Pour des raisons économiques. Mais si la volonté populaire penche pour une indépendance de la BCE, ce qui est le cas, je m'incline. Encore faudrait-il que cela ait été validé par le peuple, ce qui est très discutable (cf le non au TCE par referendum)...

pour le deux je demande a voir, mais cela n'enlève rie la pertinence de l'article. Tu affirmes, poses des arguments comme des vérités, alors qu'ils ne sont que ta vision des choses. Il n'a pas une vérité. J'aimerais que tu m'explique comment fonctionnait l'économie en France avant 73.

Et un peu d'histoire ne fera pas mal, et vous démontra qu'il n'y a pas qu'une économie en ce bas monde, la votre surtout qu'actuellement elle montre toutes ses tares et faiblesses.  

et le meilleur pour la fin

 
L'euro n'a pas empêché la crise grecque ou la bulle immobilière. Et pourtant il était géré assez raisonnablement par une banque centrale plutôt monétariste. Si, comme tu sembles le souhaiter, on modifie les statuts de la BCE pour autoriser des politiques monétaires actives, bonjour les dégâts !

personnellement je n'ai pas réclamé ça au niveau européen, en effet ça poserait un problème de consensus européen sur le fonctionnement de la BCE et des discussions sans fin, je remets juste en cause le principe de l'emprunt sur les marchés privés, c'est sans doute la solution la plus simple pour construire rapidement l'Europe, ça ne fait pas de doute, mais ça pose par ailleurs des problèmes. Mais après tout on peut aussi se demander si l'euro était vraiment nécessaire.

 
What?
 
L'inflation n'a jamais été aussi stable et raisonnable en Europe depuis l'apparition de la BCE.

La BCE est indépendante par rapport a koi  

Ses objectifs sont bien définis et écrit noir sur blanc, la lutte contre l'inflation comme unique objectif.  Qui a demandé ça et pourquoi ? Pourquoi la BCE n'a pas pour objectif de soutenir l'emploi et  la prospérité sociale des citoyens de l'Europe.  Cette vision et le rôle de la BCE n'a rien d'indépendante, elle a été défini dans l'intérêt de qui ?

je veux dire que sa mission a été fixée par la constitution et qu'elle est indépendante des desiderata des gouvernements européens

 
Les banques privées émettent la monnaie et une chambre de compensation permet de solder les comptes réciproques. A l'époque, le dollar était convertible en or, ce qui garantissait une certaine stabilité de l'offre de monnaie.  

L'immobilier a presque doublé en moins de 10ans, mais ce n'est pas de l'inflation.  

 
Les gens sont capables de voter pour des députés. Mais les députés sont incapables de voter comme le souhaiterai le peuple. Bizarre...
 

 
Effectivement, c'est un choix historique, de même que ne pas autoriser certains citoyens à acheter un char de combat est un choix...
 
Quand on sait que des personnes privées peuvent dépenser 250 millions d'euro pour un yacht de luxe, pourquoi ne pas les autoriser à acheter 2 chasseurs de combat de type "Rafale" avec tout leur armement, ou une dizaine de char de combat avec munitions ? Après tout, c'est aussi un choix. On pourrait même externaliser complètement le secteur de la défense (on a déjà transformé les arsenaux d'états en entreprises privées, l'armée est maintenant de type "professionnelle" ), pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la logique et sous-traiter ses opérations extérieures à des entreprises privées, cela existe déjà et l'Etat pourrait faire énormément d'économies...
 
Puisqu'il semble que la logique est de revenir à un niveau social proche du 19ème siècle, pour quoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout et revenir directement à une structure social de type 15ème siècle, avec des villes-états qui feraient leurs monnaies, des armées privées de "Condottiere" qui seraient payées tantôt par l'un, tantôt par l'autre...
 
Je sais qu'on nous assène depuis 20 ans que les entreprises doivent se "recentrer sur leur core-business", mais un Etat ce n'est pas tout à fait cela, à moins de vouloir tirer un trait sur plus de 200 ans de construction de l'Etat-nation et de développement social comme ce qu'on a connu en Europe.

 
1) Tu veux davantage de démocratie : ok. Mais tu n'empêcheras pas le fait que, quand tu aides une partie de la population, c'est au détriment de l'autre, qui paie sans recevoir l'aide. Il y a toujours des bénéficiaires nets d'une aide, d'une subvention, d'une réglementation, d'une niche fiscale, et des perdants (les Corses, les jeunes, les PME , les fonctionnaires, les retraités, les paysans, les smicards, ... : à chaque fois qu'on aide une de ces catégories, c'est au détriment des autres). Tu me répondras que les autres qui paient l'ont voulu démocratiquement : pas sûr. Pour plusieurs raisons :
- la majorité est à 51% : les 49% peuvent s'estimer lésés
- on ne vote pas sur tous les sujets
 
Par ailleurs, l'école du Public choice a montré que les minorités avaient toujours intérêt à se coaliser pour obtenir une subvention, car pour eux l'avantage de la subvention est nettement supérieur au coût pour l'obtenir. Ce qui est exactement l'inverse pour la majorité. D'où l'inflation des dépenses et subventions publiques, car on fait tous partie d'une minorité (les Corses, les jeunes, les PME , les fonctionnaires, les retraités, les paysans, les smicards, ... ). Par exemple, les subventions agricoles représentent peut-être 50% du revenu paysan. Ils ont tout intérêt à pétitionner, militer, etc pour conserver cette subvention. A l'inverse, les 60 millions de Français qui ne sont pas paysans paient cette subvention (deux fois : par l'impôt et par l'augmentation des prix alimentaires), mais ce coût est dilué, indolore. Il représente peut-être quelques dizaines d'euros dans l'année, par personne (et encore). Dès lors, même si subventionner les paysans est pour eux une perte nette, ils n'ont pas intérêt à manifester, militer, pétitionner, car les heures perdues à le faire coûteraient plus que le gain de quelques euros obtenus si cette subvention était abrogée.  
 
2) Sur la monnaie, tu ne m'as pas répondu quant à mes exemples suisse et allemand.

 
 
Parce que 1 mois de salaire de prof c'est = à 10 ans de travail pour construire  un porte avions
 
1 an de salaire de prof = on peut construire 10 portes avions.