Reprise du message précédent :

 
Et sont allés à l'école au delà de la 6ème, ce qui n'est pas négligeable comme différence

au bout d'un moment ça devient de l'acharnement thérapeutique aussi ...
 
zad38 : j'ai mis "droite" mais c'était juste pour désigner les "autres" dont tu fais partie, je crois.
 
et pourquoi dans ce sens là, uxam ?
ben parce que quand quelqu'un annonce des arguments parfaitement logiques et étayés et que quelqu'un d'autre répond n'importe quoi au lieu d'avancer d'autres arguments logiques, même contraire aux premiers mais logiques, ça va pas ...
 
nan mais sans déconner, relisez les 2 dernières pages c'est hallucinant, surtout patx (ou un truc comme ça) c'est magnifique ...

Etait-il en accord avec sa vision de l'économie ? Et du débat ?

ah ok tu fais parti de "ceux la"

y aurait peut-être fallu faire des études scientifiques alors ...

 
Si par là tu entends sciences dures c'est le cas, tu peux ravaler ta vanne et aller te pieuter

Des arguments peuvent être parfaitement logiques et faux, ou inutiles.
Ou être de purs syllogismes.

 
Je ne te suis pas : je trouve que ça troll beaucoup chez Zmed, Poil@... Beaucoup de posts en 2 lignes, des copier-coller, de la pensée slogan, mais pas beaucoup d'analyse économique sérieuse, fondée sur des théories, des faits, des statistiques. Un bon critère est de mesurer la longueur moyenne des posts, copier-coller non compris bien sûr.
 
On proteste contre le chômage, la crise, les inégalités de revenu, on dit que tout va de mal en pis depuis 30 ans : mais rien n'est étayé. Pas de nuance, que du lourd. Surtout, on ne donne aucun remède qui soit pertinent pour résoudre les problèmes. Bref, on a une idéologie, des préjugés, et on essaie de faire rentrer les faits dans le cadre idéologique prévu. Quitte à ce que ce soit incohérent.

ça doit être un multi lettré de zmed le manu

Sur le fond je suis d'accord, dans un système parfait la durée du travail s'autofixerait, et de fait c'est plus ou moins ce qu'elle fait, en fonction des arbitrages des agents économiques.  
 
A cela, deux bémols:
1/ la relation employeur / employé n'est pas équilibrée en termes de pouvoir, et bien souvent c'est par la voie de la négociation collective voire par la voie législative que l'employé doit fixer ses conditions de travail, plutôt que par une négociation individuelle souvent quasi impossible. D'où les congés payés en 1936, etc...
 
2/ une situation où on aurait un chômage important conséquence d'un hausse de la productivité (moins de monde pour faire le boulot) conjugué à une stagnation des besoins solvables (globalement les gens n'ont pas besoin de plus)  
=> conduirait à une augmentation des charges pour les travailleurs (chômeurs à payer), donc pas d'envie d'arbitrer pour moins de travail car pas plus de ressources, et aigris d'avoir à payer les chômeurs.
=> tandis que les chômeurs seraient en situation de souffrance, bien que rémunérés par les travailleurs.  
Dans ce cas, l'arbitrage sur le temps de travail par une autorité centrale est rendu nécessaire, à cause notamment du système d'assurance chômage qui biaise les conditions du marché.

D'tout'fasson, toi tu sais faire k'du troll en tartines
 
 

 
1) Il faudrait regarder dans les pays où l'Etat intervient peu dans le droit du travail si la durée du travail n'a tout de même pas diminué sur le temps long (plusieurs décennies). Aux Etats-Unis par exemple. Ca remettrait en cause pas mal de préjugés. Car Dieu sait si les préjugés sont nombreux dans ce domaine. On tombe vite dans Zola et Dickens quand l'Etat se dérobe, à en croire certains.
 
2) Tu pars d'un présupposé qui est faut : la hausse de la productivité ne crée pas un chômage durable. Elle en crée éventuellement dans l'entreprise ou le secteur concerné, mais les baisses de prix qu'elles entraînent dans ces secteurs ont permis des gains de pouvoir d'achat pour les consommateurs, qui sont allés alimenter les carnets de commandes d'autres secteurs, moins productifs, qui ont embauché. C'est toute l'histoire du dernier siècle en France et dans tous les pays développés. Si on ne comprend pas que la productivité ne crée pas de chômage général et durable, mais permet d'augmenter le salaire horaire et de diminuer le temps de travail, on n'a rien compris ou presque. Les gains de productivité ont été faramineux au XXè siècle : la productivité horaire a dû être multipliée par 14, ce qui fait que 1/14=7% de la population suffit aujourd'hui pour produire ce qu'on produisait en 1900. A-t-on pour autant 93% de chômeurs ? Bref, l'inculture économique, et les mauvais raisonnements qui en découlent, viennent de là : croire que la productivité crée du chômage général et durable. C'est tout simplement faux. Et ce n'est même pas contestable : c'est une vérité sur laquelle 100% des économistes sont d'accord.  

merci

je ne dis pas que poil, zmed & co apportent des solutions, mais ce qui m'exaspère c'est la ferveur avec laquelle leur opposants affirment bien souvent que de toute façon il n'y a pas d'autre solution (ça a toujours été comme ça (depuis quelques centaines d'années seulement au passage ...) comment voulez-vous que ce soit autrement ma pauv' dame), que l'homme est fait pour travailler tout le temps même si les moyens de production ont été décuplés depuis quelques dizaines d'années, etc ...
 
perso je ne prétends pas avoir de solution ultime, mais ce qui me parait plutôt évident c'est qu'il y a de gros problèmes avec le système actuel, et je trouve que toi et tes potes vous les nier un peu trop souvent.

non, je parlais des 2 dernières pages où je ne suis pas intervenu, mais j'y ai vu des arguments parfaitement logiques réfutés par le genre de petites phrases comme celle que tu viens de faire, au lieu de réponses faites par de l'argumentation.

USA: ils ne bossent pas plus, mais par contre 2 semaines de congés (pour ceux qui ne peuvent pas négocier).
 

J'ai du mal m'exprimer: la hausse de la productivité conjuguée à une assurance chômage peut entraîner un chômage structurel élevé, car le marché n'est plus aussi efficace dans l'ajustement des salaires horaires et temps de travail:
 
- 100 personnes payées chacune 100€ pour produire 100 unités à 100€ pièce.
On a un état "stable"
 
-----------augmentation de la productivité de 20%---------------------
 
 - 80 personnes pour produire 100 unités, mais 20 au chômage avec maintien du pouvoir d'achat
=> Les 20 touchent 100€ d'assurance chômage
=> Les 80 touchent 125 brut, mais 100 net car 25 partent en cotisation chômage.
On a un autre état "stable", mais non souhaitable.  
Alors oui, les chômeurs, si on les paye moins que 100, essaieront sans doute de produire de nouveaux produits / services, et au global on retrouvera un point d'équilibre.  
 
Mais dans un système disposant d'une bonne assurance chômage, une intervention centralisée sur le temps de travail peut être rendu nécessaire à mon sens car le système ne s'ajuste pas assez vite / ne répond pas forcément correctement aux attentes de la population.

c'est le cas pour toi peut-être, mais pas sur que ce soit le cas de tes coéquipiers ...
 
de toute façon, c'est pas le problème, c'était juste pour dire que quand je vois quelqu'un affirmer que si le capitalisme/libéralisme est majoritairement présent sur la planète aujourd'hui c'est donc qu'il est le seul système viable (sous-entendu que si un autre était viable ça se saurait), je ne peux m'empêcher d'y voir un problème de raisonnement (et je passe sur les nombreuses raisons annexes qui ont conduit à cette situation).
 
les endoctrinés ne sont peut-être pas ceux que l'on croit ...

 
Donc, pour toi, lorsque poil, zmed et consors nous racontent que :
 
- Le revenu du travail a diminué en 2009,
- Il faut baisser le temps de travail pour créer de l'emploi,
- Il y a paupérisation des chomeurs en fin de droit, donc de la France,  
- Les cadres ont gagné 10 jours de RTT et ont été les gagnants des 35h,
- ...
 
Tout celà est vrai pour toi et que ceux qui ne sont pas d'accord sont des troll ?
 
J'accepte donc d'être un troll dans ta vision étroite de notre société.

C'est aussi mon cas

Le problème est surtout le manque de profondeur de lecture, quand lecture il y a. Des problèmes analysés en creux peuvent seulement être des frottement de transition, des choses comme annoncées comme bonnes être une vraie catastrophe économique. Etayer avec des sources fiables devient alors indispensable. Et ce n'est jamais fait.

@manu

Si t'as lu 2 pages sur 1900 avant de venir faire des procès d'inetention, c'est pas très cool de ta part. On n'a jamais dit qu'aucun autre système était possible, mais juste que c'était le meilleur qu'on avait sous la main pour le moment. (je parle du capitalisme)

Compte tenu des propositions collectiviste/communistes des zmed&co, je pense pas qu'on puisse qualifier leurs positions de progressistes (ouin ouin les 30 glorieuses).

Mais tu vas sans doute nous éclairer, qu'est ce qui va remplacer le capitalisme?

 
 
Et comment explique tu qu'aujourd'hui il n'y a pas plus de chômeur qu'il y a 10 ans ?
 
combien de voyages en 2000 ou 2001 ?
 

 
1) Poil@ et Zmed n'apportent aucune solution. Ils le disent eux-mêmes
 
2) Personne ici n'a dit "l'homme est fait pour travailler tout le temps". La preuve, l'homme français travaillait 3000 heures par en 1900, et environ 1600 aujourd'hui. Soit une baisse de la moitié, en gagnant 7 fois plus. Tout ça grâce aux gains de productivité. L'homme travaillera encore moins demain (1200 h, 1000h), si des gains de productivité sont de nouveau réalisés. C'est bien la preuve que le système économique actuel, si décrié, permet de financer progressivement, par les gains de productivité, la baisse du temps de travail. J'ai écrit cependant plus haut que il ne suffisait pas de décréter une loi pour que cela soit suivi d'effets : la loi sur les 40h de 1936 n'est effective qu'au cours des années 70. La loi sur les 35h a créé au maximum 300.000 emplois, largement subventionnés par les allègements de charge (donc très coûteux, un emploi créé revenant à plus de 20.000 euros) alors que sur le papier elle devait en créer 1,5 millions.  Bref, c'est toi qui caricatures en nous prêtant des propos qui ne sont pas les nôtres, et c'est toi qui crie au troll ? c'est savoureux, quand même...
 
3) Il y a de gros problèmes aujourd'hui, on est d'accord. Mais encore faut-il bien identifier ces problèmes, en faire le bon diagnostic et proposer les bons solutions. Car si c'est pour proposer les mêmes "remèdes" qui aboutissent à la catastrophe actuelle,...
 
Bref, il y a un moment où il ne suffit pas comme tu le fais de dire que tout va mal, c'est la faute au système, il faut en changer. Il faut aussi dire comment. Et c'est là, en mettant les mains dans le cambouis, que c'est plus difficile. Vous avez le beau rôle : vous critiquez, sans jamais proposer. Nous avons nous la modestie d'expliquer pourquoi telle solution marche mieux que telle autre, même si ce n'est pas l'idéal, car ce dernier n'existe pas. On  a donc le mauvais rôle. Mais j'aimerais que tu t'y colles aussi : lis, réfléchis et propose. Et accepte que ce que tu proposes soit soumis à la critique. Tu verras que les utopies sur le papier sont belles, mais que c'est plus difficilement à mettre en oeuvre.  
 
 

 
1) Pour les EU : c'est peut-être ce que souhaitent les gens. Travailler moins leur donnerait moins de revenus, et ils préfèrent plus de revenus à des congés. Il n'empêche que sur la durée, la durée du travail a diminué aux EU sans intervention de l'Etat. A méditer. Je ne dis pas que c'est idéal. je demande juste qu'on y médite avant de mettre en oeuvre la pensée slogan pavlovienne.
 
2) Le chômage dont tu parles n'est pas durable : c'est du chômage frictionnel, transitoire.

 
T'es bien gentil de donner des leçons ou des bons points aux uns et pas aux autres, mais c'est bien gentil de critiquer sans cesse notre monde actuel sans être incapable d'expliquer ou même de développer un autre modèle économique viable et péreine. Se focaliser sur le dernier décile pour justifier de foutre en l'air un système économique qui ne fonctionne pas trop mal à quelques éléments prêt, c'est utiliser une loupe déformante pour voir le monde.
 
Alors, tes bons points, tu te les gardes !!!  

Doucement avec le smiley " ", on dirait zmed  

 
C'est vrai : je pense qu'on mettra ce smiley en signature du livre d'or de Poil@, avec préface de Zmed.

 
 
1/Ils ne travaillent pas plus que nous aujourd'hui, c'est juste réparti différemment.
 
2/Il faut parfois aider à la transition quand on a mis par ailleurs des mécanismes qui ralentissent les ajustements 'naturels', comme l'assurance chômage obligatoire ou le salaire minimum.

 
 
Nan mais c'est complètement faux !
Il ne peut pas avoir de gain de productivité lié aux 35 heures.
 
par exemple, un garage qui avait 9 employés facturait  9 fois 8 heures = 72 heures par semaines à ses clients qui couvrait les charges de structures et les salaires.
 
Aujourd'hui ce même garage a 9 employés, facture 9 fois 7 heures = 63 heures par semaines à ses clients.
Même si il dit à ses mécanos de courir pour aller chercher les pièces détacher, de courir dans la cours pour prendre en charge la voiture du client  donc améliore la productivité de ses employés en les faisant courir avec un taux de 1,114  il facture alors 9 * 8 heures = 72 heures.
 
Le garage arrive à s'en sortir tout juste avec des mécanos qui sont sportifs !
 
Si en revanche ses mécanos ne sont pas de vrai sportif il est obligé d'augmenter ses prix de vente pour compenser les 9 heures de facturations perdues.
 
Faut pas croire qu'au 39 heures on se glandait !
 
Résultat le mécano fait 7 h mais paye tout ce qu'il achète plus cher.

sympa le raccourci ....

 
 
Pardon, il fallait lire gain de productivité horaire. Tu aurais pu le comprendre si tu avais lu l'exemple.

tu n'as jamais tenu ces propos ?
ça doit être le forum qui déconne, alors ...
 
le problème de ce topic c'est que ça va un peu trop vite pour pouvoir répondre correctement à chaque post (à moins d'être chomeur, peut-être ...), c'est pourquoi je me contente de lurker la plupart du temps (je suis déjà intervenu il y a quelques kilos de pages)
 
un second problème c'est qu'il y a souvent confusion entre :
 
que pouvons-nous faire pour améliorer le système actuel, mais tout en le conservant ?
 
et
 
comment pouvons-nous changer le système ?
 
maintenant ça n'est que mon humble avis et je ne prétends donner de leçons à personne, ce qui m'amène à un troisième problème relevé :
un peu trop d'attaques personnelles de la part des conservateurs.

va voir du coté du mode du calcul. Mais c'est toujours pareil , une foi aveugle à des stats biaisées, fait des instituts contrôlées par des états qui font tout minimiser et l'ampleur de la paupérisation et le chômage des sociétés. Et quand on voit la mauvaise foi et les mensonges permanents du gouvernement on peut s'attendre au pire coté chiffres et statistiques gouvernementales.

Il est marrant de voir comment les droiteux du topic déteignent sur le gouvernement  

on est d'accord, moi c'est le "progressivement" qui me gène, mais je dois être trop pressé de voir mes congénères avoir une vie correcte, il est sans doute normal de devoir attendre je ne sais combien de temps alors que techniquement c'est possible depuis un moment, mais bon ...
pour ce qui est des propos jamais tenus, j'ai pas trop le temps de rechercher les tiens, mais celui de patx3 épinglé ci-dessus en est un par exemple ...
 

j'ai aussi des idées sur la façon de changer les choses, mais je ne souhaitais pas entrer dans ce débat volontairement, afin de ne pas tout mélanger, je voulais juste souligner des propos qui me semblaient empêcher de poser des bases pour une discussion sur ce sujet.
 
 
 

clair !
 
ça aussi ça m'agace de toujours se raccrocher à des chiffres à moitié foireux, et encore une fois quand je dis ça je suis bien conscient de ne pas faire avancer les choses, mais un constat clair et objectif est un préalable aux discussions sur les propositions à faire pour améliorer ou changer le système.

CIA, KGB, FBI, Bildeberg ?
 

Tu vois que l'état c'est pas la panacée

On peut pas discuter avec les droiteux, dès qu'on met le doigt sur les vrais problèmes comme les stats biaisé (et autres) sur lesquelles ils fondent tous leurs arguments, on a droit au troll genre, bolchevique, complot, coreé du nord etc.. voir le mépris et  l'arrogance.

 
 
Exactement ce que je dis plus haut sans avoir lu ton post      

8% en 1990.
10% en 2010.

Ceci était la 3755è chrissuderie

MAJ : tiens, un fail de ma part, je sais pas pourquoi, j'ai lu "20 ans" et j'ai pris 1990

 
 
Question objectivité, tu arrives et te places immediatement du coté des gentils zmed, poils and co, donc la encore, ce n'est pas un prelalable montrant une ouverture d'esprit ou une quelconque objectivité.