[ECO] Can it run Crises ?

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 1788 1789 1790 .. 3971 3972 3973 3974 3975 3976 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

le_noob

Reprise du message précédent :

vandepj0 a écrit :

J'ai même été jusqu'à retrouver le message montrant qu'il y a plus d'actifs, et malgré la relative disparition des emplois primaires et secondaires, ben ils ont toujours du boulot.

Tu oublies de préciser qu'ils travaillent beaucoup moins.

Publicité

le_noob

zad38 a écrit :

Parler d'économie avec poilagratter, c'est un peu le rocher de Sisyphe des temps modernes. Tout ça (entre autres) lui a déjà été expliqué 1000 fois, pourquoi vous ne vous contentez pas d'ignorer tout simplement ses interventions ?

Ces explications sont fallacieuses.

le_noob

Betcour a écrit :

Citation :

le système ne peut être critiqué. Bien vu. Respect.

Tu profites toi même du système, et ta génération accapare tous les pouvoirs. Dénoncer les autres, c'est une excellente manoeuvre de diversion :jap:

Dans un autre système d'autres pourraient en profiter aussi. Vivre dans un système n'empêche pas de le critiquer. D'ailleurs si on vit hors du système on n'a plus aucun moyen de le critiquer.

FranceDenBas a écrit :

+1. Surtout mettre un pour faire genre. Il n'y a pas d'alternative à la surconsommation et au gaspillage, que veux-tu ? [:spamafote]

Ce qui m'inquiètes ce serait que certains déterminent les critères de la surconsommation. A partir de quand on consomme trop ?

Parcequ'il ne faut pas être dupe, dans cette histoire ce sont les moins riches qui vont trinquer et seront tenu de ne jamais pouvoir accéder à un certain confort.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 25-02-2010 à 22:31:36

FranceDenBas

1 dépense = 1 socialiss' :o

Betcour a écrit :

Hé, mais c'est fini de se faire des films tout seul ?

Citation :

Edit : nous avons donc bien la preuve que le Mitrandisme est la cause de tout le mal français. :jap:

Que tu le veuilles ou non la période 81-83 a été l'expérience de politique la plus à gauche de la France d'après guerre. On a plus le droit de parler de ce qui s'est passé avant 1990 ? C'est tabou ?

Non. :jap:
C'est juste être réaliste et ne pas dire (certains de droite) que la France est en mauvaise posture à cause des 26 ans de socialisme (1981-2007).

le_noob a écrit :

...
Ce qui m'inquiètes ce serait que certains déterminent les critères de la surconsommation. A partir de quand on consomme trop ?

Parcequ'il ne faut pas être dupe, dans cette histoire ce sont les moins riches qui vont trinquer et seront tenu de ne jamais pouvoir accéder à un certain confort.

Je préferais qu'on ait moins d'Ipod/Ecran de la mort qui tue tout(Ecran 3D pour bientôt, la HD étant à peine installée)/... (Bollareck si tu me lis. :jap: ) mais qu'on donne à tous le minimum vital.

Message cité 1 fois
Message édité par FranceDenBas le 25-02-2010 à 22:19:25

---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.

le_noob

python a écrit :

Même en incluant ou en excluant l'exploitation du pétrole, Malthus avait raison sur toute la ligne

Quand est-ce que ces 'foirés de libéraux vont se rendre compte qu'une société sous forme pyramidale est largement plus malsaine que bénéfique en l'absence de contrôles

Quand le PDG va se voter un salaire de 5 miliards, celui de l'ouvrier restera-t-il toujours bloqué à 30k euros par an, avec 0.1 % d'augmentation ? Le PDG n'a même pas travaillé pour le mériter et tout ce qu'il fait c'est montrer ses poches et vivre sur le dos des autres au nom de l'esclavagisme.

Non puisque la taille de la population peut stagner (et en tout cas n'a certainement pas progressé aussi vite qu'il l'avait prévu), voir éventuellement diminuer, on le verra dans pas longtemps dans les pays occidentaux.

ese-aSH a écrit :

Pas forcément. Déjà il faut dissocier travail et activité. Ou redéfinir le mot travail (ce qui revient au même).
L'idée n'est surement pas 'de ne rien faire' et passer sa journée à mi chemin entre déprime et youporn.

Mais faire perdre au travail son aspect austère et alimentaire pour qu'il devienne une activité de réalisation et concrétisation (principalement personnelle).

Oui mais ça tout le monde peut le faire personnellement. Il faut juste que la société accepte qu'on puisse survivre sans travailler, et surtout les élites, qui en réalité l'acceptent mais que pour elles-mêmes.

vandepj0 a écrit :

Par contre, ce qui génère un déséquilibre, c'est une concurrence trop massive de pays ayant une trop grande différence de productivité (et donc de coût de la main d'oeuvre), qui entraine chez nous une sur spécialisation (relative) dans le tertiaire et chez eux une sur spécialisation dans le secondaire.

En bonus, une satisfaction globale des besoins en biens et services entraîne une baisse de la croissance, qui liée à une poursuite de la hausse de la productivité, entraîne une hausse du chômage sans qu'il y ait de débouchés aussi évident qu'il y a trente ans (puisque nous n'avons pas besoin de tellement plus de bien et services), ce qui induit une pression sur les salaires, encore accentuée par la concurrence internationale.

Et ce n'est pas ce que dit Poil@ ?

ese-aSH a écrit :

le pognon te permet d'accèder à des biens&services oui, dont la bouffe [:spamafote]

tu as écrit :
La finalité du travail c'est de produire les biens et services qui te permettent de vivre dans les conditions qui te semblent acceptables pour toi et tes proches.

Ca c'est peut être la finalité du métier considéré, mais pas celle du travail pour le salarié (et c'est surement un tort d'ailleurs).

Ce n'est pas forcément un tord sinon le salarié travaillerait gratuitement ce qui de toute façon ne serait pas économiquement viable puisqu'il ne pourrait pas survivre.

Message cité 1 fois

le_noob

FranceDenBas a écrit :

Sauf qu'il n'y a pas de raison que ça se passe comme ça, c'est bien ça qui m'inquiète.

Surtout quand j'entends des conneries comme dans le lien de peaceful sur France 3 où des enfoirés péter de thunes te sortent que mon dieu c'est mal d'avoir un sèche linge et deux voitures. Ce qui finalement est tout à fait normal si dans un couple les deux adultes travaillent. Et chose que justement ceux qui n'ont pas les moyens rêvent d'avoir.

Par contre on ira pas toucher aux joujous des très riches.

Message édité par le_noob le 25-02-2010 à 22:38:18

mlon

la frite c'est la fete

chrissud a écrit :

Là soit tu es un jeunot né après 1980 soit t'as une grande perte de mémoire.

Citation :

Evolution du taux de pauvreté en France
Unité : %
seuil
50% 60%
1970 13,5 19,1
1975 11,5 17,7
1979 9,3 15,1
1984 8,7 14,4
1990 7,4 14,7
1996 8,1 14,4
1997 7,8 14,3
1998 7,5 13,6
1999 7,2 13,1
2000 7,3 13,5
2001 6,9 13,2
2002 6,7 13
2003 7,2 13
2004 7,1 12,7
2005 7,2 13,1
2006 7,0 13,1
2007 7,2 13,4

mlon a écrit :

Bon, ben en tous cas les inégalités se sont creusées entre 2000 et 2007, vu que le revenu moyen a augmenté plus vite que le revenu médian (+14 % et + 11%)

Alors que si l'on fait le calcul depuis les années 70, le revenu médian a plus augmenté que le revenu moyen.

Donc depuis les années 70, les inégalités sont réduites,mais ces dernières années, elles ont augmenté.

Revenu disponible par ménage (moyenne et médiane)
Donc ceux qui ont le plus gagné sont ceux qui gagnaient déjà le plus.

Voilà qui est déjà plus pertinent. De plus, je rajouterais que ces inégalités sont seulement salariales. Je n'avais pas trouvé de source (assez fiables et exhaustives) sur la détention du capital

Bon, après faut voir l'évolution des situations concrètes des "pauvres". En étant au RMI, tu peux avoir un portable, un ordi, internet, et bouffer à ta faim.Dans le même temps des travailleurs n'ont pas assez pour se loger et manger. Je pense que ce sont les effets de paliers de m*rde qui créent cela.

Sur ce dernier point à quelques centaines d'euros près nous avons eu le droit à toutes les aides à la naissance de notre fille. Un couple d'amis est dans la situation contraire. Le delta entre nos revenus respectifs est inférieur (largement) au montant des aides (sans compter l'imposition sur le revenu et de leur profession libérale par rapport à nos emplois salariés). exemple je l'espère non représentatif, mais amha insupportable à l'heure ou la gestion informatisée permet de mettre à jour en temps quasi réel les situations.

PS : je suis un jeunot de 1981

Message cité 1 fois

vandepj0

le_noob a écrit :

Et ce n'est pas ce que dit Poil@ ?

Ta gueule :kaola:

Sinon, c'est bien le problème dont il essaie de parler, mais ça n'a rien à voir avec la ploutocratie ou un quelconque manque de pognon.
De plus, le problème du sous-emploi n'est que très temporaire, vu qu'il va falloir s'occuper des vieux.

Message cité 1 fois

la_salace

Fractales 2.0

le_noob a écrit :

Euh non. D'ailleurs on n'a pas encore la technologie qui le permet. Mais on espère bien l'avoir un jour, c'est le moteur de l'humanité.

On l'a déjà en partie, puisqu'il y a du chômage, c'est que tout le monde n'a pas besoin de travailler, on peux se permettre de laisser des gens de coté, la solution serait donc de plus en plus de chômage pour qu'enfin on se dise, ha tiens, on l'a peut être la technologie ?

Message cité 1 fois

n0name

Etat nounou, Etat soeur.

Aphatie sur la crise :

http://blog.rtl.fr/aphatie/2010022 [...] 25-02.html

Extrait :

Citation :

Les chiffres du chômage pour le moins de janvier sont mauvais. 19.500 demandeurs d’emplois supplémentaires. Une tendance plutôt qu’un accident, assurait ce matin, sur RTL à 7h50, François Chérèque, secrétaire général de la CFDT. Hélas, tout semble lui donner raison.

[...]

Message cité 1 fois
Message édité par n0name le 26-02-2010 à 00:09:40

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1

Publicité

moonboots

ouais... intérêt du truc ?

Message cité 1 fois

n0name

Etat nounou, Etat soeur.

moonboots a écrit :

ouais... intérêt du truc ?

"Sujet [Crise Eco] Capitalisme 2.0" [:wkatepebaboune]

Message cité 1 fois

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1

Magicpanda

Pushing the envelope

n0name a écrit :

Aphatie sur la crise :

http://blog.rtl.fr/aphatie/2010022 [...] 25-02.html

Extrait :

Citation :

Il ne s’agit pas d’être pessimiste par recherche d’un plaisir pervers, ni par esprit de système, encore moins pour faire genre. Le pessimisme de l’instant est hélas lié à l’impossibilité d’être optimiste.

Les chiffres du chômage pour le moins de janvier sont mauvais. 19.500 demandeurs d’emplois supplémentaires. Une tendance plutôt qu’un accident, assurait ce matin, sur RTL à 7h50, François Chérèque, secrétaire général de la CFDT. Hélas, tout semble lui donner raison.

[...]

la question c'est pas d'être pessimiste : les emplois ne reviendront pas de si tot, il faut une répartition et une organisation différente de la protection sociale pour s'adapter à ca

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

moonboots

n0name a écrit :

"Sujet [Crise Eco] Capitalisme 2.0" [:wkatepebaboune]

il ressasse son éternel couplet sur la dette blablabla
le rapport avec la crise ? aucun
c'est juste un prétexte pour faire passer ses idées de droite

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 26-02-2010 à 00:26:37

le_noob

la_salace a écrit :

Euh ouais.

le_noob

vandepj0 a écrit :

Ta gueule :kaola:

Tu t'es senti insulté ? :lol:

n0name

Etat nounou, Etat soeur.

moonboots a écrit :

il ressasse son éternel couplet sur la dette blablabla
le rapport avec la crise ? aucun
c'est juste un prétexte pour faire passer ses idées de droite

Tu auras la joie de bientôt découvrir que la vrai crise que l'on commence à vivre est celle des dettes d'Etat.
Les obligations d'Etat sont pire que des subprimes et sont absolument partout dans la sphère financière.

Message cité 4 fois

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1

peaceful

beati pauperes spiritu

n0name a écrit :

Dans le bilan des banques centrales tu veux dire?

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

python

vandepj0 a écrit :

La finalité du travail, c'est de bouffer et faire bouffer ta famille. Pas besoin de pognon pour ça.
Le pognon est l'outil qui te permet d'échanger facilement ton boulot contre celui des autres, et t'évites ainsi d'avoir à faire toi même tous les métiers nécessaires à la vie de ton foyer.

Le problème c'est que les entreprises sont forcées de thésauriser le pognon pour faire des profits avec pour unique but d'immobiliser le capital le plus possible pour que personne n'y touche.

Message édité par python le 26-02-2010 à 06:19:38

moonboots

n0name a écrit :

et alors ? l'état est-il responsable de la crise ? non, il en est la victime.
mais en effet on lui en fait porter la responsabilité
bref on confond causes et conséquences, tu as la même logique torve qu'Aphatie

NB du moins l'état, du moins les gouvernements ont bien une responsabilité, celle de laisser faire les marchés

Message édité par moonboots le 26-02-2010 à 07:59:45

chrissud

moonboots a écrit :

sauf que c'est n'importe quoi puisqu'en France est considéré comme pauvre quelqu'un qui touche la moitié du revenu médian, ça n'a donc rien à voir avec un niveau de vie, et ce chiffre de la pauvreté est bidon

C'est justement le taux de pauvreté 50% (constate que 50% = la moitié) et 60% du revenu médian !

Ce chiffre de pauvreté est bidon selon toi.
Tes libres de remettre en cause les chiffres de l'eurostat une organisation européenne aucun lien avec le gouvernement Français.

IL ne s'agit pas de l'INSEE, mais de l'eurotat

Tu peux remettre en cause toute les stats qui n'arrange pas ton discours

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 26-02-2010 à 07:58:35

Magicpanda

Pushing the envelope

n0name a écrit :

on nationalisera les banques pour se payer

Message cité 1 fois

moonboots

chrissud a écrit :

C'est justement le taux de pauvreté 50% (constate que 50% = la moitié) et 60% du revenu médian !

je ne comprends pas ce que tu dis 50 ou 60% ça ne change rien à l'absurdité du truc de toute façon

Citation :

Définition

Un individu (ou un ménage) est considéré comme pauvre lorsqu'il vit dans un ménage dont le niveau de vie est inférieur au seuil de pauvreté. L'Insee, comme Eurostat et les autres pays européens, mesure la pauvreté monétaire de manière relative alors que d'autres pays (comme les Etats-Unis ou le Canada) ont une approche absolue.
Dans l'approche en termes relatifs, le seuil est déterminé par rapport à la distribution des niveaux de vie de l'ensemble de la population. Eurostat et les pays européens utilisent en général un seuil à 60 % de la médiane des niveaux de vie. La France privilégie également ce seuil, mais utilise aussi très largement un seuil à 50 %, seuil de référence jusque récemment.

http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] etaire.htm

chrissud a écrit :

Ce chiffre de pauvreté est bidon selon toi.
Tes libres de remettre en cause les chiffres de l'eurostat une organisation européenne aucun lien avec le gouvernement Français.

il est bidon et on t'a expliqué pourquoi, n'importe qui est apte à le comprendre, que ce chiffre émane d'une organisation indépendante n'a strictement aucune importance, d'ailleurs les chiffres de la pauvreté dans le monde sont déterminés selon des critères tout aussi fantaisistes, non pas selon une évaluation du niveau de vie mais selon un revenu disponible, les chiffres de l'ONU sont donc tout aussi bons pour la poubelle...

Message édité par moonboots le 26-02-2010 à 08:06:45

chrissud

mlon a écrit :

Que tu dois au RMI ou bien que tu sois un travailleur il te faut te loger te nourrir
le travailleur est toujours plus riche qu'un RMIste.

Ne pas bénéficier d'aide parce que tu dépasses les conditions de ressource de quelques centaines d'euros, n'a absolument rien à voir avec une discussion sur le taux de pauvreté vis à vis de son voisin.

korrigan73

Membré

chrissud a écrit :

IL ne s'agit pas de l'INSEE, mais de l'eurotat

Tu peux remettre en cause toute les stats qui n'arrange pas ton discours

je remet en cause tout ce que tu veut.
ce chiffre est RELATIF.
quand la population en general s'est appauvrie, quand on se compare en relatif avec ces gens la, forcement, la pauvreté ne represente aujourd'hui plus la meme chose qu'avant.
la pauvreté c'est quand tu ne peut te loger, te vetir, te chauffer, ou manger correctement.
et ca c'est le cas de plus en plus de monde.

Message cité 1 fois

---------------
El predicator du topic foot

chrissud

korrigan73 a écrit :

Pour dire ça tu dois être très jeune, né au alentour de 1980.

euh non c'est le contraire ! De nos jours il existe des minimas sociaux qui n'existaient pas il y a 30 ans.
Aujourd'hui des élèves de CM2 ont des téléphones mobiles, des étudiants en FAC ont des voitures etc...

Il y a 30 ans les moins les jeunes pouvaient s'acheter une mobylette bleue ou marron que si ils travaillaient pendant leur congés scolaires.

Message cité 3 fois
Message édité par chrissud le 26-02-2010 à 08:50:01

moonboots

chrissud a écrit :

euh non c'est de moins en moins de monde.

source ?

korrigan73

Membré

chrissud a écrit :

euh non c'est de moins en moins de monde.

officiellement oui.
officieusement, moi je vois de plus en plus de monde se jeter la tete dans les poubelles pour se degotter a manger...
et les salaires de la classe moyenne, n'ont pas augmenté depuis 10 ans, par contre l'inflation sur les produits essentiels a largement fait son oeuvre.
et donc, la pauvreté reelle a forcement augmenté aussi...

Message cité 2 fois

---------------
El predicator du topic foot

Magicpanda

Pushing the envelope

chrissud a écrit :

euh non c'est de moins en moins de monde.

ba pour le logement carrément si c'est de plus en plus de monde, pour des soins médicaux décents (dentaire, optique) c'est aussi de plus en plus de monde

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

korrigan73 a écrit :

alors que si les gens faisaient des jardins ouvriers ils auraient à bouffer autrement

moonboots

korrigan73 a écrit :

officiellement oui.

même pas, puisque le chiffre officiel n'évalue pas des niveaux de vie mais des niveaux de revenu

Magicpanda

Pushing the envelope

ptain detroit :
http://www.youtube.com/v/NL_YdRxBhzI

Message cité 1 fois

chrissud

Magicpanda a écrit :

ba pour le logement carrément si c'est de plus en plus de monde, pour des soins médicaux décents (dentaire, optique) c'est aussi de plus en plus de monde

Puisqu'à priori les logements se s'évaporent pas dans la nature jusqu'à preuve du contraire et
que l'on construit 40 000 logements sociaux par an depuis 1981.

En 2000 il y avait 4 179 811 logements sociaux
En 2007 il y avait 4 437 000 logements sociaux

aujourd'hui c'est 1 Français sur 7 qui occupe un logement social

Soin médicaux : Tout le monde est couvert en France (CMU) contrairement à autrefois

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 26-02-2010 à 09:01:59

moonboots

chrissud a écrit :

Puisqu'à priori les logements se s'évaporent pas dans la nature jusqu'à preuve du contraire et
que l'on construit 40 000 logements sociaux par an depuis 1981.

En 2000 il y avait 4 179 811 logements sociaux
En 2007 il y avait 4 437 000 logements sociaux

Soin médicaux : Tout le monde est couvert en France (CMU) contrairement à autrefois

on construit deux fois moins de logements sociaux que nécessaire
on paye de plus en plus les soins de notre poche

Message cité 2 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

chrissud a écrit :

Puisqu'à priori les logements se s'évaporent pas dans la nature jusqu'à preuve du contraire et
que l'on construit 40 000 logements sociaux par an depuis 1981.

En 2000 il y avait 4 179 811 logements sociaux
En 2007 il y avait 4 437 000 logements sociaux

aujourd'hui c'est 1 Français sur 7 qui occupe un logement social

Soin médicaux : Tout le monde est couvert en France (CMU) contrairement à autrefois

ca reste bcp trop peu, l'essentiel des constructions sont des logements secondaires inoccupés

Message cité 1 fois
Message édité par Magicpanda le 26-02-2010 à 09:04:00

chrissud

moonboots a écrit :

on construit deux fois moins de logements sociaux que nécessaire
on paye de plus en plus les soins de notre poche

Que l'on se mette à construire plus de logement sociaux, je ne suis pas contre et je ne pense pas avoir entendu parler que certain son contre.

oui aux riches on leur demande de participer plus !
en contre partie les pauvres payent rien avec la CMU et la mutuelle gratuite (CMU complémentaire).

Message cité 1 fois

korrigan73

Membré

moonboots a écrit :

on construit deux fois moins de logements sociaux que nécessaire
on paye de plus en plus les soins de notre poche

le probleme ce ne sont pas les HLM mais les loyers dans le privé qui sont trop elevé.
si on continu dans le meme sens, 100% des francais seront eligible aux HLM...

Message cité 2 fois

---------------
El predicator du topic foot

chrissud

Magicpanda a écrit :

ca reste bcp trop peu, l'essentiel des constructions sont des logements secondaires inoccupés

Ah oui !! des logements sociaux qui seraient des résidences secondaires ! :heink: et de plus est inoccupées

Si tu arrêtais de fumer la moquette le petit matin

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

korrigan73 a écrit :

le probleme ce ne sont pas les HLM mais les loyers dans le privé qui sont trop elevé.
si on continu dans le meme sens, 100% des francais seront eligible aux HLM...

why not, la propriété privée du logement ce n'est pas le paradis cf les usa
il vaut mieux une location publique, qui permet plus de mobilité géographique selon le marché du travail

On pourrait utiliser ca comme canal pertinent pour l'épargne des ménages plutot que de la jouer en hedge funds

Magicpanda

Pushing the envelope

chrissud a écrit :

Ah oui !! des logements sociaux qui seraient des résidences secondaires ! :heink: et de plus est inoccupées

Si tu arrêtais de fumer la moquette le petit matin

non je dit qu'aujourd'hui le secteur immo en france c'est plus la construction de villa à St Raphael que de logements sociaux

Message cité 1 fois

moonboots

chrissud a écrit :

riches, pauvres... qu'est-ce qui justifie que les uns et les autres soient dans leur situation respective ?
pas grand chose finalement

Message cité 1 fois

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 1788 1789 1790 .. 3971 3972 3973 3974 3975 3976

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Actualité

[ECO] Can it run Crises ?

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?	Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume Uni	JET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisse	Changer autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?	Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets?
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?

Page générée en 0.115 secondes