Reprise du message précédent :
Sur l'Argentine était sorti un film il y a qq années : "Mémoire d'un saccage - Argentine, le hold up du siècle"

 
Mais putain regarde avant tirer.    

Quelle bande d'en......  
 
et y'en a pour défendre ça.

 calcul + source ?
 
est-ce actualisé (je sais que non )
 

La suite...

2 - http://www.dailymotion.com/video/x [...] ent_webcam
3 - http://www.dailymotion.com/video/x [...] ine_webcam
4- http://www.dailymotion.com/video/x [...] sur-4_news

c'est un calcul fait par André-Jacques Holbecq

 source ou calcul donc?

Si t'es pas capable de me le détailler c'est que 1/ t'as pas vérifier les sources et 2/ t'as rien pompé et tu te contentes de recracher comme un mulet.

je trouve ça par exemple : http://www.societal.org/docs/interets-dette.htm

    et surtout tartagueule à la récré  

 
Tu commences a gonfler avec ton arrogance à la con    
 

 

 
Tableau 1
 
Les données de l'Insee nous informent de la dette publique (ensemble des dettes des Administrations Publiques, dites « APu » dont l'État, les Organismes divers d’administration centrale, les Administrations publiques locales et les Administrations de sécurité sociale) cumulée en milliards d'euros courants, à laquelle nous avons appliqué chaque année les coefficients de transformation pour obtenir les valeurs "euros 2008". Ne disposant pas sur le site de l'INSEE des données antérieures, nous avons commencé ce calcul à la date du 1er janvier 1980 avec une dette initiale de 82,80 Md € (euros courants) soit 239,10 Md € (en valeur 2008), ce qui ne justifie pas évidemment pour autant l'accumulation antérieure de la dette.
 
Dans le tableau 2 qui suit, vous trouvez donc, dans l'ordre:
 
    *
 
      Col 1 - La dette publique en euros "courants" ( Dette publique au sens de Maastrisch ( 1978 – 2008) http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] t_3341.xls )
    *
 
      Col 2 - La dette publique transformée en euros 2008 par multiplication du coefficient (3° colonne) de l'image précédente (exemple, en 1985, la dette en euros 2008 était de 227,70 x 1,6094 = 366,46 )
    *
 
      Col 3 - Les intérêts sur la dette s'obtiennent, en valeur euros 2008, en multipliant la moyenne entre la fin de l'année qui précède et l'année sur lequel s'applique ce taux qui est celui de la 4° colonne de l'image précédente.(exemple, toujours pour 1985: montant de la dette fin 1984 = 343,04, montant de la dette fin 1985 = 366,46, moyenne (343,04 + 366,46) / 2 = 354,75 que nous multiplions par le taux de la BdF soit 10,94% = 38,81 Md€
    *
 
      Col 4 - Cependant, la colonne 4 nous donne la variation annuelle de la dette (toujours en augmentation, sauf pour les 2 années 1980 et 2006). Par exemple, entre 1984 et 1985 elle a été de 366,46 - 343,04 = 23,42 Md€
    *
 
      Col 5 - Puisque la dette a varié du montant indiqué dans la colonne 4 et que nous avons payé les intérêts indiqués dans la colonne 3, on en déduit que SI NOUS N'AVIONS PAS EU D'INTÉRÊTS A PAYER, la dette aurait varié des montants indiqués dans la colonne 5 (les chiffres positifs représentent une diminution de la dette, les négatifs représentant une augmentation) . Toujours dans notre exemple, entre 1984 et 1985, 38,81 - 23,42 = 15,39 Md€
    *
 
      Col 6 - ... et la dette, ayant diminuée de 15,39 Md€ en 1985, serait donc devenue 150,18 - 15,39 = 134,79
 
 
(NB: Certains pourront argumenter que notre méthode consistant à actualiser en euro constants la dette publique de chaque année puis à utiliser la moyenne arithmétique entre l'année N et l'année N-1 pour y appliquer le taux d'intérêt moyen est moins précise que de calculer d'abord les intérêts sur cette moyenne en monnaie courante, puis d'appliquer le coefficient issu de l'IPC. Nous leur accordons cette possibilité et nous avons évidemment procédé également à ce calcul selon cette méthodologie: dans ce cas le total des intérêts payés entre 1980 et 2008 apparaît à 1285 milliards d'euros).

 
Tableau 2
 
Le total de la colonne 3 nous indique globalement que les intérêts payés entre 1980 et 2008 représentent 1306 milliards d'euros, et que la dette sur la même période est passée de 239 à 1327 milliards d'euros, soit une augmentation de 1088 milliards d'euros..
 
Nous voyons aussi clairement que si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer, la dette initiale de 239 milliards d'euros à fin 1979 aurait totalement disparue entre 2005 et 2007 (l'année 2008 correspondant à un endettement anachronique comme le seront également 2009 et 2010 et sans doute 2011). Tout au long de ces années, les soldes auraient été positifs (le total de la colonne 5 représente un solde positif de 217,8 milliards d'euros qui auraient pu être utilement utilisé pour le bien être collectif de la population.)
 
On peut montrer ces résultats sous forme d'un graphique, peut être plus parlant..
 
Voici l'évolution de la dette publique constatée, et ce qu'elle serait devenue dans un système monétaire où la banque Centrale aurait pu (à partir de 1980, en partant d'une dette de 239 milliards d'euros fin 1979, déjà litigieuse), récupérer son droit de monétiser les besoins de financement de l'État et des administrations publiques.

Crédit à taux 0

Crap ! zmed qui fait un post non-useless, tout se perd...

Something's wrong zmedboots:

• prenons 1980 eh bien chers zamis, vous calculez les interets de chaque année en effectuant le montant nouveau de la dette* taux d'interret de l'année, that is correct. cependant vous calculez ce montant sur les euros constants, soit 13.03%*232.1 pour la premire année = 30.7bn€. Ceci est faux car ce montant ne correspond pas à ce que l'état a versé réellement, mais ça fait sensas ! le vrai calcul c'est 13.03%*92.2 = 12.01 et ceci pour toutes années.

• 2ème flaw, les taux d'interêts sont très élevés pour les premières années, or l'état rembourse perpetuellement les obligations en empruntant de nouvelles à des taux plus interessant (puisqu'ils ont évolué dans ce sens).Autrement il faut connaitre la maturité des obligations, ce n'est pas pris en compte dans  le calcul, mais bon passons l'impact est faible

• 3ème problème, on considère les interêts d'un point de vue totalement comptable, sans prendre en compte l'inflation qu'il faut déduire du taux d'interêt: j' emprunte à 13% l'inflation est à 12%, je paie en réalité 1% de taux d'interêt. Donc il faut déduire l'inflation, ce que monsieur se garde bien de faire et ramène le montant à 250 milliards d'interets très grossièrement.

• Enfin, vous prenez en compte la dépense, mais pas le retour sur investissement. l'état emprunte 100, il investit dans une usine de caisses, qui va lui rapporter 15= 15%*100 par an. ce qui compense les 4%-12% de taux d'interêts par an et met l'état dans une situation de revenu +11 à +3 par rapport à s'il n'avait pas emprunté. (l'impôt ne permet pas celà car l'argent prélevé sera investi en moins par les entreprises privées/particuliers)

Je salue néanmoins l'effort très gracieux, pour une fois qu'on a autre chose que du vent ici de la part des AntiCap

Ben oui ce con là en brulant un billet il enrichi ceux qui ont déjà de l'argent. Il aurait mieux fait de donner son billet à un pauvre.

Ça revient moins cher de détruire une partie de sa masse monétaire que de la donner. Par contre quel est l'intérêt de le faire ça je sais pas. Mais on comprend pourquoi certains sont incapables de donner. En d'autre terme donner c'est pire que détruire sa monnaie.

le dieu du bullshit t'a sanctionné !  

Tout à fait.

Navigateur de merde, le curseur à sauter et j'ai validé pendant que je tapais ma phrase.
 
Et oui détruire sa monnaie c'est moins cher. Exemple de Gainsbourg, en détruisant son billet de 500F il a augmenté la valeur de l'argent qui lui reste. Du coup il a perdu moins de 500F. Alors que s'il l'avait donner il aurait perdu 500F.

 
voiiiiila t'as tout compris !  
 
 

 
Je laisse le futur au soin de la réthorique politique.

Comme quoi l'intérêt personnel c'est de la merde.

ok, pour une fois que tu sors des insultes stupides, enfin il faut tout de même que tu lâches ta crotte à la fin...      
je me penche sur tes arguments dès que possible, enfin tes histoires d'inflation me paraissent bizarre étant donné que le calcul est en euros constants, et puis ton point 4 c'est du pur capilotractage...
 
en attendant je te rappelle quand même que tout le monde est d'accord pour dire qu'aujourd'hui les simples intérêts s'élèvent à environ 40 milliards d'euros par an

Euh l'Histoire n'a jamais été, ni prétendue être, une science de près ou de loin. Ou alors j'ai loupé quelquechose.

 
Sur wikipédia l'histoire est un récit et n'apparaît pas dans le portail des sciences.  c'est donc une discipline distincte des sciences.  

Une économie où donc :
- certains salariés gagnent mieux leur vie que d'autres car rares (marché)
- certains salariés gagnent plus que d'autres car leur boîte est plus rentable (marché toujours)
- les moyens de production sont une propriété privée
 
Ne serait donc pas capitaliste selon toi ?

Oui je crois que tu as loupé quelque chose :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_sociales

 
Le plus simple est d'aller sur le site de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1136
 
On y apprend que le solde primaire (çàd le solde budgétaire hors service de la dette) est négatif sans discontinuer de 1981 à 1999. Dès lors le débat est clos : la dette publique provient essentiellement d'un déficit budgétaire et non des seuls intérêts de la dette. Même avec un taux d'intérêt nul, la dette publique existerait et serait assez élevée.
 
Maintenant, il est normal qu'une dette, qui n'est jamais qu'un emprunt, porte un intérêt. Cette dette n'est pas placée auprès des banques qui la financeraient par création monétaire : elle est avant tout placée auprès des ménages, français ou non résidents. Il s'agit d'épargnants de la classe moyenne : dans tous les produits d'assurance-vie souscrits par les Français (tous ou presque), il y a des titres de la dette publique française. Je ne suis pas certain que les ménages français ou étrangers qui prêtent à l'Etat français (et lui rendent ainsi service en lui permettant de consommer par anticipation) le feraient si les taux étaient nuls. Avec un taux nul, les titres de la dette n'auraient pas trouvé acheteurs : l'Etat aurait alors dû présenter des budgets à l'équilibre.
 
On voit souvent les intérêts comme un surcoût indû. Ils ne sont pourtant que la rémunération d'un service. Un emprunteur qui trouve les taux d'intérêt excessifs, trop élevés, est libre de ne pas emprunter, çàd de ne pas acheter le service que lui propose l'épargnant, de même qu'on peut se passer du plombier si on trouve le service trop cher. L'intérêt n'est jamais que le prix d'un service rendu : le prêteur désserre notre contrainte budgétaire en nous permettant dès aujourd'hui de dépenser plus que nos revenus : il est normal que ce service rendu soit rémunéré. Mais encore une fois, si on trouve que ce service est trop cher, on peut ne pas y recourir. Si par exemple les taux étaient de 20%, peu de ménages ou d'entreprises emprunteraient ; avec des taux de 1% en revanche, nous serions nombreux à nous endetter. Bref, le niveau d'endettement (çàd la demande d'épargne) n'est pas une donnée fixe : elle dépend comme toutes les demandes du prix. Plus le taux est faible, toutes choses égales par ailleurs, plus la demande d'épargne sera forte.  
 
Le problème est que beaucoup de gens ne comprennent pas fondamentalement ce qu'est un prix, le signal de rareté relative qu'il représente et son rôle dans les comportements des agents. Les agents n'ont pas de préférences absolues : il n'y a pas d'un côté les cigales et les fourmis, qui le seraient par essence quel que soit le contexte. A 0% d'intérêt, nous serions nombreux à nous transformer en cigales ; à 20%, les fourmis deviendraient nombreuses.

 
Non mais t'inventes l'eau tiède mon ami.
Ta création de monnaie tel que tu l'as décris ne sert strictement à rien.
 
Le schéma que tu décris de récupérer la création en détruisant via l'impôt, c'est exactement la même chose que de directement payer l'entreprise par l'impôt.
 
Le problème de l'Etat, actuellement, est que ses recettes < dépenses.
 
Donc, avec ton idée, voilà ce qu'on obtiendrait:
 
En t=0:
Recettes Etat= recettes(0)
Dépenses Etat = dépenses(0)
deficits(0) = depenses(0)-recettes(0) > 0  
Création monétaire = déficits(0)
En t=1:
Recettes Etat= recettes(1)
Dépenses Etat = dépenses(1)
deficits(1) = depenses(1)-recettes(1) > 0  
Création monétaire = déficits(1)
Création monétaire totale= déficits(0)+déficits(1)
 
Tu auras une création monétaire correspondant aux différents déficits. Celle-ci ne pourrait être résorbé qu'en augmentant les recettes ou en diminuant les dépenses.
Croire que ce système reviendrait à du prêt à taux 0%, c'est oublier l'impact de la création monétaire sortie de nulle part: l'inflation!
 
Et vu que taux d'intérêt = RFR+Inflation+Prime de risque.
 
Je te laisse conclure sur la comparaison que l'on peut faire entre les deux systèmes.    
 
 

Le marché peut etre encadré par la loi, hein....
 
Et que certains salariés gagnent plus que d'autres, tant que ça tient dans une fourchette imposée, aucun problème.
 
Les moyens de production sont une propriété privée collective.  
Il n'y a plus d'opposition patrons/employés, ça ne fait qu'un.
Ce n'est plus du capitalisme au sens ou les capitalistes exploitent les travailleurs.

devant tant d'acharnement a faire dévier le sujet, je m'incline....

Si l'état se prête à lui même (via sa banque centrale, par ex.), le cout de ce service est quasi nul.
 
Et ça s'est fait, en France. Et l'économie tournait du feu de dieu!

L'Etat ne se prête pas à lui-même : il crée alors de la monnaie. Celle-ci entraîne une inflation, qui n'est jamais qu'un impôt déguisé sur l'épargne et les revenus fixes (retraites notamment). C'est peut-être indolore si c'est raisonnable: ça n'en a pas moins des effets sur la production de richesses à long terme et la répartition des revenus. Par ailleurs, comme c'est une facilité (c'est indolore, contrairement aux impôts), le risque est d'en abuser. Avec ce système de financement, le déficit budgétaire français aurait été plus important que ce qu'il a été. Enfin, tout ça laisse entendre qu'un déficit public serait à même de résoudre les problèmes économiques et sociaux : c'est un implicite dans la pensée qui est pour le moins contestable. Quand le déficit sert à financer des dépenses de fonctionnement, il ne prépare pas l'avenir : il s'agit alors d'une ponction nette, qui à terme diminue le niveau de vie.

Pour le post de zmed, je m'associe aux critiques de limonaire.    
 

 
@peaceful
 
Dis moi si tu es d'accord avec ma manière de faire:
 
Je considère que les nouveaux emprunts sont étalés sur toute l'année, j'actualise donc en considérant que tout est versé en milieu d'année.
 
En 1980: 92.2
En 1981: 110.1
Taux d'intérêt: (13.03+15.79)/2 %  (on ne se fait pas chier pour le taux moyen...)
Taux d'inflation: 13.6 %   (idem pour l'inflation: http://www.france-inflation.com/in [...] -1901.php)
Déjà, un truc drôle...le taux d'intérêt en 1980 pour l'Etat < L'inflation en 1980.  
 
Sur la période 1980-1981, l'Etat a emprunté durant l'année: 17.9 milliards. En considérant comme première approximation qu'ils ont été emprunté en milieu d'année:
17.9/sqrt(1.136) = 16.7944 en euros 1980.
En considérant que les intérêts sont versés annuellement, l'Etat doit verser 92.2*0.13+17.9*0.1441/2=13.2727
En tenant compte de l'inflation, 13.2727/1.136 = 11.6864 d'euros 1980.
 
Soit une augmentation de la dette, hors charge intérêt, d'environ 5 milliards d'euros 1980.
 
Ca te parait plus ou moins correct?

non mais ne nous explique pas ce que c'est un prêt s'il te plaît, la question n'est pas là, d'ailleurs si les obligations d'état n'avaient aucun intérêt elles ne remporteraient pas le succès qu'elles connaissent...
maintenant il va bien falloir rembourser l'emprunt, et qui va le faire puisque les plus riches sont de moins en moins imposés - idées libérales inside - et que de toutes manières la plupart des créanciers sont étrangers ? Eh bien ce sont les Français moyens (ceux-là même dont tu dis qu'ils sont les créanciers, goûte l'absurdité du truc, certains vont payer via toutes les formes d'impôts des intérêts sur les prêts qu'ils ont consentis) et les plus modestes...

 
Tu oublies de signaler que nous sommes aussi détenteurs d'obligations des autres Etats.
 
Ta vision que les méchants créanciers étrangers ne payeront jamais est fausse...vu qu'on va percevoir, in fine, une partie de leurs impôts grâce à la détention d'obligations de leur pays.
 
Si tu appliques une politique fiscale logique en ponctionnant tout le monde en fonction de ses revenus le fait que la dette soit étrangère ne va rien changer. Tu auras juste un rapport indirect (tu ne taxeras pas directement la personne qui possède la dette mais tu taxeras celui qui ponctionne celui qui possède la dette...). Le problème d'une dette étrangère, c'est les pressions éventuelles, le risque de taux de change aussi...
Mais pour le remboursement, ma foi...
 

l'inflation a bon dos, la création monétaire n'a pas empêché la France et la plupart des pays européens de s'enrichir de manière continue pendant 30 ans, de plus je pense que la création monétaire peut prendre plusieurs formes, comme des prêts remboursables, etc... je ne suis pas technicien donc à creuser...

 
Bon, j'espère maintenant que tout le monde sera d'accord : le solde primaire est négatif depuis 1973, à de rares exceptions près. C'est un fait incontestable, un constat scientifique, qui ne relève pas du débat ou de l'opinion. J'aimerais que sur ce topic on en finisse donc avec les arguments complètement abracadabrantesques selon lesquels la dette publique ne s'expliquerait que par les intérêts. Ceux qui colportent ce genre de niaiseries doivent faire le mea culpa (tout le monde peut se tromper) : s'ils ne le faisaient pas, je suggère aux autres intervenants de cesser de répondre à leurs posts, leurs auteurs se seraient alors largement déconsidérés et auraient perdu toute crédibilité. La mauvaise foi a en effet des limites, le relativisme, qui nie les faits et toute démarche un peu scientifique, aussi. Un peu de bonne foi nous ferait du bien...  

lol look who's talking  

 
Peut-être parce que la France et les autres pays européens n'étaient pas en déficit?    
 
Si la situation se retourne et que tu finances ce déficit par la création monétaire, tu risques d'avoir des problèmes. C'est une démarche qui peut se tenir (au fond, tu ne fais qu'anticiper la production future) mais ça a un impact...Tout comme emprunter sur le marché obligataire a un impact.
 
Croire le discours de poil@ comme quoi il est possible de n'avoir aucun impact lorsqu'on finance des déficits, c'est assez ridicule.
 
 
 

     je ne suis pas matheux donc il faut que je prenne le temps de me pencher là-dessus si tu permets
et le chiffre des 40 milliards d'intérêts qu'on paye par an c'est pareil, tu nous es en train de nous expliquer qu'en définitive les taux d'intérêts sont profitables à l'État ? Génial ce système où tout le monde y trouve son compte : les créanciers et le débiteur, c'est le mouvement perpétuel en économie en fait...

 
Si tu ne regardes pas d'où proviennent ces 40 milliards, tu t'appliques dans une large mesure à la pratique du "café du commerce financier" qui consiste à dire que si on a payé en intérêt le montant de la dette actuelle, alors on l'a remboursé.
Ce qui est totalement faux.