Reprise du message précédent :

 
Si tu ne regardes pas d'où proviennent ces 40 milliards, tu t'appliques dans une large mesure à la pratique du "café du commerce financier" qui consiste à dire que si on a payé en intérêt le montant de la dette actuelle, alors on l'a remboursé.
Ce qui est totalement faux.
 
 
 

 
"Assez" est de trop.
C'est ridicule, tout simplement.

Tous les moyens de production ne sont pas privés. Et le "marché" n'est pas seul responsable des différences de salaires : certaines entreprises paient mieux leurs salariés, voila tout. Investir le "marché" de tout et de rien est aussi ridicule que de tout mettre au crédit d'une volonté divine.
 
 
c'est là tout le drame des libéraux que de toujours nous parler "marché, "profits", "entreprises"... et d'oublier l'être humain, considéré au mieux comme une ressource exploitable.

 
arretez de raconter n'importe quoi en mélangeant tout et n'importe koi , juste pour conforter votre these        
 

 
 
Certains ne comprennent rien à rien, et pourtant tout est expliqué plus haut. Les intérêts sont la contrepartie d'un service rendu antérieurement. Critiquer le fait qu'il y ait aujourd'hui des intérêts à verser revient à refuser de payer la facture du plombier qu'on trouverait trop chère. Mais le plombier a rendu hier un service : il est normal qu'il soit payé aujourd'hui. De même, le ménage français ou chinois a rendu un service en prêtant hier à l'Etat français, ce qui lui a permis hier de dépenser plus que ses recettes. Ce faisant, ce ménage français ou chinois a fait un sacrifice hier en prêtant plutôt qu'en consommant : il a renoncé hier au plaisir d'une consommation immédiate. Cette renonciation a un coût, c'est l'intérêt. Aujourd'hui, on trouve que ces intérêts sont trop élevés, et madame Michu s'exclame : si on n'avait pas à les payer, on serait plus riche. Mais alors, il ne fallait pas faire appel hier aux services de l'épargnant, qui a accepté de nous prêter. C'est comme si on disait : ah, si je ne payais pas le plombier, mon revenu serait plus élevé. Oui, mais il ne fallait pas alors faire appel au plombier pour réparer la fuite d'eau. Tout a un coût en ce bas monde : "there is no free lunch". L'erreur est de penser qu'on peut dissocier le paiement du service rendu : mais les deux sont liés ! Un échange implique toujours deux flux. Et si on nous a prêté hier, il est normal de payer aujourd'hui, capital+intérêts. Et l'intérêt ne peut être nul car tout le monde a une préférence pour le présent : tout le monde préfère un tiens à deux tu l'auras. Tout le monde, y compris le ménage français ou chinois qui prête. Pour qu'il préfère le "tu l'auras" au "tiens", càd pour qu'il accepte de prêter, il faut donc le payer : c'est ce qu'on appelle l'intérêt. Le niveau de l'intérêt varie selon ce taux de préférence pour le présent, qui lui même varie en fonction du contexte (guerre ou paix par exemple), de l'âge (un enfant ou un vieillard a une préférence pour le présent très forte) ou le revenu, mais il ne peut être nul : c'est une réalité anthropologique.
 
Bravo Camelot2 pour ta patience en tout cas !    

Et pourquoi prêterais je à quelqu'un à taux 0 ?

Donc une économie de marché, mais pas capitaliste. Et sans trop de marché non plus.  
 

Supayr pour le salariés-actionnaires de Total. Moins super pour ceux qui bossent dans une usine de tshirts.
 

Ce sont les travailleurs qui sont des capitalistes et exploitent d'autres travailleurs.
Ça ressemble toujours furieusement à du capitalisme...

ça c'est de l'argument.
 
manque de chance, la période des 30années d'après guerre ne confirme pas vraiment les nuisances de l'auto financement de l'état...
 
Comme si ça pouvait etre mieux aujourd'hui, ou l'on balance 40milliards par les fenêtres pour rémunérer un risque qui n'existe pas. Pour ceux qui prêtent, oui c'est beaucoup mieux...

J'aime bien l'argument d'autorité

cest du Limonaire tout craché ...

Faux, démonté et redémonté 20 fois par mes soins sur ce topic, et ce mythe ressort encore et toujours.

 
au canada
19.5% de taux d'impôt en janvier 2008
15% en janvier 2012 et ça continue de diminuer
 
Si ça continue le statut de particulier sera moins abordable.  
Est-ce que je peux créer ma compagnie pour avoir le même taux

 
Les libéraux ne mettent pas le marché ou l'entreprise au centre, comme s'il s'agissait de personnes ayant une volonté propres. Les libéraux sont des individualistes méthodologiques : ils partent toujours de l'individu. Pour eux, les entités globales ou abstraites comme les agrégats, le marché, la société, la nation, ou que sais-je encore n'existe pas, en ce sens qu'ils n'ont pas de volonté propre. Seuls les individus ont une volonté et agissent. Ta critique n'a donc aucun fondement et montre que tu connais mal la pensée libérale. Quand les libéraux parlent du marché, ils parlent en fait implicitement des décisions prises par des millions d'individus, selon le système de préférences de chacun, que les libéraux s'interdisent d'ailleurs de juger. Ils emploient certes souvent le mot de marché, mais non pas comme un entité qui aurait une existence autonome, mais comme le lieu de rencontre de millions de décisions individuelles, prises par des individus souverains, capables de se gouverner eux-mêmes, d'apprendre des erreurs de l'expérience, capables de dire ce qui est bon pour eux, capables de classer leur goûts et leur dégoûts, etc...  
 
Exemple :  quand les libéraux disent que c'est le marché qui fixe le niveau des rémunérations, ils disent en fait que c'est le résultat de la décision de chaque consommateur. Si les footballeurs sont mieux payés que les hockeyeurs, ce n'est pas parce que les premiers auraient plus de mérite que les autres (ou plutôt ils ont pour seul mérite d'offrir ce qui plaît au plus grand nombre). C'est parce que le spectacle qu'ils offrent est plus apprécié et que plus nombreux sont ceux qui sont prêts à payer pour regarder du foot que ceux qui regardent du hockey, qu'ils sont mieux payés. Les rémunérations reflètent en fait les préférences des gens : si 10.000 personnes de personnes sont prêtes à payer 20 euros pour un match d'une heure 30 (personne ne les y contraint), ça fait quand même un beau budget pour payer 22 personnes. Mais ce n'est pas le marché, entité abstraite, qui en a décidé ainsi, mais bien chaque spectateur en versant ses 20 euros. Je peux juger que le foot ne mérite pas de tels salaires. Mais qui suis-je, moi, pour considérer que mes préférences seraient moralement supérieurs à celles des autres. Au nom de quoi ? Si tous les hommes sont égaux en droit, alors je n'ai pas le droit d'imposer mon système de valeurs aux autres. Le jour où les gens se désintéresseront du football, les salaires des footballeurs diminueront. Le jour où les gens se presseront pour écouter les conférences du Collège de France, les salaires des universitaires augmenteront.
 
Bref, pour les libéraux, le marché est un nom commode, pratique, qui fait gagner du temps, mais ils ne raisonnent jamais comme des holistes : ils partent toujours de l'individu. Le marché n'est jamais que la somme des décisions individuelles : il n'a pas de volonté propre. Il n'y a jamais de notion divine dans le marché pour les libéraux, comme tu oses l'affirmer : il y a juste confiance en l'homme, en ses choix, en sa capacité à se gouverner soi même, qu'on ait un QI de 80 ou de 160, qu'on soit blanc ou noir, homme ou femme, né à Neuilly ou à Sarcelles, fils de cadres ou fils de concierge. Etre son propre souverain, être autonome : les libéraux ont proclamé en 1789 que tous les hommes étaient libres et égaux en droits, çàd qu'ils étaient tous leur propre souverains. Cette autonomie (se donner à soi même ses propres lois), c'est le contraire de l'hétéronomie (être gouverné par des lois extérieures, divines par exemple). C'est dire si ton propos, très répandu hélas, traduit un manque de connaissance de la pensée libérale : c'est même un complet contre-sens.

ah ?

 
On a beau prouver (que les prélèvements obligatoires sont plus élevés aujourd'hui qu'hier ou que le solde primaire est négatif depuis 1973, à deux ou 3 exceptions) on nous ressort les mêmes balivernes, préjugés. Comment discuter alors ?

C'est bÔ....    mais ça ne marche que chez les bisounours.  
Dans le vrai monde y a des cons qui ne demandent que 1 bol de riz, alors qu'ils ont la liberté d'en demander 1000fois plus!    Ces loosers...

Ben tu te tais.

Ça ne veut rien dire.
D'une ce n'est pas le taux marginal le plus élevé.
De deux tous les revenus ne sont pas imputés directement sur ce taux (les dividendes par ex. ont un traitement particulier pour éviter la double imposition)
 
En France, les plus values étaient par ex. taxées à 16% sous Mitterrand et les dividendes bénéficiaient d'un avoir fiscal.
Aujourd'hui c'est taxé à 30,1% et l'avoir fiscal à été remplacé par un mécanisme bien moins favorable.

 
Ils ne te croiront pas ou iront chercher un chiffre bidon sur complot.org : leur mauvaise foi est infinie.  

C'est clair que ça me fait repenser à mes discussions sur l'athéisme avec des missionnaires mormons

 
C'est là qu'on mesure la force des préjugés et des croyances. Boudon a écrit des choses là-dessus. Il est difficile de se débarrasser de ses préjugés : cela demande un effort, des lectures d'ouvrages de fond, et pas seulement la lecture d'articles d'une page sur le net. Ce qui est quand même épatant, c'est que deux gus qui n'ont rien lu ou presque pensent avoir trouvé tout seul dans leur coin la solution pour résoudre les problèmes de misère, de pauvreté, etc... Et personne d'autres qu'eux n'y aurait penser avant. C'est soit de l'arrogance, soit de la naïveté. Ils sont incapables de penser que ce qu'ils croient être des solutions a déjà été pensé par d'autres il y a longtemps (si eux ont pu y penser, d'autres aussi, c'est pourtant évident), et déjà abondamment critiqué. La plupart de ceux qui ont réfléchi à la question (les experts, universitaires) défendent en effet des thèses autres que nos deux gus. Et pourtant ils persistent. Et leur conclusion sera que si les experts défendent d'autres idées, c'est parce qu'ils défendent leurs intérêts, et non la vérité scientifique, etc. Bref, leur théorie est irréfutable : au sens de Popper, elle n'est donc pas scientifique, puisqu'on ne peut la réfuter. Si on le fait, c'est parce qu'on est du côté des puissants, des banksters, du complot Bildenberg et que sais-je encore. Bref, on est dans la croyance. Bien sûr, ils nous retourneront le compliment. Mais de notre côté, nous sommes prêts à subir l'épreuve des faits : s'ils arrivent à prouver que sur le long terme, le libéralisme appauvrit les gens, on virera notre cuti.  

Manque de chance, y aussi quantité d'universitaires qui disent la même chose que nous!  
 
rien que du coté de Attac..., tous des illuminés?

 
C'est toi qui raconte de la merde en prétendant à tort et à travers qu'il suffit que l'Etat, d'un coup de baguette magique, envoye chier ses créanciers pour que la dette, par un coup de baguette magique, s'annule et cela sans aucun impact pour personne sinon les méchants banquiers.
 
Mais, in fine, c'est toute la population qui trinquera.
 

Un jour faudra soit anuler la dette, soit rétablir l'esclavage pour la payer.
Tu préfères quoi?

 
3.S'assurer qu'elle reste soutenable.
 
Merci d'avoir joué.    

ah oui, en retournant au 19èm siècle?  (pour les créanciers ça peut etre sympa...)

 
La Belgique n'est pas retournée au 19ème siècle de 1993 à 1999.
 

Sauf que en 2010 la situation est largement pire.  
 
Ton modèle c'est l'Argentine, la Turquie (voir les dernières video de zmed...),  
les politiques du FMI, etc. ?
 

félicitations, nous avons dépassé le topic bourse en nombre de pages.

 
Largement pire?
Faut-il rappeler le niveau de la dette de la Belgique durant les années 90?
 

 
Crois moi, on a vu bien pire que 2010.    

Oui mais en terme de rentabilité, le topic bourse est loin devant (si on exclu la perf de SdB)    
 

 
Je crois pas que les interêts de la dette soient PIK, si ?

Ben en France et dans d'autres pays c'est largement pire en 2010, et ça va pas en s'arrengeant, ce qui est assez logique vu que l'on fout en l'air nos économies via la mondialisation à la noix.

La preuve que non. C'est les pourcentages que tu comprends pas ou quoi ?

 
C'est à dire?    
 

 
Prends ton doigt.
Et lis.
 

 
Bah il me semble que tu paies les interêts de la date N l'année N, et non pas au moment de rembourser l'oblig.
 
Après tu peux effectivement imaginer que l'état emprunte pour payer ses interêts, mais dans ce cas là on perd la réalité des flux financiers

 
Bah c'est ce que j'ai fait non?    
Il faut juste penser aussi à actualiser les flux.
 
L'objectif de mon calcul, c'est simplement de comparer le montant qui correspond à l'augmentation de la dette (les nouveaux emprunts) et les montants consacrés au payement des intérêts.
L'affirmation qui court sur ce topic est que ces montants sont grosso-modo égaux.
 
A mon humble avis, et tu l'as exprimé aussi d'une autre manière, ce constat est faux.
 
Je vois mal en quoi tu perds la réalité des flux financiers si tu empruntes pour payer les intérêts d'un autre emprunt.
 

Si l'état avait largement la possibilité de gérer son train de vie, et qu'il a décidé d'investir dansjenesaisquoi, provoquant ainsi un déficit à financer. Dans ce cas là il est malhonnête d'imputer au remboursement des interêts les nouveaux emprunts