Reprise du message précédent :

Non au contraire c'est très éclairant, le cumul des intérêts doit représenter quelque chose comme les trois quarts du montant actuel de la dette, ça permet de relativiser grandement le discours sur l'état dépensier. Ensuite qu'un gouvernement qui se prive de rentrées fiscales se plaigne des caisses vides c'est vraiment les larmes de crocodiles.
Ca m'attriste de voir que ça n'empêche pas de dormir ces hommes politiques d'avoir à faire peser le poids des dettes sur le dos des Français moyens et modestes...  
Enfin je veux bien après tout ça qu'on parle des mauvaises dépenses de l'état, il y en a beaucoup on est bien d'accord, d'ailleurs la droite en est championne.

 
Cfr le document ci-dessus.
On ne calcule pas le solde primaire pour rien...
 
Le cumul des intérêts, ça démontre juste une incapacité totale à réduire ses déficits et à rembourser enfin le principal.
 
Ce n'est pas les intérêts de la dette qui ont enclenché l'endettement. Or, c'est un peu ton discours à toi et à poil@ vu que vous considérez que la disparition des intérêts mettrait fin à l'endettement de l'Etat.
Or, c'est faux.
Les intérêts représentent le cout normal d'un transfert de capital d'un moment t à un moment t+x. Ils rémunèrent ce décalage temporel, l'inflation et une prime de risque correspondant au risque de défaut (prime de risque assez peu élevée dans le cas de la France...)
 
La cause majeure de l'endettement, c'est le déséquilibre budgétaire chronique.  
 
 
 
 
 
 

   
Si ça ne converge pas vers un équilibre alors le fait que des milliards de prix soient fixés chaque jour par ce jeu doit tenir du pur hasard.
 

"relativement peu" ? Ca veut dire que ça se vérifie quand même un peu, mais que c'est super facile à réfuter ?
 
 

Pourquoi tu me demandes ça a moi, c'est précisément ce que je me tue à réfuter. C'est à poilagratter et moonboots qu'il faut poser la question.
 

Une économie planifiée par Dieu surement. Sinon c'est un peu compliqué de planifier toutes les actions quotidiennes des milliards d'agents économiques existants.

Tu vis dans l'univers, du coup tu sais tout sur l'univers.  

Je recommence  :
 
Si l'état créait lui même la monnaie qu'il  se prête,  
et payait a lui même les intérêts de cet emprunt,
 
il aurait aujourd'hui payé environ 40 milliards d'intérêts à lui même  
au lieu de les verser à des banquiers.
 
Est ce clair?

 
tu peux chercher l'inflation, le risque et ce que tu veux, tu peux tourner ça dans tous les sens, les intérêts sont un profit sur une somme prêtée, point barre (surtout en France avec faible inflation et risque zéro) et les intérêts ont une part très importante dans la dette, c'est tout, c'est d'ailleurs le même phénomène qu'on observe dans le cas des pays dits émergents surendettés, depuis le temps qu'ils sont endettés (après guerre) ils ont payé parfois plusieurs fois leur dette, c'est chouette les intérêts...

J'ai étudié le système économique dans lequel je vis à partir des observations que je fait, et, contrairement a pas mal de sois disants experts (charlatans au service de... ?), je ne me suis pas trop trompé sur son évolution depuis près de 20 ans.
Alors pouët pouët.

Je faisais plutôt référence au sens original du mot (la sociale-démocratie moderne n'ayant plus grand chose à voir avec le socialisme)
 

Oui, mais on arrête pas de me répéter sur ce forum qu'ils sont de droite et même libéraux
 

Le Nouveau Parti Anticapitaliste est favorable à l'économie de marché ??? Il faut d'urgence leur offrir un dictionnaire  
Quant au PdG il affirme vouloir "dépasser" le capitalisme, donc là aussi je vois pas en quoi ils sont favorables à l'économie de marché.

C'est synthétique, mais çai résume finalement bien tes arguments  

bah c'est ce que je viens de dire quoi        a fortiori en tant que libéraux ils ne vont pas être contre l'économie de marché
 

on peut rentrer dans des débats de définitions mais le NPA d'après ce que j'ai compris, mais aussi le PCF au passage, est contre la concentration du capital et favorable à des formes d'entreprises différentes, coopératives etc...
ça ne remet pas en cause l'économie de marché, du moins ils ne prônent pas une économie à la soviétique

 
Et cette manière de financer le déficit n'aurait eu aucun impact. C'est sûr.
Tu réfléchis avant de poster?
 
Et avec quoi il paye les intérêts? En imprimant encore plus de monnaie, parfait.    
 
T'es au courant que ce ne sont pas les banquiers qui recoivent la majorité de ces intérêts?
 

 
C'est la rémunération du capital.  
 
L'inflation en France dans les années 80 étaient loin d'être nul. Actuellement, ça va un peu mieux il est vrai...
 
Tu as lu l'étude que je t'ai fournie? Car elle est totalement en désaccord avec toi.
L'impact principal sur le comportement de la dette, c'est le déficit.
Pas les intérêts.
 
Oui, en cas de sur-endettement, on rentre dans un schéma "à la Ponzi". Tu lis les documents que je te transmets? C'est expliqué tel quel dans mes citations.
Et pour savoir si une dette est soutenable (et donc ne rentre pas dans un schéma de sur-endettement), on fait des petits calculs.
Et ces petits calculs nous disent que la dette de la France est faiblement soutenable principalement en raison du déficit.
 
Tourne ça dans tous les sens, les intérêts ne sont pas la source du problème.
 
 
 
 
 

C'est aussi ce que j'ai compris.
 
Economie de marché, mais capital aux mains des citoyens.
Il n'y aurait donc plus ce conflit entre capital et travail, ce qui permettrait d'envisager l'économie de manière radicalement nouvelle...

 
pour la convergence de la loi de l'offre et de la demande euh bin j'ai jamais regardé les travaux en quesiton mais non ca a été démontré que cela ne converge pas
mais c'est surement en hypothèse où les prix sont fixés à l'avance et ou les entreprises sont price takers
faudra que j'aille regarder cela
 
pour la courbe de laffer, ce qui est tres facile a réfuter c'est sa forme de cloche simple
on peut tres bien imaginer une courbe beaucoup plus folklorique, qui ne passe pas son temps a monter de façon monotone jusqu'à un point puis a descendre
on peut tres bien imaginer plus d'oscillations,  
ce qui est "peu vérifié" ce sont la hausse des recettes avec des politiques de baisse d'impots
donc non ces deux choses ne sont pas incompatibles entre elles  
 
pour la planification,  euuuuuuuuh bin selon toi des économies planifiées ca n'a jamais existée ?  

 
Voila comment il paye:
 
Comment fais tu pour te payer à toi même?
 
Tu prends dans une poche, et tu mets dans l'autre.  
 
Tu es quand même sacrément intoxiqué...  
 
 
Prétendre que au prétexte que l'argent ne lui couterait rien, il s'endettrait a l'infini  ne repose sur rien.  
 
Dans tous les cas les responsables politiques ne payent pas de leur poche.
 
Bien au contraire, ils ont parfois intérêt à ce que l'état engraisse leurs copains banquiers...   (voir en ce moment)

  mais ça ne rime à rien ce que tu dis, si on n'avait pas d'intérêts à rembourser on aurait plus d'argent disponible pour rembourser la dette

On peut être pour le capitalisme sans être libéral (en théorie c'est même censé être la ligne officielle du PS). L'économie Venezuelienne ou Chinoise sont fortement capitalistes, on peu difficilement les qualifier de libérales vu le poid de l'état dans l'activité
 

Le NPA c'est quand même l'émanation de la LCR : ils sont clairement anticapitalistes, et c'est pas dans le nom pour rien.
 
Le PCF c'est effectivement un peu différent, depuis la chute du mur ils se sont un peu résignés et visiblement, le communisme, ils y croient plus trop.

Ils sont anti capitalistes au sens que le capitalisme c'est l'exploitation des "travailleurs" par les "capitalistes" !!!
 
Ils ne sont pas contre l'économie de marché!

certes, mais le libéralisme est l'enfant naturel du capitalisme
 

on peut être anticapitaliste et pour l'économie de marché      
or j'ai l'impression que vous tenez les gauchistes pour des opposants à l'économie de marché (cf tes questions, par exemple sur le prix unique, il y a qq posts)

Ca converge forcément sans quoi y'aurais jamais ni transactions ni prix. Hors visiblement y'en as, donc soit ça converge soit on parle pas du tout de la même chose.
 

Forcément, c'est censé expliquer un phénomène, pas modéliser au millimètre près le fonctionnement de tous les impôts dans tous les pays
 
C'est comme en science physiques : t'a jamais de sphère parfaite, de vide parfait, etc. C'est pas pour autant que toutes les lois de la mécanique sont fausses.
 

Je vois pas le rapport. Bien sur que ça a existé. Et ça marche très mal, précisément parce qu'il y a pas moyen de planifier avec la même précision que le marché.

Ouvre un dictionnaire.

Comment ?

 
Les intérêts ne naissent pas dans les choux.
Décréter que ces intérêts n'ont pas lieu d'être ne les font pas disparaître.
 
Si l'Etat a emprunté 1000 en 1980, qu'il a remboursé ses 1000 avec un emprunt en 1990, qu'il a remboursé ses 1000 avec un emprunt en 2000...Il n'a fait que reporter, encore et encore, le déficit de 1980.
 
Et ce report a un coût.  
La seule manière de mettre un terme/de réduire le coût de ce report est de commencer à payer, enfin, les déficits accumulés. Capish?
 

 
T'es vraiment à la ramasse pour comparer l'Etat à un individu.
L'Etat français est dans une économie mondialisé.
Terminé le temps où il spoliait une catégorie (au choix: les templiers, les juifs, les propriétaires, les épargnants, ect...) pour se financer. L'Etat est un acteur économique entouré d'autres acteurs économiques qui n'ont pas envie de voir leur voisin rembourser en monnaie de singe et battre monnaie jusqu'à plus soif.
 
Ta solution a autant de désavantages que l'actuelle avec en plus le problème que le contrôle de l'émission de la dette et la décision d'émission serait faite au sein de la même entité.
 
Le fait que l'argent ne coûterait rien ne pousserait en tout cas pas à une meilleure gestion des deniers publiques. Et je n'ai jamais prétendu qu'il s'endettrait jusqu'à l'infini. J'ai prétendu que ta politique aurait un impact pour les investisseurs étrangers, pour la population française (inflation toussa toussa) et pour l'économie en général.
 
A un moment ou à un autre, il faut payer son déficit.
Quelque soit le système mis en place.
 

Je crois que l'idée que l'état puisse se passer de ses services le perturbe trop pour suivre un raisonnement élémentaire.    

pour la loi d'offre et de la demande c'était un prof (plutot bon) qui nous avait dit ça, je lui ai envoyé un mail pour plus de précision
mais oui cela ne converge pas, je vous pas pourquoi il aurait menti, apres tu m'as soulevé un lievre mais j'espere qu'il sera y répondre

en l'occurrence, le fait de baisser les impots a rarement conduit a des hausses des recettes pendant les années reagan par ex les deficit et la dette ont au contraire bien augmenté

pour les économies planifiés, bah oui mais tu faisais appel  a la science économique pour montrer la "supériorité du libéralisme"
je te réponds que la science éco, elle a montré que la planification et le marché c'était équivalent d'un point de vue maths

 
C'est sûr que le raisonnement élémentaire consistant à imprimer du papier pour combler un trou n'est pas difficile à suivre.    
 
Et l'Etat ne passe pas par mes services pour sa dette. Tu ferais bien d'éviter des commentaires pareils.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Tu n'as toujours rien compris au raisonnement élémentaire...  
 
Si je me dois 1000 euros d'intérêts, je n'ai rien à payer. Juste a rembourser le capital (comme actuellement sans les intérêts). C'est bon la?

    moui... bah merci de souligner le caractère vicieux de la dette

Ben oui!  mais ça n'implique pas que le marché soit indissociable du capitalisme!

non mais attends, personnellement je n'ai pas proposé d'émettre de la monnaie pour rembourser la dette actuelle, j'ai condamné un système, ensuite si l'on revient à l'émission monétaire cela peut se faire sous certaines conditions, par exemple prêts à des services publics sans intérêts, etc... ce qui ne revient pas à faire "marcher la planche à billets", si tant est que cela soit toujours mauvais sous certaines limites...

 
Même pas capable de rester cohérent sur une page...
 

 
Vicieux?    
Donc, on est enfin d'accord pour dire que la dette actuelle provient in fine des déficits cumulés.
Et que la charge de la dette représente le coût inhérent au report systématique de ces déficits sur les perspectives de revenus futurs.
 
Il ne reste plus qu'à pendre les hommes politiques depuis 1980 et je pense qu'on aura réglé le problème.
 

L'état créé de la monnaie, qu'il se prête, puis qu'il se rembourse en détruisnt la monnaie initialemment créée.  
 
Imagine que l'on fusionne une banque avec l'état si ça peut t'aider à raisonner...

    mais non mais non, tu as parfaitement décrit dans ton post précédent le caractère vicieux de l'intérêt, qui à terme force à emprunter à nouveau pour rembourser, nouvel emprunt... avec intérêt

oh tu peux pendre Giscard tu sais, il a été brillant

Et tu va nous sortir un exemple d'économie de marché non capitaliste bien sûr  

 
Mea culpa, j'ai cru que tu étais sur la même ligne du poil@.
 
Problème, qui fixe ces conditions?
L'Etat.
Qui possède les besoins de financement?
L'Etat.
=> Conflit d'intérêt gros comme une maison.
 
L'avantage du système actuel est qu'il permet une juste "facturation" des besoins de financement en fonction de la politique budgétaire de chaque Etat et de ses perspectives économiques.
 
Un Etat qui se comporte bien pourra se financer à moindre frais qu'un Etat en déficit chronique depuis 20 ans.
 
Cette manière de fixer les conditions me semble assez cohérente avec l'économie mondialisée dans laquelle nous vivons.
Peut-être est-il possible de mettre en place des systèmes alternatifs aux objectifs très spécifiques mais il faudra, imo, passer au niveau Européen pour éviter toute concurrence à l'intérieur de l'UE ce qui annihilerait tous les avantages d'un tel système.
Mais, avant de réfléchir à "Avec quoi boucher le trou?", il faut se poser la question du "Pourquoi le trou?"
 
 

la dette privée + le manque de recettes + la gestion de l'état, si tu fais l'impasse sur les deux premiers points ce n'est pas sérieux...

Oui, une économie ou le capital est détenu intégralement par les employés.

 
Et cette création monétaire ne va bien sûr n'avoir aucun impact.    
 
Et comment, mécaniquement, tu rembourses en détruisant cette monnaie?
 
Soyons concret.
Tu as un déficit de 100 euros vis-à-vis d'une entreprise de nettoyage du bâtiment des impôts.
Tu crées de la monnaie pour 100 euros que tu donnes à ton département des finances pour qu'il paye comble son déficit.
Il donne 100 euros à cette entreprise de nettoyage.
Et ensuite...il se...rembourse...en...détruisant ces 100 euros?
Donc quoi, il poursuit le mec qui nettoye et le presse jusqu'à récupérer ses 100 euros qu'il détruit ensuite?
 
J'avoue avoir du mal à saisir la logique.    
 

 
What???
T'as toujours pas compris.
 
Si tu es forcé d'emprunter à nouveau...c'est uniquement parce que tu n'as toujours pas rembourser ton premier emprunt. Le principal de cet emprunt.
 
J'emprunte 1000 que je dois rembourser dans 1 ans.
Je ré-emprunte 1000 dix ans plus tard pour rembourser mes 1000 de départ. A cela s'ajoute les intérêts (disons 40) et un nouveau déficit (disons 1000)
Je dois donc emprunter 1040 en plus.
J'ai emprunté 2040.
Un an plus tard, même chose...Ect ect...
 
Ce que l'étude de l'INSEE démontre (et c'est tout à fait logique) c'est que le facteur principal dans la soutenabilité de la dette (i.e. éviter justement qu'on emprunte pour payer les intérêts=>surendettement) c'est...le déficit (le principal de la dette) et pas les intérêts.
 
Ces intérêts reflètent uniquement les perspectives de croissance future, la rémunération du capital mis à disposition.
 
Fin soit, j'ai l'impression que tu ne saisis pas pourquoi un transfert temporel de capital doit être rémunéré...Du coup, tu cherches à tout prix à tapper sur les intérêts sans te rendre compte qu'ils ont une moindre influence que les déficits sur la soutenabilité de la dette.

Comme si l'état raisonnait comme une personne!
 
Le conflit d'intérêt il est entre l'homme (qui veut s'en mettre plein les poches) et la fonction (chef d'état)
 
En l'occurence quand le chef d'état a des amis banquiers, il y a de sacré conflits d'intérêts, mais pas dans le sens des intérêts de l'état....