Reprise du message précédent :
A Véracruz : A 17h47: 2992  (5,37%)  

Et Maastricht a été 'vendu' comme "Votez pour ce Traité, c'est un manifeste du libéralisme économique" ?
Non, il a été présenté comme un moyen de faire avancer l'Europe, ce que les gens veulent assurément, et il ne contenait que peu de mesures libérales en fait. Ce qui est assurément le meilleur moyen de les faire adopter : en noyant le poisson.
 
 
Ensuite, avec le libéralisme, je précise très souvent "libéralisme économique", pour être bien clair, je connais parfaitement la signification de ce mot, en français comme en anglais. Et je répète une nouvelle fois, je suis sûr d'être plus libéral au sens large que la majorité des libéraux économiques
 
 
Quand à ta tirade sur les multinationales, rassure-moi, c'est une boutade ?

..plus dur sera la chute

le G20 part du principe que l'économie est juste dans un gros trou d'air et qu'il suffit de lui faire la respiration artificielle assez longtemps pour qu'elle reparte. aucune mesure sociale, aucune mesure concernant les ressources, aucune décision sur la mondialisation, à part réaffirmer sa nécessité.
juste des mesures techniques sur les ratios de solvabilités, les paradis fiscaux (quoique là y a des tensions, on ne sait pas ce qui sortira, peut-être juste des déclarations de principe), un ou deux trucs démago sur le salaire des traders ou des grands patrons, agences de notations, rien sur les principes et pratiques qui ont pourri le système.
et encore une fois beaucoup d'argent pour tenter de faire revivre les banques et la période du crédit facile sur le dos du contribuable, l'idéal pour soigner le mal par le mal, selon le G20, ou pour tuer le patient, à mon avis.
 
à signaler, le changement de règle du jeu pour les banques et les assurances : plus besoin de fonds réels, il suffira juste d'un bout de papier et d'une formule mathématique pour "prouver" sa solvabilité. facile puisque l'état, via le contribuable mais sans qu'il ait son mot à dire sur la gestion, se porte garant d'office pour empêcher les faillites. ça promet de belles acrobaties...

Le liberalisme et la faim et la pauvrete.... Honnetement, je ne suis pas sur de ce que tu avances. C'est un peu comme quand Monsanto dit que les OGM sont la pour regler le probleme de la faim alors qu'en ce n'est en realite que pour faire du fric par un autre moyen et s'assurer une avance technologique generatrice de plus-value car on a aujourd'hui et pour demain assez de nourriture pour nourir tout le monde mais l'on prefere jeter notre lait et nos cereales plutot que de les vendre brades ce qui hypothequerait les revenus futurs en faisant plonger les cours. Et pourtant, les memes qui preferent preserver nos revenus par ce genre d'actions (c'est a dire toi et moi) versent une larmichette devant un enfant famelique a la tele.

Non mais Starone, c'est un peu comme un membre du Politburo du PCUS hein

ce serait presque drôle si c'était à moitié vrai, c'est seulement totalement faux. la mondialisation a surtout servit à capter les ressources et le travail du tiers-monde, mais ne les a pas enrichi, au contraire, la mondialisation et le fmi ont détruit le mode de vie traditionnel pour le remplacer par une vraie misère.
comme si les pauvres étaient bien payés par les multinationales, et pas exploités, parce qu'il y a d'autres candidats au même boulot pour moins cher, comme n'importe où ailleurs...

Je suis entièrement d'accord avec toi, ces mesures visent encore à affaiblir les Etats donc la démocratie au profit d'intérêts particuliers.
 
C'est la victoire finale du libéralisme pour moi ce G20 . Mais quand on a atteind le sommet, on ne peut que chuter.  

Toutes tes références à l'URSS, au politburo & co, venant d'un anticapitaliste, c'est assez ironique

Sûrement pour les MP, mais pour l'immobilier, les statistiques de pouvoir d'achat de l'Insee ne le prend pas en compte. Donc vue la tronche des chiffres sans l'immobilier...
 
Que la mondialisation (et la corruption, au moins pour Total, et la spoliation, au moins pour Carrefour) ait permis de faire nos champions nationaux/européens des géants, d'accord. Mais quid des agricultures vivrières dévastées par la mondialisation (au moins des marchés financiers) ? De l'Europe de l'Est qui est financièrement dans la merde jusqu'au cou ?
 
Oui l'interdépendance des économies est une très bonne chose. A régime et à niveau social comparables.

Si si, regarde la composition de l'indice, y'a bien les loyers à hauteur de leur poids dans le budget moyen des français.
 

Faut comparer ce qui est comparable : l'Europe de l'est revient de loin aussi, ils allaient pas passer des ruines du collectivisme au niveau de vie américain en 20 ans sans que ça secoue un peu en chemin.

C'est parce que les méthodes sont les mêmes : la langue de bois assenée avec suffisance, les erreurs et échecs transformés en réussites, "le libéralisme triomphant conduira au bonheur de tous", "si ça a échoué, c'est parce qu'on est pas allé assez loin", etc.
 
Et scoop, on peut être anti-capitaliste sans être un fan des régimes à la soviétique.
Scoop², on peut ne pas être anticapitaliste et critiquer le libéralisme.
 
Je te laisse digérer ces nuances, ça doit faire beaucoup pour toi.

 
Il me semblait avoir lu le contraire, je vérifierai.

Disons que l'étape contraction de prêts foireux en devises étrangères n'était pas nécessaire.

Le problème c'est que tu es contre beaucoup de choses, mais on sait toujours pas pour quoi tu es.
 
"La critique est facile, l'art difficile"

Pour un retour à un keynésianisme de bon aloi
Pour une fiscalité plus juste.
Pour une aide accrue aux PVD.
Pour des économies d'énergie.
Pour que l'on consomme moins.
etc.
 
Pourtant je n'arrête pas de le dire depuis des années, tu dois sauter des lignes. Mon pauvre Betcour

Pour la paix dans le monde aussi, non ?
 
Tu pourrait difficilement faire plus vague, généraliste et consensuel.

Pourtant on consomme toujours plus de biens et d'énergie, et le keynesianisme n'est pas vraiment l'idéologie dominante
 
A moins que tu n'aies déjà retourné ta veste  
 
Et que tu considères qu'une fiscalité plus juste soit une flat tax

 
et si tu parlais des moyens d'y arriver aussi ?
 
Parce que ce que tu dis c'est vachement facile, suffit de vitrifier la planete a coup de nukes et on résouds tous les problemes d'un coup

Notre consommation d'énergie est toujours plus efficace (on parle "d'intensité énergétique" : l'énergie qu'il faut pour produire une quantité donnée de richesse). Quant-au keynesianisme, aujourd'hui ça veut tout et rien dire : si c'est du capitalisme avec de la régulation et de l'interventionnisme, tout le monde en fait.
 

Je connais personne qui veuille une fiscalité injuste... il faut expliciter ce qu'on entend par justice fiscale, on va clairement pas tous avoir la même vision de la chose.

Paradoxe de Jevons, toussa

Tu n'y es pas du tout. le problème n'est pas que ce type soit récompensé, le problème est qu'il recevait des sommes totalement hors de propos.  
En outre ils le "récompensent" abusivement mais oublient un peu trop les gens en bas de l'échelle, comme souvent. Et ça, ça ne passe pas. rien de plus logique.  

En ce qui concerne Daniel Bernard, c'est le conseil d'administration de Carrefour qui l'a attaqué et gagné en justice. Donc ça tombe assez mal pour toi. Je citais juste cet qui montre qu'il est possible aujourd'hui d'annuler les clauses de type parachute doré.

 
Ca s'appel du révisionisme. La mondialisation a permit d'apporter du travail, de la richesse, des connaissances dans de nombreux pays. C'est loin d'être parfait, il y a effectivement des défauts mais c'est largement positif pour le monde. Il faut corriger cette mondialisation, l'améliorer mais certainement pas la stoper, ce serait le retour à la lutte des blocs les uns contre les autres et le chemin directe vers une guerre mondiale.

 
Les statistiques de l'insee et de l'inflation prennent en compte les montants des loyers.
J'ai jamais dit que la mondialisation était parfaite, il y a de la corruption, de la spéculation sur les matières premières,.. plein de choses à améliorer. Mais dire que la mondialisation a créé de la pauvreté est un mensonge enorme.

Justement, "c'est eux" qui ont décidé de ne pas payer.  

Les rémunérations grotesques et injustifiées n'ont strictement rien à voir avec le capitalisme, mais tout avec un système de réseau et de castes.

 
Tu vois, je suis pour tout ce que tu viens de dire... et je suis pour la mondialisation et le libéralisme. Ce n'est pas du tout incompatible avec une fiscalité plus juste, une aide plus forte aux PVD pour qu'ils se développent (et pas qu’ils dépendent de nous), avec les économies d'énergie et une consommation différente (car moins, ca a peu de sens, ca dépend sur quelle angle tu comptes). Pour rappel, Keynes que tu cites était très en faveur du libre-échange même si son opinion a fluctué il s'est toujours opposé au protectionnisme.

 
Loi de l'offre et de la demande. On ne force personne a payer ces dirigeants et cadres tels qu'ils le sont actuellement. S'ils sont payés tant, c'est qu'ils ont une valeur importe pour ceux qui les paient.

Sans doute est-ce  pour cela que les administrateurs de Carrefour ont décidé de lui couper sa retraite s'il était si brillant... (bizarrement, ces personnes ne sont pas aussi laudateurs que feu miniTax, ils disent même qu'il a  mis Carrefour "dans la panade" )
Mais en ce qui concerne la loi de l'offre et de la demande, je soupçonne le marché d'être légèrement truqué. En fait, le marché des grands patrons n'est pas vraiment un marché libre, dans la mesure ou ils se connaissent plus ou moins et se tiennent par la barbichette par le truchement des conseils d'administration. Donc parler d'offre et de demande la-dedans ne me parait pas très pertinent.

C'est un peu plus compliqué que ça  

 
Pour le premier point, ca ne fait que confirmer ce que j'avais dit. C'est les actionnaires qui décident de payer..ou pas.
 
Pour le second point, tu as tout à faire raison... pour la France. C'est même assez catastrophique et ça frise le népotisme. Mais ca ne concerne tout de même que quelques centaines de personnes. Pour le reste du monde occidental, c'est quand même nettement moins le cas. On peut reprocher plein de trucs aux USA mais pas ça par exemple.

En quoi la mondialistion empêchera une guerre éventuelle ?
Le marché de l'armement se porte très bien avec la mondialisation.
La Chine par exemple s'arme "grace a" la mondialisation
http://aublanc.typepad.fr/michel/2 [...] e_lar.html

 
Elle n'empeche pas une guerre mondiale, elle en limite fortement les bénéfices pour les belligérents. Quand les économies sont tellement connectées, attaquer un ou plusieurs pays a pour conséquence de bloquer plusieurs de ses approvisionnements ou des approvisionnements de ses alliés. Bref, c'est loin d'être une protection absolue mais c'est déjà un rempart. Pour rappel, ca la première raison de la création de l'Europe, et le choix de l'Acier et du Charbon comme premiers produits mis en commun n'a rien d'un hasard.
 
Si le risque de guerre mondiale décroit, le risque de conflis locaux augmentent. La raréfaction de certains ressources va engendrer des guerres pour prendre le contrôles de ces ressources. Ca va être le cas pour l'eau et peut être pour les terres arables. Pour le petrole, c'est déjà fait en grande partie.

Attali sur la sortie du g20    
 
http://blogs.lexpress.fr/attali/20 [...] -route.php
 

ce que tu appelles "theorie de la jouissance", c'est de la fuite en avant, un manque certain de spiritualité et de profondeur qui provoque donc cette surconsommation de sensations et d'émotions
 
SURconsommation, comme dans "trop", surtout quand cette surconsommation est ensuite vendue comme mode de vie a obtenir/atteindre/rever
 
que lui meme n'etait pas un libertin, c'est pas vraiment important mais qu'il croit que cette fuite en avant, destructive pour la personne qui le fait (ne jamais etre rassassié, quelque soit la quantité ou la qualité, c'est vivre dans la frustration permanente, c'est de la souffrance comme un heroinomane qui ne prend sa dose que pour ne plus souffrir, loin du plane de son premier fixe) puisse etre moteur pour une certaine forme d'organisation de la société c'est absolument criminel, c'est faire l'oeuvre du Malin comme on dit en théologie

full option
un vieil aigri qui par manque de foi en lui meme, en l'Homme ou en la vie apres la mort, a pondu cette théorie destructrice pour l'humanité

tenu
on mise quoi ? un pichet le 1er main ?

y a pas a dire, l'organisation de l'activité humaine selon les principes économiques et capitalistes, ça marche impeccable

mais bien sur  

c'est bien connu, on a deja tout inventé, si on casse le systeme actuel c'est pour obligatoirement retenter un truc du passé et qui n'a pas marché  
 
c'est affligeant un tel manque d'ouverture d'esprit, la pensée unique est vraiment quelque chose d'effrayant.

T'en fais un beau de block toi

deja dit mais la mondialisation c'est tres bien, sauf qu'il ne faut pas l'appliquer au niveau micro-eco mais macro-eco
 
on sait optimiser un flux logistique, une gestion de stock, une externalisation de la production. le probleme c'est de le faire ptite brique par ptite brique, ce qui créé beaucoup trop de rouages intermédiaires redondants et donc bouffe tout le rendement (ou déporte le gain d'un endroit, sur une pollution/perte a un autre endroit).
 
mais sinon, rien besoin d'inventer de neuf, on a suffisement de technos, concepts et méthodes d'optimisation pour tout regler...

 
Mais une lutte entre supers puissances ça paraît pas évident à ceux qui rêvent d'une révolution mondiale ou le petit peuple de tous les pays fraterniseront enfin dans un partage plus équitable. À chacun sa galette d'argile et pas de jaloux!