Reprise du message précédent :
Je ne crois pas a la viabilite d'un tel projet, que ce soit a court ou long terme, perso. D'autant plus qu'il est rejete par les 2 camps.  
 
Et utiliser des qualificatifs hors de propos (c'est une manie, vraiment) n'apporte strictement rien au debat, a mon avis.

 
Pour l'instant, c'est clair que cette solution serait rejetée par les deux camps, mais ça me semble être la seule.
 
Quant au qualificatif de nazis pour décrire les extrémistes des deux camps qui sont au pouvoir actuellement, il me semble tout à fait approprié. L'idéologie derrière est la même: nationalisme fermé sur lui-même et sectaire, alimenté par des délires religieux - le nazisme, on l'oublie souvent, avait aussi une dimension religieuse. Cette conviction qu'on est le peuple élu et que cela nous donne tous les droits, on la connait trop bien.  

Non, le terme n'est pas approprie, non. Tout ce que ca fait ce genre de rapprochements ridicules, c'est vider le mot de son sens reel, en assecher la portee et banaliser encore un peu plus ce a quoi il renvoie. Non, ni Baruch Marzel ni Ahmad Jabaari, chacun a l'extremite du spectre politique de leur camp, ne sont des nazis, non. C'est juste du pur n'importe quoi. Aucun homme politique ou aucun leader religieux dans la region n'a de projet politique ou ideologique qui n'ait meme un lointain rapport avec le nazisme. Aucun. Ca commence a bien faire cette manie de tout vouloir coller sous l'etiquette "nazi","fasciste" ou je ne sais quoi pour un oui ou pour un non. Maitrisez-vous non d'un chien, et apprenez ce qu'etait le nazisme, lisez Levinas, lisez Heidegger, lisez Wittgenstein, lisez Nietzsche, lisez Vidal-Naquet, lisez Hitler lui-meme, lisez Heydrich et arretez vos comparaisons merdeuses a 2 sesterces. Le sujet est deja suffisament difficile sans en plus le polluer avec des "comparaisons" bon marche.
 
Quant a la notion de peuple elu, c'est pareil, utilisons la n'importe comment, peu importe qu'elle aussi ait un sens tres precis, apres tout on est plus a ca pres ...  

Tiens...ça me fait penser à un certain "génocide tibétain"...

quel rapport? j'ai rien compris

Moi si !  

 
Toi, as-tu lu Hannah Arendt - qui était juive, incidemment ? Je n'embarque pas dans la rhétorique de certains leaders palestiniens qui parlent de « génocide »: ça, c'est banaliser le terme. Par contre, je crois que l'on peut parler sans exagération de fascisme dans le cas de certains leaders palestiniens et israéliens.

 
La juste utilisation des termes pardi...

 
Par contre, on peut parler, dans le cas des territoires occupés, de purification ethnique soft. C'est clair que la politique israélienne dans les territoires est de rendre la vie impossible aux Palestiniens, pour qu'ils s'exilent. Le prétexte sécuritaire est évidemment employé, et on a justifié la construction du mur ainsi, par exemple. Ce qui est moins justifiable, cependant, c'est le tracé du mur, qui semble avoir été pensé pour gêner la vie des Palestiniens du secteur: le mur sépare souvent les villages d'installations essentielles, comme une école, des champs cultivés, des puits, ce qui a poussé le Canada à protester officiellement d'ailleurs, une pompe alimentant en eau un village ayant été construite par les Canadiens.  
 
Pas grand monde n'est dupe de ces procédés, franchement cyniques. Quand on jette une bombe d'une tonne sur un quartier résidentiel, supposément pour frapper des terroristes, qui peut croire qu'il s'agit d'une frappe chirurgicale cherchant à épargner la vie des civils? Le but est clair: faire peur. Ce n'est pas pour rien que des pilotes israéliens ont refusé de poursuivre de tels bombardements.  
 
La politique israélienne est claire: pousser les Palestiniens à quitter les territoires, et favoriser l'implantation de colonies dans le vide ainsi créé, pour s'approprier le terrain ipso facto. C'est de l'épuration ethnique, mais soft.

 
http://www.republique-des-lettres. [...] arendt.php
 
S'il y a une personne qui utilisait prudemment le mot « fascisme », c'était bien Hannah Arendt, et pourtant, elle n'a pas hésité à dénoncer certaines dérives fascisantes du sionisme. Dérives que l'on voit s'exprimer en plein jour ces temps-ci, avec une effronterie et un cynisme jamais vus jusqu'ici. Netanyahu ne se cache même pas de vouloir continuer la construction de colonies.

En passant, avant qu'on ne m'accuse de partialité, ce qui ne saurait tarder, j'en ai autant au service du Hamas par exemple. Ces gens sont clairement des fascistes eux aussi. Malheureusement, les deux extrémismes se nourrissent l'un et l'autre.

Grande dame Hannah Arendt, très courageuse.

non justement

çà décrit la gouvernance iranienne
mais on ne peut pas en dire autant pour Israël qui reste démocratique. nationaliste ce n'est pas fasciste. et encore moins nazi comme tu l'as soutenu juste précédemment.

 
Certains extrémistes religieux de droite ne sont guère des démocrates.   Ils sont minoritaires mais, par le jeu des alliances politiques, ils imposent leurs idées à la majorité. Ils n'hésitent pas à les imposer par la force d'ailleurs, obligeant les commerces à fermer le jour du shabbat, intimidant les femmes sur certaines lignes d'autobus imposant la ségrégation homme/femme.  
 
http://www.youtube.com/watch?v=nZhH8NwpOBc

Il a reconnu son erreur...la comparaison avec le nazisme est assurément fausse et choquante.

Comme toi tu as reconnu que tu trollais quand tu a mis dans le meme sac sectes, evangélistes, FN, colonies...et.....trotskistes  

Cette remarque anti-communiste, cette discussion et les similitudes que trouve Arendt dans ses analyses me fait également penser aux palestiniens comme classe exploitée et oppressée par des puissances financières et militaires, ce qui correspond également au caractère bourgeois du fascisme. Il n'est pas étonnant que Mandela comme Arafat aient été des militants socialistes internationalistes.

Tu m'expliqueras en quoi l'attitude israélienne est démocratique dans les territoires occupés (et donc sous le pouvoir israélien, puisque l'état palestinien n'est pas reconnu).

Ainsi qu'en quoi Israel est démocratique quand on sait qu'israéliens arabes et bédouins n'ont pas le droit de contruire, et/ou se voient expulsés de leurs habitation au nom d'un projet religieux millénariste.

 
Je ne privilégie pas une religion par rapport à une autre. Du point de vue du droit international, tout Jérusalem Est (y compris le "quartier juif" et l'esplanade des mosquées) ainsi que les lieux saints de Hébron et de Bethléhem sont occupés et doivent relever d'une souveraineté palestinienne (bien que personnellement je pense que cette souveraineté doit leur revenir de la mer au fleuve). Je ne privilégie donc pas une confession, mais une appartenance nationale reconnue.
Par contre je considère qu'une fois cette souveraineté établie, les droits des croyants des autres religions doivent être respectés, c'est évident. A partir du moment où les juifs palestiniens (ceux qui resteront) ne voudront ni détruire les mosquées ni réétablir un temple, ils auront parfaitement le droit d'y prier.  
 
 

 
 
Tu dis peser le sens des mots et leur poids et pourtant tu enfreins ici tes propres règles. Le fascisme a un sens précis, qu'est ce qui te permet de faire le rapprochement avec le Hamas? L'esprit de corps? Le corporatisme? L'attachement à la nation? Le leadership personnifié? AUCUN de ces critères ne sont applicables au Hamas. Ils sont pourtant l'essence même d'un mouvement fasciste.
On peut certainement reprocher des choses au Hamas, mais certainement pas celle ci.

 
 
Je suis assez d'accord avec ce qu'elle dit sur certaines tendances sionistes dans les années 30 40, qui été inspirés par ces mouvements européens. Toute la réthorique sur la création d'un homme nouveau accompagnant un discours nauséabond sur les juifs "faibles" (d'après ces tendances du sionisme) sont éloquantes à ce propos.
 
Sauf que le sionisme des années 30 40 n'a rien à voir avec ce qu'il est devenu. Entre temps l'état occupant a étét crée, et surtout un renouveau religieux a transformé ce qu'était le sionisme. Ces tendances des années 30 ne représentent rien maintenant. Et les tendances contemporaines radicales ne correspondent pas à la définition du fascisme (et je ne les exonèrent de rien en faisant ce constat)

 
Le Likoud n'est il pas issu du Hérout ?
 
tiens je ne savais pas que Begin s'appelait également Volfovitz...tiens...nom courant chez les faucons...
 
Je peux comprendre également que l'on puisse se poser la question de l'influence du fascisme sur l'idéologie des frères musulmans à leur apparition dans les années 20-30

 
Oui, j'ai lu Hanna Arendt, ca ne change rien. On peut denoncer des derives, on peut s'opposer a une ideologie et a un projet politique, on peut critiquer a l'envi, pour autant, rien n'autorise l'usage abusif des termes "fascisme" ou "nazisme". Par abusif j'entends "sortis de leur sens originel, de leur contexte particulier, de leur portee premiere, d'abord parce que la conseqence premiere, c'est la banalisation dramatique. Je maintiens donc ce que je dis, personne dans la region, de Marzel a Jabaari, n'a de quelconque projet politique ou ideologique se rapprochant du fascisme, et encore moins du nazisme, vraiment. Fait soit pas savoir du tout ce qui se passe ici, soit ignorer completement ce qu'est le nazisme pour s'aventurer a pareille comparaison.
 
Il n'est nul besoin de tomber dans ce genre de travers pour critiquer Israel. Ni pour critiquer un quelconque etat arabe de la region ou un quelconque groupe arme, cela va de soi, mon propos ici n'est en aucune facon d'exonerer Israel de ses reponsabilites, juste de remettre des notions particulieres a leur place, et de refuser categoriquement qu'on en galvaude le sens. Je m'enerverais autant si je voyais quelqu'un comparer Meshaal ou Nasrallah a des leaders nazis.

 
Oui, sauf qu'il faut replacer dans son contexte :  a l'epoque, y'avait pas un pays ou les juifs ne s'etaient pas fait massacrer : Jabotinsky lui-meme etait ukrainien, donc venait d'un pays ou les progroms etaient quotidiens, ou les shtetls se faisaient ranconner et piller sans arret. Quand Jabotinsky parle du juif nouveau, il par le du juif qui resiste, qui combat et qui ne meurt plus par le simple caprice du cosaque. Exactement de la meme facon que Mordeh'ai Anielewicz, Tsivia Lubetikin, Itzhak Zuckerman, Emmanuel Ringleblum et les les autres cadres de l'OJC lors de leur combat dans le ghetto de Varsovie. Il ne s'agissait pas de superiorite raciale quelconque, il s'agissait d'emanciper le juif de son statut d'eternelle victime de tout ce que l'Europe (notamment d'Europe de l'Est) de l'epoque comptait d'antisemites et de psychopathes, et le biais incontournable de cette emancipation etait le mouvement sioniste et la construction d'Israel.
 
Je suis cependant d'accord que beaucoup de gens qui ont suivi Jabotinsky a l'epoque sont souvent devenus  violents lors de l'edification du Yishouv, et lors des premiers affrontements avec les arabes, que beaucoup meprisaient. Ce qui est interessant d'ailleurs, c'est que Jabotinsky, pourtant un des cadres de l'Irgoun, fut lui-meme marginalise par ses propres "compagnons", notamment apres qu'il ait marque sa reprobbation contre des exactions contre la population palestinienne en 1937 a Alexandrie (Il n'y a nulle gloire a assassiner le fellah qui vient vendre ses fruits et legumes au marche de Tel Aviv )
 
Meme si par la suite, il fermera largement les yeux sur certaines exactions de l'Irgoun.

 
Hum, je crois me souvenir que pour préserver Israël au maximum, t'avais écrit par le passé qu'il fallait éviter tout retrait de Cisjordanie qui risquerait de plonger Israël dans une guerre civile.
 
Ma mémoire me fait défaut ou ta position a évolué sur la question ? (Et dans ce cas pourquoi ?)
 
Merci d'avance.

 
Comme je disais dans le post que tu quotes, je suis pour poser la question brutalement au peuple d'Israel, qu'il se decide une fois pour toutes sur le statut de la Cisjordanie. Moi, personnellement, je voterais pour l'annexion a un tel referundum, pour toutes les raisons que j'ai deja decrites ici, et aux conditions dont je parlais hier : je repete au cas ou, annexion pour moi signifie integration totale au systeme israelien des populations qui s'y trouvent (me demande pas de details en revanche, je n'ai pas de reponse construite a apporter ).  
 
D'un autre cote, si le peuple d'Israel decide a une ecrasante majorite que non, ces territoires ne sont pas israeliens, alors il faut les evacuer. Et dans ce cas la question d'une guerre civile ne se poserait pas, puisque le peuple afficherait un visage largement uni. Le danger de guerre civile il existe parce qu'il n'y a pas encore aujourd'hui de majorite claire et definie ni pour une option ni pour l'autre. Cette guerre civile, elle a failli nous sauter a la gueule en 2005, parce que Sharon a evacue envers et contre tous les avis qu'il avait lui-meme sollicite, et parce qu'il y avait un 53 contre / 47 pour, ce qui est extremement court comme majorite sur ce genre de questions existentielles.
 
Maintenant comme je disais, aujourd'hui je me mouille pas beaucoup sur cette question de referendum, vu l'evolution du paysage politique et du peuple. Mais ce n'est pas sur cette evolution que je base ma position.

 
 
Je ne conteste pas cette affiliation, je considère simplement que le Likoud et le mouvement sioniste en général ont beaucoup évolué depuis cette période. Le rapport à la religion a été profondément modifié notamment, alors qu'à l'origine même les plus radicaux des sionistes avaient un rapport nationaliste avant tout à la religion juive. Cela a une empreinte sur le sionisme contemporain et par conséquent je ne pense pas que ce qu'à pu affirmer Harendt est aussi pertinent aujourd'hui.
 
 
 

 
 
Je ne vois personnellement aucun rapport. Le fascisme en Europe est né dans un cadre socio économique et historique très particulier et a des caractéristiques qui ne se retrouvent pas chez Hassan al Banna et les frères musulmans.  
Les racines intellectuelles de al Banna sont à trouver dans Muhammad Abduh, Al Afghani et Rashid Rida. Son contexte historique est celui de la lutte contre l'impérialisme européen au Moyen Orient et ses moyens de parvenir à ses fins étaient l'éducation. Al Bana s'opposait à l'occidentalisation de son monde qu'il considérait comme un moyen des Européens de s'approprier ses richesses. En remontant plus loin, tout l'affaiblissement du monde musulman depuis quelques centaines d'années (mais surtout depuis le 19ème siècle) a été vu comme la conséquence du manque d'adaptation du monde musulman à la science moderne (en reprenant surtout sur Abduh) et surtout des faiblesses entrainées par la perte d'influence de l'Islam.
 
Aucune des thématiques fascistes ne se retrouvent chez al Bana ou ses successeurs. Les frères musulmans étaient principalement à leurs début un mouvement social de masse qui voulait faire passer leurs idées par l'éducation. Toutes les problématiques fascistes de l'esprit du corps, du corporatisme, du culte du leader, etc, n'étaient pas présentes.
 
Ensuite si on étudie Qutb, le premier vrai intellectuel (bien que son influence aie décru chez la tendance majoritaire des frères musulmans par la suite) des frères musulmans au niveau des écrits, là encore il n'y a rien à voir avec du fascisme.
 
Il ne s'agit pas ici de faire l'apologie des frères musulmans car on peut évidemment les critiquer sur beaucoup de points. Je conteste principalement le jugement de ce mouvement (ou du Hamas par exemple) à travers un prisme euro centrique qui n'est pas pertinent.  
 
 
 
 
 
Ce point de vue est intéressant mais c'est vrai que personnellement, quand j'avais étudié un peu les écrits sionistes de cette époque, j'avais trouvé assez affligeant les préjugés anti sémites courant sur les juifs ultra orthodoxes d'Europe de l'Est repris par certains sionistes, qui mettaient en opposition l'image du nouveau juif travailleur de la terre (avec toutes les images de l'époque qui allaient avec). Cela peut se comprendre dans le cadre de l'affranchissement du statut de victime, mais quand on regarde cela hors de ce contexte, le rapprochement avec certaines thématiques fascistes semble évident au premier point de vue.

 
Conclusion: tu te moques de l'histoire et arrange à ta sauce. C'est même pas croyable de lire ça franchement.

 
Tout simplement parce qu'un musulman considère qu'une fois qu'ils ont mis les pieds sur une terre, elle leur appartient. Et ce n'est pas un point de vue raciste (je prévois pour ceux qui voudrait me faire dire ce que je ne dis pas) c'est écrit dans le coran et clamer par bon nombre de musulmans.
 
Le problème c'est que cela n'en gene pas beaucoup de rearranger l'histoire.

 
Tu sais, quand tu vois comment les juifs marocains se sont fait mepriser par les asheknazes quand ils sont arrives en Israel a l'epoque, tu te rends compte que c'est pas tant une histoire de fascisme, que de racisme et de prejuges imbeciles. Pire que ca meme, et ce bien avant la creation d'Israel, quand tu lis les temoignages des freres Singer (Isaac Bashevis Singer, prix de nobel de litterature en 1970 je crois, et Israel Joshua Singer) sur la vie juive en Pologne des 4 derniers siecles, c'est parfois a pleurer de betise de voir le mepris et la mefiance que se vouaient certaines familles juives de courant hassidiques differents.

 
  Pas faux. La part de la religion des deux cotés change effectivement la nature de la violence...et les notions de nationalisme n'ont bien entendu pas le meme sens d'un coté et de l'autre de la méditerranée, l'axe d'ailleurs étant la Turquie...Pour Mustapha Kemal c'est l'Islam justement qui empêchait en grande partie la modernisation de l'empire ottoman.
 
Cela dit les frères musulmans avaient au départ un culte du guide et un gout de la violence précoce, se traduisant par le courage au combat contre les colons, mais aussi l'assassinat de concurrents politiques.
 
 

T'as lu ce que j'ai écrit? J'ai affirmé que toute la Palestine était palestinienne, je n'ai pas utilisé de termes tels que Waqf islamique ou autre. Elle est palestinienne car ses habitants le sont depuis plusieurs centaines d'années. Le fait que 30% de Juifs (dont 80% étaient des immigrés) étaient présent en 48 ne valide pas à mes yeux la demande d'un état.
Beaucoup d'arméniens ont été accueillis en Palestine après le génocide et ils n'ont pas été rejetés par les Palestiniens car ils n'ont pas demandé une entité souveraine sur leurs terres.

Attaturk avait un problème identitaire à mes yeux dans sa considération de la religion et de son influence sur la société. Il a confondu modernisation et occidentalisation. Il est une des causes (parmi d'autres) du renouveau religieux.
Si ça t'intéresse, tu devrais t'intéresser aux contributions de la renaissance de la salafiyyah (celle du début du 20eme, qui ne doit pas être confondue avec le salafisme contemporain) par Abduh et al Afghani. Abduh était le grand mufti d'Egypte et a beaucoup contribué à la discussion sur la compatibilité de la science avec l'Islam. Avec d'autres, ces penseurs ont très clairement montré que l'Islam était compatible avec des structures républicaines, avec la démocratie, avec l'usage des sciences modernes. Même Sayyid Qutb, qui est souvent pas compris par pas mal d'analystes contemporains, a abordé ce sujet. On peut ne pas être d'accord avec ses idées, mais il n'en est pas moins vrai qu'il était un intellectuel dans le vrai sens du terme, au contraire de beaucoup de salafistes actuels qui disent s'inspirer de lui (ou de Ibn Taymayah) sans les comprendre. Je crois que c'est Képel qui disait que les talibans étaient les pol pots de l'islamisme. Je pense que c'est assez vrai dans le sens où ils peuvent utiliser des références intellectuelles consistantes mais sans les comprendre,
 
Néanmoins tous les islamistes de toute tendance, y compris ceux du salafisme jihadiste, ont été influencé par ces mouvements et par toutes les réflexions sur la modernité et son sens.

C'est vrai que le rapport avec le guide était au départ différent de ce qu'il est maintenant. A présent il n'existe pas (d'ailleurs les récentes élections démocratiques dans la confrérie ont apporté un changement de guide pour les frères, pour la première fois dans la confrérie. Du côté du Hamas, le culte n'a jamais existé, même du vivant de Sheikh Yassine). Cela était surement du à la personnalité de al Bana et à ses contributions plus que par idéologie. La preuve étant qu'aucun des guides ou des intellectuels qui ont suivit n'ont eu le même rapport avec la foule.
Concernant les assassinats, ils sont principalement à comprendre dans le cadre de la lutte des frères avec le régime, puis contre Nasser.

un peuple qui a vécu sur cette terre depuis la construction des pyramides d'egypte (+ de 2000 ans)  a le droit d'y créér son état mais le probleme pour les juifs c'est que ceux qui s'y sont opposés sont des musulmans car les musulmans ne lachent jamais une terre dès qu'ils y ont mis le pied dessus  
et le meilleur moyen de conquérir cette terre c'est ou de convertir les non-musulmans ,ou de chasser ses habitants , ou de les exterminer , ou de faire de la guerilla en terrorisant ..
on peut prendre comme exemple l'Arménie , l'Indonésie , la Turquie , le Soudan ..

 
Très vrai.
 

 
Oui il me semble qu'Al Bana a perdu le controle de ses troupes aux environs de la seconde guerre mondiale.
 
Très intéressant de voir que l'assemblée élue a aujourdh'ui un controle sur le guide.
 
Pour Attaturk, il faut dire que l'exemple donné par les tribus arabes et leur manque de fiabilité, ainsi que l'avance qu'avaient pris les européens au niveau technique par rapport au sultanat, l'ont logiquement amené à se tourner vers ce qui était le plus efficace comme modèle à cette époque là pour les turques....Bon l'amour du Raki et son romantisme amoureux aussi surement
 
La fascination d'Al Bana pour l'exemple saoudien est intéressant effectivement, et a donné aujourd'hui un mélange des genres chez les salafistes d'aujourd'hui assez incohérent, oui, mais n'oublions pas que les frères musulmans ont toujours été soutenus par des fonds anglais tout d'abord...puis un regard bienveillant américain et des financements saoudiens, afin de contrer les marxistes indépendantistes.
 
Leurs actions ont très vite dépassé les frontières égyptiennes, on retrouve leur influence en Algérie avec l'assassinat d'un Mufti à Constantine par exemple, et leurs accointances avec le conseil des oulémas. Puis après l'indépendance à leurs attitudes hostiles aux dirigeants socialistes comme Boumédiene, jusqu'à leur alliance anti-communiste avec le pouvoir de Chadli dans les années 80, qui commencera à libéraliser l'économie mais durcira le code de la famille, pour etre aujourd'hui intégré au pouvoir.  Cela dit cela peut en meme temps illustrer ce que comprennent peu d'occidentaux, que les frères musulmans restent une faction islamiste avec qui les négociations sont possibles dans une certaine mesure...

 
Niveau historique proche de zéro...  

il a parlé de Palestine pas de musulmans.  
 
pollution de topic spotted .
manipulation de l'Histoire spotted.
 
je savais pas que l'Arménie est envahie par les musulmans et bizarre le principal allié pendant la guerre contre les azeris (rien à voir avec la religion) c'est l'Iran

La reprise des préjugés antisémites par les sionistes s'est faite surtout dans le sionisme de gauche, qui voulait le plus la coupure totale entre l'image du juif persécuté faible et l'homme nouveau fort et travailleur...d'où par exemple le mépris qui en a découlé envers le juif qui n'habite pas en Israël et qui est censé représenter le faible qui ne veut pas prendre son destin en main...d'où aussi la moindre implication du sionisme de gauche (sans faire de généralisations) dans la mobilisation pour les juifs d'europe pendant la Shoah.  
Au contraire, l'idéologie révisionniste faisait passer la solidarité envers les juifs de par le monde avant toute considération pratique sur les avantages que l'Etat d'Israel peut en retirer. Il y'a eu une très forte implication des sionistes de droite dans la mobilisation aux USA et dans le combat à Varsovie par exemple pendant la Guerre...
La dérive antisémite du sionisme de droite, elle est à chercher du coté des tentations paganistes antijuives qui a été un moment très forte dans les années 40 (Cananéens; plusieurs de ses membres qui étaient des terroristes de l'Irgoun par exemple ont ainsi, suivant cette influence, terminés dans l'extreme-gauche la plus radicale)...

 
Je suis assez d'accord dans l'ensemble, par contre a Varsovie le leadership de l'OJC qui menait la resistance contre les nazis etait tres largement de gauche. Anielewicz et ses compagnons etaient tous ou quasiment tous issus d'Hachomer haTzair, du Bund ou d'Habonim Dror, 3 organisation sionistes socialistes.

Le Bund sioniste ?!  
 
La participation révisionniste aux combats a été mise sous silence par l'historiographie officielle de l'Etat d'Israel après la guerre...mais elle a contribuée à l'effort autant que les autres mouvements.
Ce que je disais c'est que Ben Gurion cherchait plus à savoir quoi retirer de la destruction des juifs européens tandis que Jabotinsky faisait passer la création de l'etat d'Israel après la nécéssité de tout faire pour en sauver le maximum...

 
Non c'est une erreur de ma part, je pensais surtout a Habonim Dror et a Hachomer, j'ai insere le Bund dans la liste car plusieurs combattants de l'OJC en etaient issus.  
 

 
Je suis tout a fait d'accord avec ca.
 

 
C'est un peu schematique, meme si c'est vrai que Jabotinsky a cherche par tous les moyens de venir en aide aux juifs europeens, il n'en n'etait pas moins convaincu tres tot de l'importance de la creation d'Israel et d'une armee forte pour la defendre (la "Muraille d'acier" ), independamment de son inquietude pour le sort des juifs polonais, qu'il tentera en vain d'evacuer.

 
 
Orbis et Bluemoon2 sont des brutes fanatisées. Rien de nouveau  

http://www.spiegel.de/internationa [...] 89,00.html
interview de Liebermann

 
Fanatisée par quoi ? L'histoire? Sûrement.
 
Mais merci pour l'insulte.

 
 
ya pas que les musulmans qui pensent comme ca, note.
 
Depuis 2000 ans combien de populations ont été chassées de leur terre parce qu'une autre population y a posé les pieds et pense encore aujourd'hui que ça leur appartient...

Ah la vache j'avais raté ce post, effectivement les posts de Bluemoon et Orbis contiennent exactement les memes thèses...
 
"Les musulmans"....ils sont arrivés comment ? en soucoupe volante ? en bateau d'Europe ? ce sont tous les memes druzes, bédouins et paysans...on leur a fait passer des tests génétiques histoire de voir si on peut pas les convertir de force, ou pas encore ?
 
Les "musulmans" qui ne veulent pas partir....les salauds dis donc...
 
Les salauds de philistins...qui font des misères à Samson...Ben ouais Dalila la prostipute philistine et Samson le grand costaud chevelu...c'est de l'histoire...c'est sur...
 
Mais attention...un jour yahvé s'est retiré de lui http://www.biblia-cerf.com/BJ/jg16.html ne lui laissant que la force de tout foutre en l'air et mourir avec ses ennemis.