Reprise du message précédent :
Mikha31, tu ne peux pas non plus écarter totalement la religion, même si effectivement elle sert de prétexte. Sur ce topic même, j'ai déjà lu des arguments fondés par exemple sur la Torah pour justifier ceci ou cela, et la question des lieux saints à Jérusalem est un problème important.
 
Selon Dworkin, Israël se dirige vers une dictature théocratique. Quand des israéliens persécuteront d'autres israéliens, ça risque d'être sportif !  

Sur Canal+ ce midi : reportage où il est démontré que les juifs utilisent toutes sortes de manoeuvres pour "récupérer" les maisons du quartier arabe : fouilles, remaniement de l'espace. Il est même expliqué la mise en oeuvre de sape des fondations de la mosquée afin que celle-ci s'écroule.

1.200.000 morts en 30 ans, soit 40.000 morts / an, un génocide ? Donc on en déduit que les ricains se sont également rendus coupables de génocide au Vietnam (où ils ont fait nettement plus de morts civils que ça, et en deux fois moins de temps). Pareil pour les soviétiques en Afghanistan...

 
Non c'est clair je l'écarte pas pour tout le monde et c'est clair que l'argument religieux revient chez beaucoup de monde (pas forcément qu'ici). Mais dans mon cas, je dis surtout que perso c'est pas la religion qui va me faire faire mes choix et que mes idées passeront toujours avant celle-ci ou bien mes "origines". A partir du moment ou je suis en désaccord morale sur des trucs fondamentaux, j'ai aucune envie d'apporter mon soutien.
 
Jerusalem est un lieu saint pour les chrétiens également, pourtant ca me viendrait jamais à l'idée qu'on christianise la ville ou qu'on crée un état chrétien en palestine et qu'on en expulse les occupants. Ca parait stupide de poser les choses comme ça, mais dans le fond c'est ça... Et j'aurais beau être chrétien, je n'aurais absolument aucune affinité avec l'état créé en question.

 
Oui, et cest normal, parce qu'on parle pas tous de la meme chose, et en plus on en parle pas tous de la meme facon. Tu ne peux pas avoir une discussion normale quand les protagonistes nutilisent pas le meme langage et ne sont pas sur la meme longueur d'onde. Tu ne peux pas avoir une discussion audible si les uns (quelque soit leur camp, cela va de soi) se situent dans l'emotionnel, d'autres dans la propagande, d'autres dans l'analyse factuelle froide, d'autre dans le religieux, etc. J'essaie pour ma part de m'en tenir a l'analyse factuelle froide le plus souvent possible, meme si a la relecture de vieux posts je me rends compte que parfois il m'arrive aussi de tomber aussi dans l'emotionnel, je ne le nie pas. J'essaie de ne jamais verser dans le religieux en dehors du topic judaisme sauf si on m'y pousse. C'est pour ca que j'ai des discussions passionnantes avec vrossi, etant exactement sur la meme lomgueur d'onde, et que l'un comme l'autre, il nous est impossible d'avoir une discussion constructive avec certains. Ajoute a ca les gens qui petent les plombs, tombent dans les proces d'intention ou les tombereaux insultes, au final tu as le mouvement perpetuel.  
 
Sinon il s'agit pas de symmetriser quoi que ce soit. Faudrait vraiment etre demeure pour comparer ce que vivent les habitants de gaza a ce que vivent les habitants de tel aviv. Mais je le repete, a vouloir systematiser la souffrance d'un seul cote, tu ne verras jamais le conflit que d'un oeil. Et tu ne comprendras jamais les israeliens.  
 
Apres chacun fait comme il veut, mais il est illusoire de s'imaginer etre capable d'etre neutre dans la region. Et le vocable que tu utilises pour parler de mes compatriotes en est la preuve, justement. Non que je t'en blames hein, je comprends meme tres bien, mais ca contredit juste completement ton voeu pieu d'universalisme.

Quand je parle de symétrie, c'est au niveau des comportements (même si je sais que beaucoup n'ont aucun scrupule à l'appliquer au terrain de toute façon, mais c'est pas pour autant que je systematise la souffrance d'un seul coté, j'ai toujours condamné les attaques contre les civils peu importe le camps). C'est cette illusion de croire que le but c'est seulement de défendre son camps, de voir son camps, de penser son camps et qu'en face ils font pareil. "Que c'est eux ou nous", désolé mais c'est pas faute de l'avoir souvent lu/entendu celle là ou encore que chacun a ses positions en fonction du camps qu'il défend.
 
Et bien moi ce que je veux souligner, c'est que c'est pas le projet que je choisi qui dicte mes idées mais l'inverse et je crois que c'est important et que beaucoup de gens l'ont perdu de vu. Car quand on les mets devant l'incompatibilité collective de leur projet, ils se braquent sous diverses variantes que j'ai pas forcément la patience d'énumérer, mais dont cette façon de symétriser les positions fait partie.
 
Cette symétrie, ou ce parallele que tu essaies par exemple également de faire avec les positions de vrossi. Ne le prend pas mal, mais ca m'a toujours beaucoup amusé. Car à mes yeux la démarche de fond n'est clairement pas la même, même si ca reste mon ressenti à la lecture et je peux me tromper. Vous savez vous intéresser aux faits et les analyser froidement en présentant clairement les éléments clés et de façon pertinente, c'est évident. Mais ca c'est plus une épreuve littéraire et d'analyse politique qu'être "sur la même longueur d'onde" pour moi.  
Moi quand je lis les propos de vrossi et que j'interprète (donc c'est subjectif je le nie pas) "sa longueur d'onde", je vois un projet qui cherche à prendre en compte les différents peuples de la région, et ça c'est une différence cruciale à mes yeux dans l'approche du conflit que les gens peuvent avoir.
 
Pour la fin de ton post, je pense encore une fois qu'on parle pas de la même chose. Etre "neutre" ne veut justement absolument rien dire par définition dans ce cas. Ce n'est meme pas que l'on n'en est "pas capable", c'est juste que ca n'a aucun sens de chercher un "point neutre" quand on s'interesse à ce conflit. Une position neutre dans ce cas, c'est se tenir à l'écart du conflit justement.
 
Mais tu voulais peut etre parler d' "objectivité" dans l'approche qu'on a chacun. Personne ne l'est réellement, mais si on en fait les efforts, je vois pas en quoi c'est incompatible avec le fait de vouloir avoir une approche globale des gens qui vivent dans la région. Et pour ce qui est du vocable, il n'y a rien d'incompatible, je l'ai toujours dit que palestiniens juifs, chrétiens et musulmans sont égaux en droit sur cette terre. Je ne vois pas de quel vocable tu parles, j'ai peut etre fait des écarts, mais j'ai jamais manqué de respect je pense ou en tout cas c'est jamais volontaire. Et le fait que je rejette le projet de création sioniste (c'est peut etre ca le vocable en question) n'est absolument pas incompatible avec mon "voeu pieu" c'est au contraire la conséquence logique puisqu'il s'y oppose radicalement justement.

 
"Eux ou nous", c'est schematique, mais en meme temps, une once de realisme et d'observation des faits sur le terrain ne peuvent pas mener a une autre conclusion. Y'a rien d'amusant, de glorifiant, de satisfaisant moralement ou je sais quoi, mais la realite c'est que pour que les palestiniens concretisent leur projet national, il leur faut defaire celui des israeliens. Tu peux tourner le probleme dans tous les sens et maudire les faits, ils restent tetus, les faits. Et encore un fois, je comprends tres bien que ca enerve, ca frustre, ca rende fou, ce que tu veux, si j'etais palestinien ou libanais, je serais probablement sympathisant du hezbollah et je souhaiterais moi aussi la fin du projet national israelien dans la region. Pour autant, ca doit pas empecher de prendre du recul et d'essayer d'analyser froidement la situation.  
 
 

 
Et pourtant, il n'a lui non plus jamais cache ses opinions. Il sait aussi bien que moi que le projet national palestinien n'a strictement aucune chance de voir le jour sans defaire Israel par la force, et soutient cette option. Je crois avoir discute suffisament avec lui ces 5 dernieres annees, ici ou en MP pour pouvoir affirmer que nous avons lui et mois exactement le meme point de vue sur ce conflit, chacun aux antipodes ideologiques, mais au final, on se rejoint sur l'analyse autant que sur la conclusion. La difference, c'est que tu soutient l'option qu'il defend, c'est tout. Et encore une fois, je ne te le reproche pas et je le comprends.
 

 
J'ai du mal a comprendre comment tu peux d'un cote affirmer te soucier de "tous les peuples de la region", mais d'un autre cote approuver des choses (je pense au retour des refugies palestiniens du Liban) qui auraitent un effet devastateur sur d'autres peuples, et provoquerait immanquablement une guerre civile en Israel, par exemple. Je ne te reproche pas de soutenir le droit au retour, ce que je veux dire, c'est que tu essaies un grand ecart impossible : si tu veux que les palestiniens du Liban s'installent en Israel, il faut defaire Israel militairement, avec tout ce que ca implique sur son peuple. Mais tu peux pas avoir et l'un et l'autre.  
 
Donc je veux bien croire que tu es sincere, et je pense que tu les, mais pour moi effectivement, ce que tu decris ne peut rester qu'un voeu pieu, et rien d'autre. Tu ne peux pas forcer des gens qui ne peuvent pas se blairer a vivre ensemble, la yougoslavie en est un exemple recent assez parlant.

 
Oui on n'a pas du tout la meme approche, ce ne sont pas mes origines qui me font adhérer à un projet mais mes idées avant tout comme je l'ai dit avant.
Le "eux ou nous", c'est quelque chose que je ne cautionne pas car le projet "national palestinien" ou en tout cas les points de vu que je partage prennent en compte l'ensemble des individus qui vivent dans cette région, ce qui n'est pas le cas du projet sioniste. Pour moi le coeur du débat il a toujours été là.
 

 
Je pense que tu n'a pas saisi mon propos, ce en quoi je rejoins vrossi c'est qu'il tient des positions qui cherchent à prendre en compte les droits et libertés de chacun des individus qui vivent dans cette région. C'est quelque chose que je ne retrouve pas dans tes propos et chez tout ceux qui soutiennent le projet sioniste.
Vous avez tous les deux, des visions distinctes, certes, mais elles n'ont rien de symétrique ou aux antipodes à mes yeux dans votre approche par rapport au point que je souligne avant. Enfin c'est comme ça que je le vois personnellement.
 

 
Déjà, avant israel, les gens étaient capables de vivre ensemble à ma connaissance meme si je ne connais pas bien la situation qu'il y avait sous mandat britanique. Je sais les tensions qui existaient et une partie de leur cause. Mais c'était loin d'être aberrant de faire vivre des juifs et des chrétiens ou musulmans ensemble. Ou alors j'attend qu'on me démontre l'incompatibilité en question. L'incompatibilité, elle est tout simplement artificielle et elle a été créé par cet état de fait qui consiste à présenter l'autre comme une menace.
La question n'est pas de forcer des gens à vivre ensemble, vous avez une partie de votre histoire en commun et vous etes tout simplement voisins avec tout ce que cela implique.
Il y a quelque chose d'autre qui m'échappe en fait dans ta vision d'Israël ou de tout état souverain qui serait sur une partie ou la totalité de la palestine historique. Est ce que c'est le fait que chrétien juif et musulmans ne peuvent pas vivre ensemble qui te pousse à soutenir un état concu uniquement pour les juifs?  
Personne ne dit que c'est facile de faire vivre ensemble des communautés différentes. Mais je pense qu'on peut trouver autant, si ce n'est plus, d'exemples de réussites que d'échec à toutes les échelles. Le fait que tu me cites l'ex yougoslavie ne constitue pas en soit la preuve que cela est impossible (et je ne connais pas assez l'histoire des balkans pour me mouiller, mais la encore je pense qu'il me faudrait bon nombre d'éléments et que c'est plus complexe qu'une "incompatibilité communautaire" ).
Bref, personnellement je me tourne tout autant vers les exemples de réussites que d'échecs, et à partir du moment ou je sais que c'est possible, ca n'a pour moi rien d'un voeu pieu et pourtant je suis d'un tempérament plutot pessimiste.

sous mandat britannique, tout allait bien entre juifs et arabes, vrossi et son soutien au hezbollah / hamas prend en compte les intérêts de tous les peuples et il y a de nombreux exemples de réussites de cohabitations de peuples de cultures différentes...
 
je ne regrette pas d'être passé ce matin
 
tu peux me donner des exemples mikha31, de projet national ayant paisiblement intégré les aspirations nationales de chacun des peuples qui composent le pays?

 
Je comprends pas pourquoi tu parles de caution. Il s'agit pas d'un positionnement ideologique la, il s'agit d'un constat factuel. Cruel, mais factuel. On peut tres bien raisonner en prenant en compte chacun des facteurs et peuples de la region, sans pour autant perdre de vue le factuel.
 
Ou alors, demontrez moi que j'ai tort, factuellement. J'ai deroule mes arguments, mon raisonnement, en basant ceux -ci sur des faits verifies, des sources verifiables, et des analyses de gens reputes serieux. Je ne suis pas hermetique aux arguments lorsque ceux-ci sont factuels et sources. A ce sujet, Vrossi ou Esfahani m'ont fait changer d'avis sur beaucoup de choses concernant le Liban, les palestiniens, l'Iran, l'Islam, etc. En revanche, tant qu'on reste dans l'affectif vague, l'emotionnel ou l'ideologique, y'a effectivement peu de chance que ca me remue, etant moi-meme tres largement implique a ce niveau dans le probleme. (Je reconnais aussi que parfois, en relisant certains vieux posts, je m'ecarte du factuel et tend vers l'dieologique, ce qui n'est pas constructif pour le debat, je l'admets. J'essaie d'eviter ce travers au maximum, mais personne n'est parfait).
 

 
Disons qu'Israel est un peu isole dans le coin, et il est vrai que je m'inquiete en priorite du sort de mon peuple. Pour autant, ca change rien a l'anaylse factuelle que nous tenons sur ce conflit.  
 
 

 
Plus ou moins, oue.
 

 
Et c'est toujours pas abherrant dans le principe. Meme si il y a des tensions, dans le nord d'Israel, juifs, musulmans, chretiens, druzes, karaites, shomronim, etc vivent a peu pres tranquillement, mais tu remarqueras qu'a part les grandes villes comme Haifa, Akko, Nahariya (ou les juifs sont majoritaires), c'est souvent chacun dans son bled et les chevres seront bien gardees. Mais dans le princpe la cohabitation n'a rien d'impossible, en effet.
 

 
Non pas du tout. Dans ma vision personelle, il y a 2 facteurs determinants qui me font soutenir un etat juif : Etat juif, ca ne sous-entend pas un etat uniquement pour les juifs, mettons nous d'accord. Je n'ai absolument aucun probleme d'aucune sorte ni avec les arabes, chretiens ou musulmans, ni avec les druzes, ni avec les bedouins, ni avec qui que ce soit d'autre.  
 
- le premier facteur est religieux et je ne m'etendrais pas dessus parce que ca n'a aucun interet de souffler dans l'appeau pour faire ressortir les "hihi il croit a la magie prout lolz" de leur trou
- le deuxieme facteur est historique et securitaire pour le peuple juif, et je crois m'etre longuement explique a ce sujet
 

 
Faire vivre ensemble, j'y crois aussi, dans le principe, mais jusqu'a un certain point. Ca me pose pas de probleme dans l'absolu, je ne prone pas, loin s'en faut, un etat peuple a 100% de juifs et de rien d'autres, ce n'est pas du tout le propos. En revanche, je veux qu'Israel reste l'Etat Juif, je veux que ses institutions restent juives, que sa langue officielle reste l'hebreu, que son drapeau reste la Maguen David, que le calendrier juif rythme la vie du pays, que Jerusalem reste sa capitale, etc. Si les musulmans, chretiens, druzes etc n'ont pas de probleme avec ca (sachant que leur liberte de culte doit etre garantie et protegee, cela va de soi), alors je n'ai aucun probleme de cohabitation avec qui que ce soit.

"Le blocus israélien contre la bande de Gaza "cause des souffrances humaines inacceptables", a affirmé dimanche le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, lors d'une visite dans l'enclave palestinienne. "J'ai dit clairement et de manière répétée aux dirigeants israéliens que leur politique de bouclage n'est pas tenable et qu'elle est mauvaise", a déclaré Ban Ki-Moon à Khan Younès, dans le sud du territoire. "Elle inflige des souffrances humaines inacceptables à la population de Gaza. Cette politique est également contre-productive. Elle affaiblit les modérés et au contraire donne du pouvoir aux extrémistes", a-t-il souligné.
 
La bande de Gaza, une étroite bande sablonneuse surpeuplée (1,5 million d'habitants, dont 85 % dépendent de l'aide internationale), vit sous embargo israélien depuis sa prise de contrôle par le mouvement islamiste Hamas en juin 2007. Le secrétaire général de l'ONU est arrivé dimanche matin à Gaza dans le cadre d'une tournée régionale en Israël et dans les territoires palestiniens au moment où les Etats-Unis s'efforcent de relancer le processus de paix. Il s'agit de sa deuxième visite dans le territoire palestinien depuis une dévastatrice offensive israélienne fin 2008-début 2009."
 
http://www.lepoint.fr/actualites-m [...] 4/0/435846
 
Quant aux propos sus nommés, "je veux qu'Israel reste l'Etat Juif, je veux que ses institutions restent juives, que sa langue officielle reste l'hebreu, que son drapeau reste la Maguen David, que le calendrier juif rythme la vie du pays, que Jerusalem reste sa capitale, etc." on comprend bien le côté indiscutable de la chose. Ce jusqu'auboutisme religieux et non contestable démontre l'étroitesse des vues. Il faut plier ou périr, ce qui a déjà été dit à travers ces mots :"ce conflit ne pourra trouver de conclusion qu'au terme d'une guerre extremement violente qui verra l'un des 2 protagonistes a terre. Par "a terre", j'entends "trop faible pour pretendre continuer quelque lutte que ce soit et contraint d'accepter sans conditions les termes du vainqueur". Alors comme tu dis, bien sur oui j'espere, je crois, qu'au final si D.ieu veut, Israel accomplira la prophetie jusqu'a son terme, reconstruira le Temple a Jerusalem et sortira perenne et renforce du conflit."
 
Rien de discutable donc ; seule la victoire du peuple juif est abordée comme LA solution évidente.
C'est tout de même en contradiction avec les remarques des Nations Unies qui démontrent le caractère particulièrement inacceptable des sanctions de l'état juif.
Imposer l'inacceptable c'est créer les conditions mêmes d'un conflit.
Isarel nourri donc le problème, ce de manière volontaire, à travers des mesures de rétorsion, le vol des terres, la construction du mur et le non respect des résolutions internationales. Ce n'est pas moi qui le dit mais les plus hautes instances internationales.
 
On peut donc penser que l'aveuglement incroyable dont fait preuve l'état juif est le moyen pour lui de justifier les actions de répression qu'il a lui même justifié en imposant la contrainte maximale.
Le même intervenant écrivait : "Il leur manquera toujours la maitrise de la terre, la maitrise de l'eau, la maitrise de leur espace aerien, la maitrise des frontieres, la possibilite de lever une armee pour defendre leur territoire, et surtout, la maitrise de Jerusalem.  "
 
De tels propos exposent les idées les plus noires que notre siècle ait pu concevoir.
On voit très nettement l'influence néfaste monde du religieux, extrémiste et inflexible, aveuglé par l'objectif de sa mission divine.
Le plus triste étant d'adhérer volontairement à de pareilles sornettes.
Les livres religieux deviennent la référence incontestable sous sanction divine.
Ils imposent leur vérité historique et formatent l'avenir.

Ah ça y est Jérusalem est votre capitale !?    

Le problème dans ton raisonnement c'est que le sionisme qui a donné naissance au conflit israélo/palestinien n'avait pas grand chose de religieux quand bien même ça a servi de fond à plusieurs occasions...
Le fait que Dworkin présente sa vision du conflit d'un point de vue national-religieux ne veut pas dire que c'est une réalité partagée par tous les israeliens...
Bref, réduire le conflit à des obscurantismes religieux qui s'affrontent, c'est très léger...

Ca fait juste 30 ans qu'elle a été déclarée capitale par l'etat israélien

 
En realite 43 ans, mais effectivement 30 ans du point de vue du droit israelien concernant l'indivisibilite de la ville

Le statut quo du conflit israélo-palestinien n'arrange rien du tout, il faut une bonne guerre pour aller jusqu'au bout et régler définitivement la question, non ?

Oui, suffit que les occidentaux se désintéressent totalement de ce qui s'y passe, et le problème sera réglé d'ici pas longtemps d'une façon ou d'une autre

 
   
C'est dans cet esprit que j'ai écrit il y a peu : "Le monde occidental n'ira pas au carton pour appuyer/aider/sauver l'état sioniste : c'est évident."Posté le 19-03-2010 à 13:37:25

 
   
Comment ça très léger ?
L'état juif qu'est israel obéit de fait aux règles de la religion du peuple juif.
Vous pouvez tourner cela dans tous les sens, vous en viendrez à cette même observation.
 
Oui, l'aspect religieux est fondamental pour israel, que vous le vouliez ou non !
Que l'état décide de (re)construire une synagogue dans le vieux jerusalem est une décision d'état sous couvert religieux.
Que l'état juif décide d'effectuer des fouilles pour se (ré)approprier les terres appartenant aux musulmans est une décision sous couvert religieux.
 
Ce sont donc bien les règles religieuses de la religion juive qui façonnent la structure politique et sociale du pays.
 
Quant au choix de la capitale, israel n'est pas à un anachronisme de plus !
L'idée de fond c'est que toutes les terres de la région font partie d'israel.
Une vision simpliste et fédératrice qui convient bien aux religieux, aux militaires et aux politiques : bref, tout le monde est content et tant pis pour les victimes.
 
 
 
Dernières infos :  

"L'émissaire spécial américain pour le Proche-Orient, George Mitchell, est arrivé en Israël pour tenter de relancer le processus de paix, a indiqué dimanche l'ambassade des États-Unis."

C'est mal de raconter des trucs sans savoir de quoi on cause
 

C'est parce-que tu n'arrives pas à faire la distinction entre nationalisme hébreu et théocratie ! C'est comme si tu disais que la France jusqu'en 1789 était une théocratie pure...
 

Quartier juif !
 

Bref, c'est pas la peine d'essayer de s'imaginer une réalité que tu ne conçois pas...

 
 
Mais bien sûr !
Dois-je dire qu'elle est située à la limite du quartier Arménien ?
 
http://jssnews.com/wp-content/uplo [...] ldcity.jpg
 
Jerusalem est la capitale et donc elle est israelienne, donc juive, donc ...
CQFD.
Votre lien est un wiki.
 
J'ai corrigé pour le quartier.
 
Sinon il y a aussi ça  :
Le journal du Hamas basé en Angleterre affirme aujourd’hui qu’une famille arabe serait propriétaire du terrain ou se trouve la synagogue. Shoaib Bashiti Subhi affirme que son grand-père, Hassan al-Bashiti, a acheté le terrain – en 1880. Problème: non seulement il ‘a aucun papier ou aucune preuve de cet achat, mais en plus en 1880 la synagogue venait d’être reconstruire (moins de 15 ans auparavant). Il paraît bien étrange que ce lieu, alors en plein centre que quartier juif de la vieille ville, qui était alors un des centres de judaïsme les plus important de tout le Porhce-Orient, ait été vendu a des… Musulmans !
http://www.juif.org/go-blogs-22792.php
 
 
Etonnant non ?
Une annexion ! Mais comment est-ce possible ? Qui croire ?
 
Bashiti family: We own the land on which Hurva synagogue was built  
 
[ 19/03/2010 - 08:49 PM ]  
 
OCCUPIED JERUSALEM, (PIC)--  
 
The Palestinian Bashiti family, one of the prominent families in the occupied city of Jerusalem, have asserted Thursday that the land on which the Hurva synagogue was built belongs to them and that they have the title-deeds to prove their claim.
 
Dr. Subhi Al-Bashiti informed the PIC correspondent in Jerusalem that the family was in a continuous struggle with the successive Israeli occupation governments to retrieve their land after the Zionists confiscated it after the 1967 war.
 
He added that he has the authentic title-deeds endorsed by the Ottoman and the Jordanian authorities, adding that the Israeli occupation government tried to convince the family to sell the land or to exchange it with another land but the family refused, thus leading to the Israeli confiscation of the land by force under a military order on 18 April 1968, file number 1443, page 1238 for public use.
 
Au total, une famille musulmane propriétaire légale des lieux dans le quartier juif serait donc dépossédée/chassée par l'état juif ?
Qui dit vrai ?
 

 
Oui et alors ? c'est son emplacement depuis 300 ans...
La superficie de Jerusalem-Est c'est tout petit...

 
bah oue
 

 
heu nan, tu te contentes juste de regarder sur ta jolie carte de Jerusalem, et de constater qu'elle n'est PAS dans le quartier musulman comme tu l'affirmais  plus haut, mais bien dans le quartier juif.
 
Ou si tu veux tu peux meme venir voir par toi-meme, que la synagogue en question elle est sur l'esplanade qui jouxte la ruelle qui mene au kardo, en plein coeur du quartier juif.
 
 

 
Oui le journal du hamas avait aussi affirme qu'Israel creusait un tunnel sous al aqsa en 1996, le probleme c'est que le tunnel en question il passe a plus de 200 metres de la mosquee en question, et il est ouvert au public, pour ne rien gacher et histoire de dissiper les doutes eventuels.

 
 
Pardonnez moi de ne pas être aveuglé par des préceptes religieux et aussi d'avoir au fond de moi cette petite flamme d'humanisme qui me fait plus poser de questions que d'affirmer les choses comme étant indubitablement vraies selon le dogme.
Nous avons tous des limites de compréhension, des limites d'imagination conceptuelle.
Les miennes sont libres et peuvent être revues ; ce n'est pas le cas de certains contradicteurs.
Ces derniers s'abritent souvent derrière le révisionisme comme une barrière infranchissable qui transforme de facto un humain en bête hideuse.
 
Je vais au delà des caricatures imbéciles.
Le libre arbitre est mon compagnon.

Vla le masturbage intellectuel useless entre intellectuels de comptoir nolife ce topic  

 
Je veux bien venir sous la condition que vous me démontriez par la même occasion que les colonies juives en Palestine sont bien érigées sur le territoire israelien.
 
Je sais déjà que vous allez m'expliquer qu'historiquement...
 
On tourne en rond.
Votre article premier dit que vous n'avez jamais tort.
Moi, j'ai reconnu et corrigé.
Mais vous ?
 
On a le droit d'être intimement convaincu ; cela n'autorise pas à prendre les autres intervenants pour des imbéciles.
Ceci dit, c'est compréhensible car le dos au mur, l'agressivité augmente et les pulsions aussi.
 
* vous n'avez pas vu le reportage de canal+ hier : quid des expulsions de familles musulmanes vivant près de fouilles ordonnées dans le but de déterminer l'antériorité du peuplement juif des lieux et donc de récupérer "de droit religieux" les dites terres ?
Quid du blocus de Gaza ?
Y aurait-il donc un grand complot visant israel ?
 
Non, je crois qu'il y a une grande lassitude en Europe vis à vis d'un état qui viole toutes les règles internationales.
C'est pourquoi j'ai écrit que les Européens ne bougeraient pas le petit doigt pour venir en aide à israel en cas de crise avec ses voisins, car il faut tout de même reconnaître qu'israel est en conflit ouvert ou larvé avec tous ses voisins. Une performance rare sur notre planète.
L'Europe n'a donc rien à faire avec un tel état.  
Esseulé, entouré d'ennemis déclarés u potentiels, israel joue à fond la carte de la provocation, sur tous les fronts.
 
C'est dommage, les choses auraient pu prendre une bien meilleure tournure.
C'est la volonté du peuple juif et de ses représentants d'agir ainsi.
Ce choix, il va falloir l'assumer mais le prix à payer sera peut-être jugé trop lourd par vos descendants quand viendra le jour de payer la note.
Ce manque de vision à long terme ne peut être que le fruit d'un aveuglement effectif et volontaire.
La religion en est le guide et les pratiquants en sont les organisateurs patentés.
 

 
Sauf que moi, j'ai jamais affirme que la cisjordanie etait pas un territoire occupe, tu te trompes d'adresse.
 

 
Si tu fais les questions et les reponses, le debat va etre limite, effectivement
 

 
De quoi parles-tu ?
 

 
Je t'ai pris pour un imbecile ?    
 

 
J'ai ete agressif avec toi ?    
 

 
Je n'ai jamais eu besoin de regarder canal+ pour pouvoir affirmer que le blocus de gaza est une stupidite sans nom, signe epidermique de desespoir et aveu d'impuissance d'un gouvernement imbecile, en ce qui me concerne. La encore si tu t'attends a ce que je cautionne ou approuve ce blocus, tu te gourres d'adresse

Je ne parle pas de vous en particulier, ce serait réducteur et partial.
A mes yeux vous êtes un intervenant comme les autres, ni plus ni moins.
Je n'ai nulle envie de vous juger et je n'en vois pas l'intérêt dans l'esprit du sujet.
Je m'attache simplement à ce que montre l'état d'israel à la communauté mondiale.
Vous avez choisi, je dis bien choisi, d'y vivre.
C'est donc que cela vous convenait.
 
Donc, en tant qu'israélien vous êtes associé à la politique de votre gouvernement.
Tout cela me semble logique et je ne vois pas en quoi il faudrait que je vous juge.
 
Quand on fait ce genre de choix, j'espère que l'on y a réfléchi avant.
Quand on fait ce genre de choix et que l'on tient vos propos, il est malvenu de se sentir jugé : c'est vous qui nous fournissez librement vos motivations religieuses et votre conviction profonde que "la prophétie se réalisera et que le grand israel renaîtra par la construction du grand temple."
 
A l'inverse de vous, je n'ai aucun intérêt direct dans cette triste histoire.
A l'inverse de vous je ne suis pas affilié à une tendance religieuse juive.
A l'inverse de vous je ne crois pas à l'antériorité en ce qui concerne la propriété du sol.
A l'inverse de vous ce n'est pas le dogme qui régi ma vie.
A l'inverse de vous je ne crois pas que les livres religieux détiennent la vérité.
 
Vous le voyez nous sommes très différents mais dans cette triste histoire, à aucun moment vous n'aurez pu lire que  j'ai un parti pris pour l'une des parties.
Là réside notre différence dans la faculté d'analyse de la problématique.

 
Certes    
 

 
J'y ai reflechi 15 ans, en ce qui me concerne    
 

 
Je me sens pas juge, j'essaie de comprendre ce que tu dis et ou tu veux en venir, en fait.

Bah je pense que ce que certains ont du mal à saisir, et j'en fais partie, c'est la capacité des israéliens à "ignorer" le peuple palestinien.  
 
Dworkin, tu dis qu'à la place d'un gazaoui par exemple, tu comprendrais qu'il en arrive à user de violence après tout ce qu'il subit. Et tu dis en même temps que tu soutiendrais ton gouvernement pour user de tout ses moyens pour neutraliser cette violence. Mais au final, supposons que ce soit toi qui décide, que ferais-tu de Gaza ? Que ferais-tu de la Cisjordanie ? Que ferais-tu de ces palestiniens expropriés de leur terres ?  
 
Tu dis qu'au final, tout cela va se finir en confrontation où l'un écrasera l'autre. Et ne rêvons pas, si demain Israël veut massacrer toute la population palestinienne, ils y arriveront, le rapport de force est des milliers de fois en faveur d'Israël.  
 
Mais s'il n'y a pas cette confrontation, que penses-tu de ce statut-quo ?  
 
Et une dernière question, soutiendrais-tu l'idée d'un transfert de population palestinien vers les pays limitrophes, et qu'en pense la population juive, si tu en sais quelque chose ?

 
C'est le cas depuis des décennies !
Voir le Liban où la Jordanie que je connais.
 
http://fig-st-die.education.fr/act [...] u_xxi.html
 
Ce que tu nommes pudiquement "transfert" ne serait-il pas en fait une expulsion/déportation ?
 
Par ailleurs, la population de Gaza vit déjà de manière extrêmement concentrée dans une zone de surface réduite contrôlée par une force armée étrangère qui opère un blocus . Cela porte un nom mais il semble de bon ton de ne pas l'écrire ici.
 
Personne n'est dupe pour autant.

 
Oui ce serait clairement une déportation c'est vrai. Mais je sais que certains israéliens juifs soutiennent cette idée là.

 
Si c'etait moi qui decidait, j'organiserais un referundum, avec une question tres claire : "Est-ce que oui ou non la cisjordanie et gaza sont des territoires israeliens ?".
 
Si la reponse est oui, alors il faut prendre ses responsabilites une fois pour toutes : prendre le controle total avec tout ce que ca implique d'investissements pour integrer les populations de ces territoires a Israel, donne une couverture sociale a tout le monde, un systeme educatif, un systeme de sante, des infrastructures, bref, integrer 1,5 millions de nouveaux citoyens au systeme israelien, ni plus, ni moins.
 
Si la reponse est non, lever sur le champ le blocus de gaza (enfin bon ca de toutes facon faudrait le faire sans rapport avec mon hypothese) et evacuer la cisjordanie immediatement.
 
Le statut quo merdique dans lequel on vit depuis 40 ans, il vient du fait qu'aucun gouvernement n'a voulu jusqu'a present prendre ses responsabilites vis-a-vis des palestiniens, et se sont toujours arranges pour les cacher sous le tapis. Il vient du fait que jamais un gouvernement israelien n'a daigne donne un status a ces territoires et a leurs habitants. Ca fait 40 ans qu'on construit sur des territoires peuples de fantomes, en esperant qu'un jour ils nous oublient et qu'ils oublient leur reve national, c'est parfaitement inepte et completement con. Le peuple juif n'a jamais renonce a son reve national pendant 2000 ans d'exil, esperer que les palestiniens oublient le leur en 60 ans est vraiment tristement cretin, pour le coup
 
L'idee de l'expulsion des palestiniens dans les pays limitrophes a progresse ces 10 dernieres annees, il ne faut pas chercher a se mentir. Que Lieberman ait remporte autant de sieges a la knesset, que Livni (censee etre "leader de l'opposition" ) en ait ete reduite a reprendre en partie son discours de campagne pendant ses propres meetings, c'est extremement revelateur. Je ne saurais pas dire aujourd'hui jusqu'a quel point cette idee a progresse, mais je sais qu'il y a un an, un sondage disait que 30% des israeliens etaient pour (ce qui est enorme, deja). A titre personnel cette idee me repugne pour des tas de raisons, je prefererais leur pleine integration en Israel a la condition qu'ils reconnaissent le caractere juif de l'etat.  
 
Maintenant j'ai bien conscience aussi qu'a ce referendum sur le statut des territoires, la reponse aurait etre tres differente il y a 10 ans de ce qu'elle serait probablement aujourd'hui. Mais dans le principe, je pense que de regarder ailleurs en esperant que les palestiniens disparaissent par magie/et ou que les habitants de gaza deviennent subitement non-violents et se mettent a aimer Israel, ca ne menera jamais nulle part ailleurs qu'au clash vers lequel on se dirige a grande vitesse.

 
Relis mon post au lieu de le transformer déjà
Je n'ai pas dit que tout allait bien sous mandat britanique. J'estime que vrossi prend en compte les droits et les libertés de l'ensemble des habitants de la région dans son approche et c'est principalement sur ça que je le rejoins.
 
Et enfin, oui faire cohabiter des peuples de cultures différentes à différentes échelles, c'est loin d'être impossible, c'est pas les exemples qui manquent ou alors je sais pas dans quel monde tu vis. J'ai l'impression de dire des évidences, mais apparement ca a pas l'air de l'être pour tout le monde.
 

 
Merci, c'est plus clair. Tu n'es donc pas contre l'idée d'un seul état pour tous, à condition que celui-ci soit à caractère juif ? Et le cas échéant, comment conserver cet éventuel Etat juif si le fait d'intégrer toute la population palestinienne à Israël, qui est déjà composée de non-juifs, rend la population juive minoritaire ?

 
Par rapport au "eux ou nous", c'est au sens que c'est pas ma vision du conflit si je concède largement qu'a force d'user des générations on va s'en rapprocher.  
Je suis bien d'accord que le projet "national palestinien" implique la disparition du projet israëlien tel qu'on le connait (et encore je me demande si quelqu'un le connait vraiment vu que c'est en perpetuel évolution, que ce soit territorial ou politique...) ou sa refonte. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens des 2 camps pour qui la solution à un état (peu importe qu'il s'appelle israël ou palestine) dans le respect des droits et libertés des peuples du pays, ou chaque citoyen a un statu égal. Pour moi, des gens qui tiennent ces positions sont loin d'être dans une optique de "c'est eux ou nous", c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ce constat brut.  
Maintenant, je serais bien incapable de te citer d'autres personnes que des politiques libanais qui sont dans cet optique étant donné que les gens sur le devant de la scène que ce soit côté israëliens ou palestiniens sont simplement en train de simuler des discussions depuis tellement d'années.
 
Enfin quand je dis que je ne suis pas d'accord avec le "c'est eux ou nous", c'est que je pense (ca n'engage que moi) que la majorité des arabes ne remet pas en question les droits et libertés des juifs dans la région. Pour moi il y a un projet qui veut traiter de façon égale l'ensemble des citoyens et un autre qui refuse ce statu d'égalité.
 

 
Je suis bien d'accord que ton analyse factuelle et celle de vrossi se rejoigne et sont de qualités.
 

 
D'accord, si ce n'est qu'il faut prendre en compte le fait, meme si ca parait évident, que ces tensions sont plus que logiques étant donné le conflit actuel. Disons que quand les conditions y sont propices y a pas vraiment de raisons que ca coince dans le principe.
 

 
D'accord, c'était ce que j'avais interprété en te lisant la majorité du temps, mais je comprenais pas vraiment ta position par rapport à la cohabitation des peuples non juifs. C'est déjà plus clair.
 
Maintenant, comme tu dis "Faire vivre ensemble, j'y crois aussi, dans le principe, mais jusqu'a un certain point", je suis completement d'accord avec toi. Mais le point dont tu parles je pense qu'on le dépasse à partir du moment ou tu ne leur donnes pas le meme statu que les autre citoyens, les memes droits, les memes libertés et les memes devoirs.

On appelle ça la quadrature du cercle, et c'est bien pour ça que rien n'a été fait dans ce sens

 
Ah ok desole j'avais pas compris que tu parlais d'etat bi-national. En fait oui moi ca me parait totalement irrealiste pour le coup, je pense meme que que c'est encore moins realiste que la solution a 2 etats, parce qu'une telle rancoeur a ete amassee des 2 cotes pendant 60 ans, que je vois vraiment pas comment faire cohabiter les gens sans qu'ils se tirent dessus au bout de 2 jours. Maintenant je ne connais pas les gens au Liban qui en parlent, mais en general en Israel ceux qui soutiennent ce concept sont des gens qui vivent dans un environnement protege.
 

 
merci    
 

 
Je suis d'accord avec toi.
 

 
Moi je pense surtout que pour que les gens se supportent, il faut qu'ils aient quelque chose a perdre, deja

 
Je n'ai aucune reponse satisfaisante pour tout le monde a cette question, en toute honnetete.

 
Je pense que la seule solution viable est la création d'un état binational. Ça fait soixante ans que l'on cherche à diviser ces territoires entre Juifs et Palestiniens, et tous les plans de partage ont été rejetés, et pour cause: ils désavantageaient toujours les Palestiniens. D'un autre côté, Israël a besoin des territoires occupés pour alimenter son économie ou pour sa sécurité, donc on est dans une situation sans issue dans le cadre actuel.
 
La seule solution, à mon avis, c'est de sortir de ce cadre, et d'envisager un état qui regrouperait les deux nationalités. On m'objectera la disproportion entre les deux populations, mais je crois que ce serait gérable dans le cadre d'un état très décentralisé, avec des cantons ayant une large autonomie, comme en Suisse. C'est un modèle qui serait viable je crois, mais il faudra malheureusement continuer pendant un bon moment à vivre l'impasse actuelle, jusqu'à ce que les fanatiques des deux camps perdent leur crédibilité.  
 
Israéliens et Palestiniens auraient tous les deux de gros avantages à tirer d'un état binational: les premiers pourraient développer pleinement les territoires qu'ils occupent actuellement et le développement économique d'Israël ne serait plus entravé par l'instabilité et le climat d'insécurité actuel, qui l'oblige à consacrer une part démesurée à la défense; les Palestiniens pourraient sortir de leur sous-développement, et créer leur propre industrie. Les Palestiniens valorisent beaucoup l'éducation, mais tous ces gens bien formés et créatifs s'exilent pour travailler ailleurs, ou bien ne trouvent pas de débouchés dans leur communauté.  
 
Je crois que ce sera possible dans un avenir plus ou moins rapproché. Qui aurait cru, par exemple, que des pays vivant dans une méfiance et même une haine ancestrale l'un de l'autre pourraient un jour former la communauté européenne? Les Palestiniens et les Israliens sont loin de partager un aussi lourd passif. Malheureusement, il faudra sans doute, comme cela a été le cas pour l'Europe, une série de conflits menant à un désastre avant que soient envisagées d'autres solutions. Les nazis des deux camps ont encore une forte influence.
 
J'espère que des gens comme Dworkin cesseront un jour de se laisser séduire par de telles sirènes.

Je ne crois pas a la viabilite d'un tel projet, que ce soit a court ou long terme, perso. D'autant plus qu'il est rejete par les 2 camps.  
 
Et utiliser des qualificatifs hors de propos (c'est une manie, vraiment) n'apporte strictement rien au debat, a mon avis.