Reprise du message précédent :
Ah la vache j'avais raté ce post, effectivement les posts de Bluemoon et Orbis contiennent exactement les memes thèses...
 
"Les musulmans"....ils sont arrivés comment ? en soucoupe volante ? en bateau d'Europe ? ce sont tous les memes druzes, bédouins et paysans...on leur a fait passer des tests génétiques histoire de voir si on peut pas les convertir de force, ou pas encore ?
 
Les "musulmans" qui ne veulent pas partir....les salauds dis donc...
 
Les salauds de philistins...qui font des misères à Samson...Ben ouais Dalila la prostipute philistine et Samson le grand costaud chevelu...c'est de l'histoire...c'est sur...
 
Mais attention...un jour yahvé s'est retiré de lui http://www.biblia-cerf.com/BJ/jg16.html ne lui laissant que la force de tout foutre en l'air et mourir avec ses ennemis.

Pour relever le niveau et équilibrer l'interview de Liebermann, un entretien avec le poete Mahmoud Darwich (1941-2008 RIP) : Israel a peur de la paix.
 
http://mahmoud-darwich.chez-alice. [...] etien.html

 
Tu sais qu'il se trouve que les philistins à la base sont des grecs qui sont arrivés pour conquérir le bout de terre et qu'au final ils sont restés et ont fait la paix avec les juifs ?  
Ah oui je te parle d'histoire, tu n'as pas l'air de connaitre.
 
Ce que tu ne sembles pas comprendre depuis le début, c'est que pour ma part, je parle d'histoire, et en aucune façon de religion.
Mais comme tu aimes bien tout mélanger.

c'est son côté communiste qui ressort    (la haine du religieux?)

 
Et bien écoute je ne sais pas mais à force c'est assez pénible

non mais je déconnais quand je parlais des philistins tu sais bien que les palestiniens sont les descendants du peuple hébreu convertis au christianisme ou à l'Islam voyons et mélangés aux arabes...

 
Ah toi aussi t'utilises la bible comme livre d'histoire    
 
C'est ce qui doit expliquer ton acceptation de ce colonialisme particulièrement.
 

 
Mais bien sûr. Et maintenant ils se disent "c'est à nous et pas à eux", "virons les" ... quelle logique.  
 
C'est marrant, les théories changent en fonction du vent. Dommage que ça ne soit pas en fonction de la pluie et du beau temps, vu le climat la bas, ça changerait moins souvent.

 
Tu le fais exprès de croire que je parle de la Bible ou  bien ?

 
Pour le moment ce sont les israéliens qui disent "virons les"...donc...

Non, j'aimerais bien savoir d'ailleurs où en sont les recherches archéologiques auxquelles tu fais souvent allusions, et si il y a du neuf. Je sais par contre que tu es violemment opposée aux thèses des nouveaux historiens.

 
Thèses ? Ah non moi je parle de faits et de découvertes récentes. Pas de thèses.
 
Je ne sais d'ailleurs même pas de quelles thèses tu veux parler, donc je ne vois même pas comment je pourrais y être opposée mais bon.
 
Il n'y a pas de thèse qui tienne. Juste des faits, de simples faits.  
Tu devrais regarder un peu plus les émissions sur les découvertes archéologiques, et ce dans leur intégralité, pas les petits bouts qui t'arrangent.
 
Tu ne sais strictement rien, et de ce que je peux lire de tes interventions, tu interpretes très souvent.
 

Tu ne sais pas qui sont les nouveaux historiens ??   Tu ne sais donc pas grand chose dis moi...

Si tu as des articles archéologiques qui pourraient m'instruire et m'aider à comprendre de quoi tu parles, avec plaisir. Parce que pour le moment c'est bien flou...

Edit : Et si possible de la presse écrite et serieuse...pas de la reconstitution péplum....

la bible rouge? non non
sinon je suis pour le colonialisme de Mars
 
plus sérieusement comme c'est difficile de te cerner je ne sais pas ce que tu entends par colonialisme
l'existence d'Israël est un colonialisme? ou tu parles de la cisjordanie?
 
ah sinon pour rappel dans notre livre à nous Jérusalem n'est pas un lieu saint
alors raisonner sur un livre pour les musulmans serait débile
autant parler de droits de ceux qui habitent là. j'imagine que tu es d'accord

Bien évidemment Israel est un colonialisme....ou alors on a là un magnifique exemple de génération spontanée....

Et effectivement personnellement je ne m'attache pas particulièrement aux lieux saints, mais sans pour autant oublier la noblesse de Saladin et les sacrifices arabes pour cette ville, et bien sur avant tout le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Raisonner sur un livre dit "saint" me parait de toute façon débile, mais je laisse à ceux qui maitrisent la valeur religieuse de Jerusalem pour les musulmans te répondre.

 
Mais en ce cas là quel pays n'est pas un colonialisme ou issu d'un colonialisme ?

Ben pas Israel en tout cas.... Israel a toutes les caracterisitiques du colonialisme....conquete par la force et la terreur, territoires occupés, ségrégation des indigènes, Apartheid, justice à deux vitesse, racisme, massacres, répression des indigènes dans le sang, haut taux de prisonniers, assassinats politiques, confrontation à une résistance populaire, vol des ressources, soutiens impérialistes étrangers, campagne de peuplement, occupation des zones les plus riches, clochardisation des peuples indigènes, exploitation, refus du développement des populations indigènes...arguments religieux spéculatifs d'occupation et d'expansionnisme...militarisation...chauvinisme...

 
Mais c'est le cas de très nombreux pays. Les conquêtes / colonisations ne sont pas l'apanage exclusif d'Israel : grecs, romains, arabes, chinois, européens ont fait de même.

 
Ton argument tiens un peu de la fumisterie et du dédouanement facile, tu t'en rends compte ?  
 
Et pour le moment nous discutons sur le topic Moyen Orient, d'un cas de colonisation de 60 ans dont la colonisation est encore en cours, et qu'on voudrait nous faire prendre pour de la démocratie. Et dont l'expansionnisme pousse à agresser également ses voisins.

Sahara occidental et Tibet sont également récents si c'est le critère qui importe  

Tout à fait d'accord pour le Sahara occidental qui est en train de voir sa culture particulière disparaitre, et dont les défenseurs subissent les violences marocaines.

Le Tibet, lui est sous domination chinoise, protectorat, ou vassalisé depuis le treizième siècle. Sauf pendant la période britannique qui a compté d'ailleurs également sa part de massacres. Les tibétains continuent de négocier leur autonomie. J'aurais bien voulu voir les réactions occidentales si la Chine avait vengé les agressions contre ses ressortissants par des bombardements au phosphore sur les populations civiles tibétaines...

Oui...et ?

 
Israël pratique l’apartheid et le colonialisme: Étude sud-africaine
 

 
 
Rapport téléchargeable, ici : http://www.centpapiers.com/israel- [...] aine/8613/ en fin d'article.

Merci de vous calmer

 
Ce qui est affolant, c'est de voir avec quelle hypocrisie tu parles de ce sujet.
Pour toi, on a l'impression que le pays n'existe que depuis 1948, qu'avant personne n'a jamais parlé d'Israel, que les juifs étaient ailleurs, qu'ils n'ont jamais été massacrés en Israel ou exilés pour ceux qui ont survécu etc etc etc ...
 
Tu sais ce qu'est la terreur ? la ségrégation ? l'Apartheid? etc etc ... Apparement non.
Tes propos ne montrent que ta haine envers les israeliens, et j'irai même plus jusqu'à dire les juifs, pour oser nier toute l'histoire de la sorte.
 
Les sacrifices arabes pour Jérusalem... après avoir massacrer ceux qui y étaient oui surement ...

Saladin n'a pas fait massacrer les habitants de Jerusalem, tu confonds avec les croisés....

Deuxièmement du point de vue du droit international Jerusalem Est EST palestinienne.

L'étude Sud africaine dément ce que tu dis quand à l'apartheid et à l'aspect colonial.

Les heurts arabo-juif ont commencé quand les juifs européens ont commencé à débarquer ne masse et se sont enfermés dans des blocs communautaires expansionnistes.

Tes accusations d'anti-sémitisme sont ridicules...je te le dit calmement...je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait jamaais eu de juifs en Palestine, bien au contraire, et j'ai meme dénoncé le racisme dont sont victimes les mizrahims (ou juifs orientaux) de la part des ashkenazes d'origine européenne.

Une fois de plus tu n'as rien pour étayer tes affirmations....

Et j'attends toujours tes fameuses sources archéologique pour comprendre de quoi tu parles...qui seraient censée contredire les nouveaux historiens. Depuis que je connais ce topic tu parles de ça, on en a jamais vu la couleur.

En attendant ces sources je ne peux que considérer tes affirmations comme spéculatives, nulles et non avenues.

Désolé.

Sauf que je ne parlais pas spécialement de Saladin
 
Désolée, mais tu ne me donnes pas envie de passer du temps à les chercher... surtout que c'était des émissions donc cela me prendrait du temps. Tu sais, il n'y a pas que la presse écrite dans la vie.  
 
Une autre chose qui ne donne pas envie de te répondre: ta haine foncièrement encrée, ton mépris et ton agressivité.

Pourquoi ne suis je pas étonné....Eh bien je te souhaite tout de meme une bonne continuation...à défaut d'avoir eu une vraie discussion.

 
Il n'y a pas à être étonné. Tu ne donnes pas envie c'est tout. Je ne vais pas discuter avec quelqu'un qui même indirectement m'insulte. Quand tu sauras modérer tes paroles, on verra. Mais je doute que ça soit possible pour toi.

Pour ceux que cela intéresse, voilà un résumé d'une EXCELLENTE intervention de Yazid Seyigh sur la situation actuelle en Palestine. Il est un prof renommé qui a une parfaite connaissance du sujet.
Le résumé est disponible ici: http://justworldnews.org/archives/003936.html et une vidéo là: http://www.thejerusalemfund.org/ht [...] ils/i/9318
 
Quelques parties intéressantes:
 

 
he said seemed clearly to indicate that he thinks the Hamas-led administration in Gaza has been significantly better at achieving more public goods at less cost than the Fayyad administration in Ramallah.
 
Later he made a point of noting that-- while he has great personal affection for Salam Fayyad-- the Fayyad government is wholly unconstitutional, while he described the Haniyyeh government as "partly constitutional."
 
He underlined, regarding the Fayyad government, both the unconstitutionality of the way it was established and has been maintained since June 2007, and the rights-abusng nature of many of the practices of the security forces that are supposedly under Fayyad's command.
 
(à propos de Gaza)
I saw very few guns. There was a mild police presence, and all the armed men I saw were in uniform. The traffic cops whom I saw working there were not wearing any guns, not even sidearms... This was a very strong contrast with the situation in Ramallah and el-Bireh, where you see many different kinds of heavily-armed people in different uniforms right out on all the streets.
 
The Haniyyeh government has been able to deliver many important public goods including public security.
 
At a later point he blamed the 2007 bifurcation of power between Gaza and Ramallah squarely on parties he identified as "the president's men [i.e. Abu Mazen's men-- though notably not Abu Mazen himself] and certain people here in the Bush administration."  
 
Fayyad’s achievements have been made with huge amount of help from international community and at some points from Israel. Whereas Hamas has done it in Gaza without any help from the west
 
However, in the Fayyad government areas there have been major instances of abuses by intelligence agencies which don’t come under any control. Also, there is no parliament there. Any legislating that's done there is done through presidential decree.
 
In Gaza, you have 70,000 alleged 'government employees', of which 50,000 are in police-- all of whom are now being paid by Ramallah to stay home. So the internal-security challenge after June '07 was huge; and there has been a steep learning curve. They are no longer bringing in Qassam Brigades fighters to do civilian policing… And they've been implementing a series of mechanisms for adjudicating disputes, including reviving the Reconciliation Committees in the different localities, and some courts.
 
he said that the economic growth that's been reported from the West Bank, is nearly all from donor contributions; very little of it is from internally generated economic activities.
 
Hamas offers a strong ethic of honesty that enables the money to circulate pretty efficiently.  
 
Sayigh noted that the Haniyyeh government has been able to establish many of the administrative mechanisms required to support good government, including in the areas of financial, economic, and security-sector planning:
 
The Hamas government has a huge number of websites, one for every ministry, so you can really see what they've been doing there…. Their ministry of finance says they have been operating on a budget of around $25 million a month, with a government payroll of 32,000 employees. Only about $5 million/month of that is collected domestically. Their current budget-- and yes, they have introduced an orderly budging process!-- is for a total of $540 million, of which they admit that only $60 million will be collected domestically...  
 
Fateh is dead. It has been for 20 yrs. It spends half its time criticizing the Fayyad government and plotting against it.
 
Hamas has been doing everything it can for the last 15 months to keep its border with Israel quiet, and this has led to discontent in own ranks
 
I thought what I saw in Gaza in January looked more like a state than the West Bank.
 
I worry that it’s going to be very hard to reintegrate the two territories because of the way things have evolved.
 
The western states (and Arab states) are now locked into a longterm aid-giving— and are doing this primarily as a way of avoiding dealing with the real issue. They know what the main issue is: ending the foreign military occupation of the Palestinian territories. But they can't do that, so they give money instead. That's why they're giving the money on this longterm and continuing basis-- not because Palestine is a failed state.  
 
He said he didn't see any alternative in sight to the present bifurcation of power between the West Bank and Gaza
 
Sayigh said he had concluded in 2001 that the window of opportunity for the two-state solution had closed:
 
he noted in passing that some Fateh intelligence people have been involved in supplying arms to salafist groups in Gaza.  
 
He said the inability of the Hamas leadership to deliver on its big political program has led to the emergence of some salafist networks, of different types and orientations, and that some of these have supporters both inside some of the grassroots organizations of Hamas and some outside, though he indicated that these networks do not yet seem to pose an unmanageable threat to the leadership.
 
"If we bring down Haniyyeh, we risk Gaza becoming Afghanistan,"
 
 
Quasiment tout le texte et l'intervention doivent être cités, c'est réellement une analyse de première qualité. Et la première constatation est très claire entre la gestion gouvernementale de Ramallah et celle de Gaza. Malgré les difficultés économiques de cette dernière, elle a beaucoup plus fait ses preuves.

Le paysage politique va de nouveau probablement changer "grace" au parti Yaadout haTorah (haredim ashkenazes).
 
Les faits : les ouvriers travaillant sur la construction d'une extension de l'hopital Barzilai d'Ashkelon, contenant notamment des blocs operatoires securises a l'epreuve des Qassam, ont trouve pendant les travaux des sepultures remontant a l'antiquite, d'apres les premieres estimations des archeologues qui ont commence a examine le site, des tombes romaines. C'est la que les emmerdes commencent : Yaadout haTorah a exige (et obtenu en principe) du gouvernement qu'il deplace la construction du complexe de 400 metres pour ne pas toucher aux sepultures, sinon, son representant au gouvernement Yaakov Litzman menace de chier un calgon d'une crise ministerielle. Coup du caprice : 40 millions de dollars (~140 millions de shekels).  
 
- Les archeologues ont tous declare qu'il n'y avait aucun danger de destruction du site et que les sepultures pouvaient etre mises a jour et deplacees sans risque, ca provoquera tout au plus quelques semaines de retard pour le chantier de l'hopital
- Plusieurs autorites rabbiniques parmi les plus influentes et respectees du pays ont affirme qu'il n'y avait aucun probleme dans l'absolu a deplacer les sepultures, en s'appuyant sur de nombreuses sources et jurisprudences talmudiques
 
Rien a faire, les haredim ashkenazes maintiennent leur position. Sauf que la, ils vont provoquer exactement le meme phenomene qu'en 1999 lorsque l'ancien parti Shinoui avait charge Tommy Lapid de mener le parti contre les haredim, avec succes puisque Shinoui etait devenue la 3eme force politique du pays en raflant 15 sieges.  
 
Aujourd'hui, les analystes politiques s'accordent sur le fait que si une formation politique de ce genre renait de ses cendres, ce sera au detriment direct de Meretz, Avoda et Kadima (Avoda tomberait de 13 a 8 sieges a la Knesset !!!).  
 
Ce n'est pas encore fait, loin de la, mais Yaadout haTorah joue un jeu dangereux pour son avenir politique en se mettant a dos l'immense majorite du public israelien, qu'il soit laic ou religieux, de gauche ou de droite. A mon avis, si le processus a vraiment lieu pour recreer Shinoui, il y a fort a parier que les decisionnaires les plus influents du courant haredi ashkenaze devront intervenir pour calmer leurs ouailles et leur faire adopter profil bas. Car apres tout, pour eux, il s'agit de la perennite du financement de leurs yeshivot et de leurs institutions diverses. Une manne qu'un public qui ne travaille pas et qui a le plus fort taux de natalite du pays (9.01) ne peut pas se permettre de perdre.

 
C'est lui qui a ecrit le bouquin que je trouve nulle part (sauf a 700 dollars ), nan ?    
 

 
Interessant, un analyste de l'AMAN (renseignements militaires) disait a peu pres la meme chose.
 
Merci Vrossi, article tres interessant qui corrobore plusieurs analyses differentes que j'ai eu l'occasion de lire recemment.  

Pour une fois que les archéologues disent qu'il n'y en a que pour quelques semaines
 
Sinon ils peuvent faire comme dans certains endroits, ils laissent en place et ils mettent un "caisson" autour, ou un sol en verre pour protéger, sans pour autant supprimer la construction prévue initialement.

Le probleme ici c'est que les batiments doivent repondre a des normes securitaires strictes et un cahier des charges bien particulier.

 
D'ailleurs à propos de ça, je me posais une question: les immeubles neufs sont construits en parasismiques?

Officiellement, ils doivent selon la loi, depuis le debut des annees 80.
 
 En realite, j'en sais rien

 
oki merci.

Il y a eu des séismes en Israël ?  

 
Récement je ne sais pas, mais la région méditerranée connait de plus en plus de séisme dans sa globalité. C'est une mer qui est destinée à se refermer La plaque africaine pousse la plaque eurasienne (d'où les diverses montagnes un peu partout).
 
On peut voir une carte ici: http://www.la-croix.com/documents/ [...] ubId=47603

 
Oue, y'en a eu un la semaine derniere encore en haute galilee 3.1 sur l'echelle de richter
 
Mais les sismologues depuis le debut des annees 80 prevoient un gros tremblement de terre dans le coin.

 
Dans le sud de la France ils sont de plus en plus forts aussi. En Italie n'en parlons pas, y'en a eu encore un y'a pas longtemps je crois.

 
 
C'est lui même. Les éditions Oxford abusent sur le coup, elles pourraient le vendre par centaine si elles avaient l'idée de le réimprimer... Heureusement que j'ai pu me fournir à temps dans une bonne librairie à Al Quds
 
 

 
 
Si tu as remarqué, il trace le point de non retour pour les deux états à l'année 2001 déjà. Par contre je n'ai pas encore pu voir la vidéo et je ne sais pas si il donne des pistes pour le futur ou pas.
A l'origine cette conférence devait le réunir lui et Khaled Hroub, qui n'a pas pu venir. C'est regrettable. Les deux sont les deux prof palestiniens d'université en Angleterre (King's College et Cambridge) qui connaissent le mieux la situation. Je paierais pour une semaine de conférence avec les deux là...