Reprise du message précédent :

 
Seulement certains qui réécrivent l'histoire affirment qu'il n'y avait plus de juifs, ou qu'on ne va pas remonter dans le temps etc etc ... ce qui implique d'oublier le fait que le pays a été envahi à de nombreuses reprises, et la population massacrer . Mais comme c'était avant ...

e comprends que tu es contre la ségrégation et c'est à ton honneur    
 
mais le terme anti sioniste n'est pas adéquate alors
 
l'islamisme des frères musulmans a été appuyé par les anglais contre le nationalisme arabe mais l'islamisme moderne est différent
franchement l'islamisme du régime iranien est soutenu par l'occident?
le hamas? le hezbollah? je ne crois pas qu'ils soient manipulés par l'occident
 
l'anti culture? tu crois vraiment en une culture arabe? tu as déjà été en arabie saoudite?
je vois aucun rapport entre un marocain et un arabe d'iraq
 
le messianisme c'est une croyance . elle ne veut pas dire forcément tuer des gens , faire preuve de racisme.. faut pas abuser
certains iraniens croient au retour du 12ème imam mais n'iront tuer ou violenter qui que ce soit (d'après les principes de la même religion)
à part si on est forcés (self défence comme avec l'invasion de l'Iraq)
 

c'est juste que Mélenchon tu le défends alors
qu'il ne donne que certains points et qu'il oublie tous les autres
parler du mensonge du tibet qui a toujours été chinois (depuis le XIVe) + génocide qu'il oublie + l'invasion en 50 + les répressions
+ les commerces au Tibet seulement détenus par des chinois (arte a fait un beau reportage en invitant une chinoie et on voyait que la chinoise journaliste avait été formatée  
et qu'elle ne connaissait même pas l'histoire de son propre pays correctement et continuait avec le discours "dalai lama le méchant" alors que le dalai lama dit qu'il accepte le tibet comme une province autonome chinoise et dit que la chine apporte des choses positives (enfin elle le disait juste après avoir entendu le discours du dalai lama qui disait çà) .
il n'a pas fait preuve de mesure et ne s'en est jamais excusé ou est revenu sur ses propos

Justement, tu ne fais que ça. Quand bien même que je parle de 500 000 morts, soit bien moins que cette estimation, tu continues à te focaliser là dessus. Quand bien même j'explique noir sur blanc que c'est un détail de connaitre le chiffre exact, tu continues à te focaliser là dessus. Bref, j'ai sorti au départ un chiffre peu crédible, donc tu ne parles que de ça. Méthode bien peu subtile pour éviter de reconnaitre les choses en face. Car non, tu n'as pas nié la responsabilité chinoise, mais jamais tu ne l'as reconnue explicitivement tu vois.Ton seul propos était un fort timide "il serait bon que la situation se régularise". On peut dire que c'est une dénonciation virulente, en effet.

Bref, tu fais comme Mélenchon, tu parles de trucs secondaires pour éviter de parler des points essentiels. Ca relève de la mauvaise foi, tu le sais bien.

Le génocide, c'est une volonté d'éradication d'une population. Si dans les cas que tu cites, c'est le cas, alors je répond oui.

Concernant le Tibet, le génocide ne se limite pas seulement à des massacres de masse mais aussi à des actes sympathiques comme forcer des femmes tibétaines à avoir des enfants avec des chinois, pour faire disparaitre en partie les tibétains "pure souche". Sans compter les exactions culturelles, l'interdiction de pratiquer sa religion et j'en passe. Tout cela relève de la même logique, et le terme de génocide semble assez opportun dans ce contexte, il me semble difficile de dire le contraire. Et quand bien même ce terme génocide ne serait pas exactement le bon, qu'importe, on est quand même là face à une putain de saloperie de la part des autorités chinoises (et pas qu'au Tibet d'ailleurs). Ca serait bien de le reconnaitre explicitiment, sinon on va encore avoir des doutes sur ce que tu penses, comme souvent ...

Shalom et Salaam sur LCP

 
Je parle des cultures locales...pas d'une culture panarabe effectivement.
 
Le Hamas fait partie des frères musulmans...tu vois bien ce dont je parle, sauf que je pense que c'est toujours d'actualité. Sauf qu'en plus aujourd'hui on a le golem salafiste...
 
Je n'ai pas dit que les islamismes étaient manipulés par l'occident, mais que la colonisation était un ferment pour ceux ci.
 
Je parles de la récupération du messianisme...comme les ayatollah ont récupéré celui ci en Iran pour leur propre pouvoir. Ce qui n'est pas le cas ailleurs.
 

 
Mélenchon ne parlait pas du Tibet en général mais s'opposait à la campagne débile et hypocrite de Menard et la forme de cette campagne anti-chinoise...ce qui change un peu les choses...
 
Il ne renie pas les souffrances du peuple tibetain, ni la responsabilité chinoise, mais la mise en avant d'un mec comme le Dalai Lama, et la récupération de la lutte tibétaine par la CIA c'est une énorme nuance.
 
Désolé mais Menard et reporter sans frontière...commission internationale des juristes et meme derrière les mouvements de résistance de 59, la CIA est là...La lutte Tibetaine est bien manipulée façon guerre froide, ça ne change rien au fait que l'occupation chinoise a des aspects colonialistes abjectes, mais par contre je préfère d'autres figure de proue que le Dalai Lama...comme toi et moi, j'imagine préfèrerions qu'il existe d'autres figures actives de la résistance palestino-libanaise à Israel que des barbus !  
 
 
 
 

Mais c'est quoi le problème avec le Dalai Lama ? Il ne demande rien d'inacceptable, il demande juste le droit des tibétains à vivre en paix. Il ne demande même pas l'autononie et encore moins l'indépendance du Tibet, il est d'accord pour que le Tibet reste chinois. Et il demande pas non plus le retour d'une théocratie. A croire que Mélenchon est animé ici par un anti-cléricalisme viscéral pour taper sur le Dalai Lama comme ça.

Bref, Mélenchon est tout aussi objectif qu'un Ménard sur ce coup là. Donc toi aussi va chercher des sources moins orientées que les propos de Mélenchon si tu veux analyser correctement la situation du Tibet.

Sur ce, bon week-end quand même

 
Je n'aime pas le Dalai Lama...Et comme Mélenchon je trouvais la campagne anti-chinoise lors des JO complètement hypocrite, tardive, insultante et pénalisant le peuple chinois et non l'état.
 
Mais je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion, à laquelle on peut ajouter des formes d'eugénisme à la chinoise. Je m'inscrits également contre la politique chinoise et les bouclages en zone Ouighour.
 
 

 
Tu lui reproche quoi au juste au Dalai Lama? sa tête te reviens pas point barre? t'aurais pas des origines chinoises? (tout les chinois que je connais le haïssent )

J'aime pas les représentants religieux soutenus par la CIA, ni le système monastique...

Fin du HS pour moi, désolé.

 
Et donc cette notion de "vivre ensemble sous un même état dans le respect" ca te semble coller avec l'idéologie sioniste ?
Moi je m en fiche a la base que les juifs aient leur état, mais (pour faire simple) a partir du moment ou cet état est créé au dépend des droits des autres peuples de la région et que cette situation perdure et s'empire, ca coince énormément chez moi désolé.

 
Je te laisse découvrir qui a dit cela.  

 
Ceux qui affirment qu'il n y avait plus de juifs sont des abrutis.
 
Et je serais curieux de savoir ce que tu penses des personnes qui ont le comportement purement symétrique, ie ceux qui ne voulaient et n'ont jamais voulu voir qu'il y a des palestiniens sur ces terres ie qui n'ont jamais voulu prendre leur droit en compte dans l'avenir de la région et qui ne respectent pas les droits les plus basiques des pays arabes voisins ?

C'est l'hopital qui se fout de la charité ! Tu aurais été le premier ici à te plaindre... sur l'utilisation de terme aussi grave que "génocide" !
 
Nos remarques reposaient uniquement sur son utilisation "pornographique" (Dieudo si tu m'entends )
 
Les palestiniens sont aussi face à une putain de saloperie de la part des autorités israéliennes !
 
Comme réagirais-tu devant celui osant prétendre qu'Israël s'apparente à un pays génocidaire...  

C'est vrai, toi, tu n'es pas croyante... tu penses seulement que ces terres vous appartiennent... car c'est écrit dans le Livre !

Parfaitement d'accord avec toi... c'était à gerber cette campagne... à croire même qu'elle était organisée pour que la Chine se referme encore plus sur elle.
 
Cependant le Dalai Lama... c'est parce que ses convictions vont dans le sens des intérêts de la CIA... qu'il est lui-même un agent de la CIA . C'est pas parce que t'as eu un problème avec un moine dans ton enfant qu'ils sont tous fourbes

Info flash :
 
"L'aviation israélienne a effectué vendredi soir un bombardement sur l'aéroport désaffecté de Gaza, blessant trois personnes, ont annoncé des médecins palestiniens et des témoins."  
- Source wiki : "l'aéroport de Gaza qui avait été construit après la signature des accords d'Oslo n'est plus utilisable depuis les premiers mois de la Seconde Intifada où l'armée israélienne a labouré le tarmac au bulldozer et a détruit la tour de contrôle et les radars de l'aéroport. Aucun accord ne prévoit sa reconstruction pour le moment."
"Déjà, en 2002, lors de la seconde intifada, Tsahal avait détruit la piste de l’aéroport de Gaza et une centrale électrique, financées par le contribuable européen. Le préjudice avait été évalué à quelque 20 millions d’euros."

la source complète
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

ils en ont pas ras le bol de lancer des roquettes sur Israël
y a t il un pays au monde qui accepterait de se prendre des roquettes sans répondre?
le Hamas semble vraiment une bande de pourris  

Nous aussi ont va bombarder le Pays basque suite au dernier évènement terroriste ! C'est la solution à tous !

Il y a pas un seul pays qui accepterait aussi... d'être dans la situation de Gaza !

 
Tu m'étonnes...
 

 
   
 
En fait c'est surtout le fait qu'il soit religieux et que je désapprouve, l'utilisation des enfants par le système monastique, ce qu'il représente comme symbole d'exploitation du peuple par le clergé et l'aristocratie...d'une infime minorité possédante sur le peuple........encore plus que le fait qu'il ait touché des dividendes de la CIA http://www.nytimes.com/1998/10/02/ [...] lai%20Lama ou tout du moins son administration et son réseau, meme si ça décrédibilise encore plus son jeu diplomatique. Je serais plus favorable à une représentation plus démocratique et non un représentant clérical.  
 
J'apprécie Desmond Tutu mais je préfère tout de meme Mandela. Et Desmond Tutu n'a jamais fricoté avec des services secrets belliqueux.
 
c'est l'association religieux-guerre froide-CIA qui me rebute...on a vu les résultats de cette fameuse mixture en Afghanistan à la chute de l'URSS.

c'est sûr que le pays basque lance des roquettes sur la France c'est bien connu
comparer un lancement de roquettes réitéré donc forcément il y a un laisser aller de la part des autorités de Gaza au mieux voire une collaboration
à un groupe terroriste indépendantiste isolé qui n'est nullement un gouvernement
LOL quoi

 
J ai pas suivi l actu de pret récemment, mais les récents tirs ont pas été revendiqué par le Hamas mais un autre groupe (ce que j ai lu en tout cas dans le journal ce matin).
 
Sinon je comprendrai jamais cette facon de poser le probleme, j entend souvent ce genre de remarque et c est vraiment rester a la surface du conflit je trouve comme on nous le présente régulierement en europe finallement.
 

 
Vous êtes sur la même longueur d'onde, c'est cool.  

 
 
Sauf que c'est pas le Hamas qui a envoyer la roquette mais des salafistes ennemis du Hamas.....http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 56381.html "Revendiquée par le groupe Ansar al Sounna"
 

 
     
 
Il parle du servage avant 59 aussi ?
 
Le problème pour moi est qu'il occupe la place de la société civile cultivée et non monastique, Toujours facile pour les religieux de s'accaparer les luttes identitaires. Et en attendant malgré sa critique il a accepté leurs subsides, et effectivement les parachutage d'agents formés par la CIA ont été catastrophiques.

 
 
D'une le Hamas n'a rien à voir avec cette attaque. Deux groupes l'ont revendiqué, le premier est une faction alliée au Fatah modéré du très gentil Abu Mazen, et le deuxième est un groupe salafiste peu connu appelé Ansar al Sunna.
 
Quant à l'argument disant qu'aucun pays accepterait de se prendre des roquettes, il est condescendant, méprisant, non fondé et totalement inadapté. Tu nous avais habitué à mieux.  
La bande de Gaza est un territoire considéré de façon unanime comme occupé par Israel, qui maintient un contrôle sans faille sur toutes les entrées et sorties du territoire ainsi que sur son espace aérien (cela définie également l'occupation en droit international, l'occupation n'étant pas seulement la présence sur un territoire doné), tout moyen pour lutter contre celle ci est à envisager.
 
Tu parais très compréhensif quant au désir de certains juifs pour s'accaparer des terres musulmanes, pour y effectuer un nettoyage ethnique (ce mot est parfaitement adapté pour ce qui se passe à Jérusalem Est depuis 1967) et détruire nos lieux saints musulmans. Tu sembles étonnamment, et de façon très regrétable, moins compréhensif pour comprendre la situation du persécuté et de l'occupé.

 
Preuve que tu parles sans savoir, mais c'est loin d'être la première fois. Et toujours de manière insultante en plus    
 

 
J'avais lu un truc sur le sujet en effet.
 
Il a pas mal vieilli depuis 1959. Remise en question, adaptation, toussa...
Le fait est qu'il est un symbole, un slogan. Si le Tibet acquiert une quelconque autonomie, ce n'est pas lui qui l'exercera. Il faudrait donc un peu prendre du recul et s'intéresser plutôt au message qu'au messager.
 
En l'occurence, en quoi est-ce totalement surréaliste de demander une autonomie pour le Tibet? Un respect de la culture Tibétaine? L'arrêt de la "colonisation" chinoise?
Ce n'est pas parce qu'on est en accord avec la position du Dalai-Lama qu'on en reviendra au servage d'avant 1959. Y a genre 50 ans qui sont passé depuis.
 
Quand le pape prie pour la paix dans le monde, tu vas lui reprocher ses positions sur l'avortement?...
...
Ok, mauvais exemple.    
 

T'as la mémoire courte... Israël s'est chargé d'éliminer toutes autorités et toutes infrastructures... alors évidement qu'il n'y en a plus !
 
Un "groupe terroriste indépendantiste isolé"... laisse moi rire ! N'importe qui là bas à envie de lancer des roquettes.  
 
Ils ont nullement besoin d'étiquette "Hamas" (ou autre) te donnant cette fausse impression de maîtriser le sujet... comme si l'expression "détruire le Hamas et tout ira mieux" avait un sens !    

 
 
Terres musulmanes ? Lieux saints musulmans ?
 
Dire qu'il faut trouver une solution pour une cohabitation (ou deux états) c'est un fait, mais il faudrait voir à ne pas refaire l'histoire comme bon vous semble quand même.
 
D'autre part, tu parles de bande de gaza occupée... je te rappelle qu'il n'y a plus un seul israelien la bas...
 
Doit-on rappeler l'histoire sans arrêt ou vous continuez à garder vos oeillères et à dire que les juifs n'ont aucun droit sur cette terre? On peut faire quelques rappels sinon.

léger hs: j'ai regardé à nouveau Kingdom of Heaven (version longue, un régal), le mot de la fin fait vraiment réfléchir

C'est pas faute de t'avoir demandé de nous l'apprendre !
 
mes manières insultantes... n'importe quoi ! Ok tu ne crois pas au Livre mais en la génétique

ok j'ai lu la note de Serpico aussi. merci.
mais alors comment lutter contre ces groupes?  

je n'ai jamais été condescendant. je dis juste que je comprends le ras le bol d'Israël. et je n'ai jamais dit que je justifiais le blocus et la misère inhérente à Gaza.
je parle juste des roquettes hein  
 
quant aux terres musulmanes... de quelles terres tu parles?

 
 
Al Quds al Sharif ainsi que toute l'esplanade des mosquées est un lieu musulman ou islamique si tu préfères. Dire ela est il choquant? C'est une réalité que tu trouves peut être difficile à accepter, mais qui est un fait.
 
 

 
 
De quoi parles tu?
Qui a récemment ajouté des lieux à Bethléhem et à Hébron aux lieux saints de son pays? Qui veut limiter le nombre de musulmans à Jérusalem à 15 ou 20%?
Elle est la la réalité. Israel se concentre sur l'expulsion de nos coreligionnaires musulmans de nos lieux saints. La cohabitation n'a pas de sens. Depuis que les partisans de la capitulation ont signé Oslo les terres palestiniennes n'ont jamais été autant occupée. Jérusalem est encore plus loins de nos rêve qu'avant 1993, les colons à Hébron sont de plus en plus pressant. C'est ça la réconciliation? C'est ça la paix?
Le processus de paix n'est qu'un terme sans signification qui n'a impliqué que des choses négatives pour la population palestinienne. C'est facile de parler de conciliation et de paix tout en colonisant. L'arriviste Perès a d'ailleurs bien clarifié le fond de sa pensée cette semaine. Celui qui est encensé en Europe, un prix Nobel, qui justifie des crimes de guerre (la colonisation en étant un).
 
 

 
 
As tu des problèmes de lecture ou de compréhension?
En droit international, l'occupation n'est pas seulement la présence sur des terres données. L'occupation signifie de façon plus générale le contrôle de ces terres, de ses frontières et de son espace aérien. A la minute ou le gouvernement de Gaza ouvre un aéroport il sera détruit. Tu auras alors ta réponse quant à la réalité de l'occupation de Gaza.
 
 

 
 
Ils n'ont en effet aucun droits sur cette terre pour y créer un état. Ils seront les bienvenus dans un état palestinien sur toute la Palestine historique, en tant que citoyens, mais seront toujours combattu tant qu'ils affirmeront leur souveraineté sur une partie de cette terre.

Amha en levant le blocus et en permettant à Gaza de respirer, de se reconstruire et de fournir du travail aux populations.

En n'assassinant pas les jeunes forces de police à coup de missiles, le jour de la remise de diplomes.

 
 
Il ne s'agit pas de lutter contre ces groupes, la solution est d'avoir une solution de résistant armée à Israel capable de repousser et de combattre cet état. Une telle résistance doit être unifiée et avoir une stratégie à court, moyen et long terme, et doit avoir les moyens de parvenir à ses objectifs. L'exemple libanais doit être une source d'inspiration.
En 1991-1992 certains Libanais critiquaient le Hizbullah pour sa résistance et lui reprochait de ne pas négocier comme les Palestiniens. Aujourd'hui les Libanais sont libres et n'ont pas eu à reconnaitre l'entité qui occupe les terres palestiniennes. Le choix de la négociation n'a, au contraire, entrainé que de catastrophes. Les conclusions doivent être tirées.
 
 
 

 
 
L'un est la conséquence de l'autre. L'argument des roquettes est irrecevable tant que perdure cette situation catastrophique à Gaza.  
 
 

 
 
En utilisant ce vocable religieux, je parle principalement des lieux saints musulmans, bien que cela puisse être élargi à l'ensemble des terres palestiniennes.

... et si bien sûr ils ne viennent pas non plus s'installer à 1000 pour 10 palestiniens.

 
Ca dépend quelle partie de l'histoire tu prends  

 
   
 
Sinon Bluemoon, j'aimerai vraiment connaitre ta position (très honnêtement):  
 

 
Non mais très franchement, j'ai l'impression qu'on répête a chaque fois la même chose de toute façon. Tout ce qu'on a droit au meilleur des cas, c'est une symétrisation superficielle du conflit : "c'est eux ou nous, dsl on n'a pas le choix", "ils nous balancent des roquettes, on doit riposter", "je choisis de sauver mon peuple plutot que de le sacrifier". Désolé de la jouer niveau cour de recré, mais dans le fond ca a toujours été ça sur ce topic les arguments en retour, la volonté de symétriser les positions de chacun pour se donner bonne conscience, et ça je l'ai lu souvent ici et en europe. On se le bouffe dans les médias à longueur de temps pour justifier la "neutralité européenne". Enfin on devrait dire la neutralité apparente, car cette neutralité, c'est en réalité la collaboration implicite depuis 60 ans de ce qui se passe dans la région.
 
Moi j'ai toujours dit et je pense qu'on est plusieurs à être d'accord avec ça, que nos positions n'ont rien à voir avec nos origines ou notre religion. Je ne ferais jamais passer mes origines ou mes croyances avant mes "convictions personnelles". Toi meme Serpico, c'est interessant de te lire car, je me trompe peut etre, mais on ne peut pas te reprocher de tenir des positions dû à tes origines. Car c'est finalement un peu toujours ça auquel on a droit : "chacun défend son camps de façon symétrique", et bien moi je suis désolé mais j'en ai rien à foutre de mon camps, je défend mes convictions et ce qui me semble cohérent pour l'ensemble des gens qui vivent dans ce merdier qu'on appelle le proche orient.
 
Tres honnetement, je pourrais être d'origine israëlienne/juive, ca ne m'empecherait pas d'être antisioniste. Tout comme je n'étais absolument pas un soutien du hezbollah avant 2006 bien que je connaissais peu ce parti. Je savais leur implication dans le sud à tous les niveaux et dans la libération historique de 2000, mais j'étais pas non plus très vieux et beaucoup de chose était trop complexe pour moi. Tout ce que je savais c'est qu'on avait été "libéré" et que seul restait l'occupation syrienne si on fait abstraction de la région frontaliere entre le liban et la palestine occupée.
Puis 2006 a fait énormément évoluer mes positions, surtout sur le hezbollah et je dois avouer que le discours de Nasrallah m'a tout simplement convaincu. Je n'avais pas d'avis particulierement positif envers ce parti et j'aurais presque envie de dire le contraire, mais c'est plus du à mon ignorance du sujet de l'époque. Tout comme les positions de Aoun m'ont convaincu, et à la base meme si ma famille en est proche, je n'avais pas particulierement d'affinité avec.
C'est vraiment leurs discours qui m'a convaincu, et je dois avouer que même si je suis maronite d'origine, c'est bien Nasrallah qui sera le personnage politique contemporain qui m'aura le plus marqué et auquel j'aurais le plus adhéré aux idées.
 
Enfin bref je m'égare vu que je suis bourré ( ), mais la ou je veux en venir c'est que j'en ai plein le cul de cette façon de symétriser le conflit que ce soit sur ce topic ou en europe pour se justifier et se cacher les points clés les plus fondamentaux voir se donner "bonne conscience" pour certains ou encore adhérer à la "fausse position neutre européenne" qui consiste à ne pas dire non et donc collaborer depuis 60 ans. Ca me donne encore plus envie de vomir que la biere bleue montréalaise  ce genre d'hypocrisie très franchement .
 
Mais bon, demain sera un autre jour, et nos acteurs préférés nous joueront la suite de toute cette mascarade avec grand plaisir, je me fais aucun soucis

en fait ça ressemble à l'idéologie de droite néo-libérale qui prétend qu'un salarié négocie d'égal à égal avec son patron, qu'il vend sa force de travail, qu'il fait des départs volontaires et ainsi de suite.
 
c'est sûr que tu négocies d'égal à égal face à un type qui a  assez de patrimoine et de rente pour se loger jusqu'à la fin de sa vie alors que toi t'as un mois de loyer de côté, deux si tu revends ton matos

Mikha31, tu ne peux pas non plus écarter totalement la religion, même si effectivement elle sert de prétexte. Sur ce topic même, j'ai déjà lu des arguments fondés par exemple sur la Torah pour justifier ceci ou cela, et la question des lieux saints à Jérusalem est un problème important.
 
Selon Dworkin, Israël se dirige vers une dictature théocratique. Quand des israéliens persécuteront d'autres israéliens, ça risque d'être sportif !