Reprise du message précédent :

(1) çà c'est pas cool    http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui
 
oui je m'en doutais. c'est comme les félicitations du Qatar.  
c'est Khamenei le grand patron et comme Khamenei a soutenu Ahmadinejad je pense que si Moussavi avait gagné les félicitations seraient un peu plus simples.
 
tiens j'ai trouvé un petit article sympa
http://www.alarabiya.net/articles/ [...] 75922.html
 
enfin perso je suis super déçu par le hezbollah même si tu as certainement raison. je crois que l'opinion sur le hezbollah va se dégrader nettement après çà.

On critique les élections iraniennes, alors que la première fois que Bu$h a été élu, c'était vaguement truqué et accessoirement, Mr Dassault a eu des petits soucis aux municipals récemment.
 
est ce que les gens s'en foutent tout simplement aux USA et en France ou plus generalement en Europe ou en Amérique du Nord que ces elections aient ete completement truquees ?  

Disons que dans le cas de Bush, la gruge a pas eu la meme ampleur, meme si ca reste scandaleux. Si je me souviens bien, ca s'est joue sur la floride. La on parle carrement de scores inverses, Ahmadinejad qui est donne gagnant avec 60% des voix alors qu'a la sortie des urnes c'etait le score de moussavi.

En tout cas en Iran il est clair que le peuple ne pourra être tenu responsable des dérives droitières ou extrémistes gouvernementales.
 

 
Clair, ça n'a rien à voir.

 
Tous les politiciens sont tous pareils peu importe le vote.  Moi quand je vote, le résultat de l'élection je m'en branle.  

Vous avez des sérieuses lacunes en raisonnement ou vous faites exprès   On s'en fout du taux de fraude, ce qui compte c'est que quelqu'un a été élu alors qu'il n'aurait pas du l'être, qu'il ai triché de 0.1, 10 ou 50%, c'est pareil (quoique plus c'est gros plus ça passe). Et aux USA paraît-il que des blacks avaient été dissuadé de voter: 1 seul guichet de votes donc attente de 2h, bouchons dans les rues, etc.

 
 
c'est juste du language politique adressé au pays qui les a toujours soutenu quoi qu'il arrive. c'est de bonne guerre et répond clairement aux félicitations saoudiennes adressées à la république libanaise pour la démocratie (parce que l'arabie saoudite est bien plaçée pour ça), aux arguments "constitutionnels" que les egyptiens adressent également aux libanais (idem), etc.
 
c'est la real politik qui joue à ce niveau là plus qu'autre chose. perso ça me fait autant sourir que l'attitude hypocrite de tous les autres états au conseil des droits de l'homme à l'onu. l'hypocrisie pour faire passer les intérêts nationaux avant tout chose.  
 
 

 
 
ça s'écrit de la même façon en arabe, ce ne sont que les gens qui parlent farsi qui changeant la prononciation véritable (comme tant d'autres lettres d'ailleurs)
 
 
 

 
 
concernant l'article, il ne faut pas oublier qui est cette chaine. chaine qui relait le point de vue officiel saoudien.
bien entendu que les élections ne sont tristement déroulées au point de vue démocratique, mais ne pas oublier pour autant les tentatives extérieures d'instrumentalisation (facilitée il est vrai par l'attitude de khameini)
 
 

 
 
entre nous, qui se rappellera de cette déclaration du hizb dans 2 mois?
certains qui suivent de façon proche, les autres passeront à autre chose. je ne pense pas que cela change quoi que ce soit pour le hizb. par contre tu peux être certain que c'est un sujet de débat à l'intérieur de leur bureau politique et qu'ils sont conscient de ce qui s'est passé en iran. mais ils ne nettoieront pas le linge sale en public.

On peut très bien dénoncer les deux, c'est pas une exclusivité.
 

C'est rappelé presque a chaque fois que Bush revient sur le tapis oui.

Mis à part le taux de fraude, j'ai pas vu aux USA des gars armés dans les rues pour imposer leur avis à ceux qui ne seraient pas d'accord avec le résultat de l'élection. Bush est pourri certes mais le peuple américain est délivré (pour l'instant) de ce genre d'énergumènes, chose qui va être beaucoup plus difficile pour les iraniens.

 
Aux US ils étaient pas dans la rue, ils allaient te voir à domicile, faudrait que j'retrouve le temoignages des policiers (des Feds même j'crois) qui allaient chez les blacks/latinos et les dissuader d'aller voter.
 
Bon après c'est vrai ça a quand même pas la même ampleur, mais faut pas oublier que c'est incroyable ce qu'il s'est passé aux States, 1ere démocratie toussa toussa ...

Pour les USA, ce qui empêche pas mal de gens de voter c'est le découpage des circonscriptions pour les bureaux de vote tout ça.
Exemple concret: deux villes distantes de 200km, un seul bureau de vote pour les deux situé dans la ville où la population vote traditionnellement républicain. Vous pensez bien que les gens de l'autre patelin sont assez bien dissuader d'aller voter.

C'est comme ça qu'on gagne des élections de nos jours. Des choses similaires ont eu lieu au Liban d'après ce qu'on dit Libancratie et Vrossie. Et ça doit se faire dans pas mal de pays.

Faut croire que ca a bien foiré la dernière fois  

 
 
 
Oui comme tu dis Le hezbollah n'a aucun interet a ne pas soutenir l'iran . Mais ca reste interessant de savoir qu'il y a quelques critiques et que c'est un sujet discute ausein meme du hezbollah . Mais officiellement , c'est tres comprehensible ! .  
 
Et completement d'accord pour les attitudes hypocrites de chacun .  
 
 
 

 
 
Oue enfin ca a pas grand chose a voir ! il me semble pas que lors de l'election de Bush , le gouvernement ait coupe tout moyen de communication le lendemain ou d'autres "friandises democratiques" telles que celle la . Ce n'est que de la mauvaise foi que de comparer les 2 systemes , l'ampleur de la fraude change beaucoup de choses evidemment . La fraude c'est pas bien , ca existe meme en europe et aux US mais rien a voir avec des chiffres totalement inventes telles que visiblement ca c'est passe en Iran . ils ont prepare leurs plans bien a l'avance , la coupure des moyens de communication le prouve . les differents groupes de pressions ou les flics etaient prets a intervenir ...bref ca pue le calendos bien fait tout ca . Les gens ont le droit de choisir leur dirigeant quelqu'il soit mais que ca se passe en toute justice .

A mon avis après 4 ans supplémentaires de Bush et le risque d'avoir Mc Cain et Palin, ça en fait changer pas mal de bord. Après ce que je dis, ça vient d'un prof de droits constitutionnels de Science Po Lille.

Bon stop HS sinon.

C'est pas parce qu'un républicain n'a pas été la dernière fois, qu'ils n'ont pas fraudé avant    
 
Et puis les américains ne peuvent pas se permettre d'être aussi voyant que d'autres pays en terme d'influence sur la population, ils sont tenus à une certaine subtilité. Les moyens on s'en fout, à partir du moment où on triche y'a plus de distinction entre beaucoup ou peu triché.
 
Le vote iranien est dans la bonne moyenne mondiale en terme de 'propreté': bidon mais faut faire avec.

propos gratuits bien puants  

Ou est ce que je dis ca ?

Super mentalité.

Ok j'ai pas choisi le bon mot. 'légitimité'? 'validité' 'légalité'? C'est mieux?
 
Mais vous êtes lourd avec votre politiquement correcte, les américaines quand elles demandent si on a fait un test de dépistage du sida, on répond par 'clean' et ça choque pas.

 
 
la plupart des analystes qui suivent le parti soulignent qu'au liban il est le seul à pratiquer une "research-based policy", c'est à dire que tous les choix politiques et militaires du parti sont étudiés et sérieusement évalués, et ce à tout les niveau. aussi bien au niveau international dans le choix des politiques d'alliance qu'au niveau très local dans la gestion de leur municipalités. rien n'est laissé au hasard. que l'on soit ou non d'accord avec leurs choix politiques ou avec ce qu'ils représentent, on ne peut pas leur reprocher leur sens de l'organisation et le caractère pensé de leurs choix.
contrairement à beaucoup d'autres partis libanais, les penseurs du hizbullah sont en général de grandes qualité et ont une formation adéquate. maintenant, contrairement à ce qui était le cas dans les années 80, beaucoup ont par exemple étudiés en europe (france et angleterre principalement) dans des universités de renoms. ces gens ne sont plus les religieux venant de najaf suite à un très long cursus d'étude chiite, ce sont au contraire des gens comme hussein fadlallah (un jeune député, déjà elu pour le hizb en 2005) ayant eu son doctorat et ayant enseigné à oxford en angleterre. ils connaissent le jeu international et savent comment les choses se passent. et à l'intérieur les discussions sur l'iran et la syrie sont légions, notamment sur la crédibilité de chacun de ces pays, leurs intentions, leurs possibles retournement de veste, etc.

çà change du passé...

 
vrossi ils commencent à avoir des accusations en Iran : des manifestants ont dit que certaines personnes des forces spéciales qui sont les plus violentes ne parlaient pas farsi mais arabe. certains commencent à faire le rapprochement avec le hezbollah parce que dans les manifs pro Ahmadinejad le drapeau du hezbollah est très présent
 
va falloir que le hezbollah s'explique sur ce point

 
 
est ce que c'est venu à l'idée de ces manifestants que les gardes de la révolution et les bassijis ont potentiellement des connaissances en arabe approfondies (de part les études religieuses mais pas seulement, également de part leur présence dans d'autres pays du moyen orient pour le compte de l'iran) et qu'il est plus simple de parler entre eux en arabe afin que les manifestants ne les comprennent pas et ne puissent pas contre carrer leur stratégie de répression?
 
sans compter que les "on dit" doivent souvent être pris avec du recul et être recoupés un maximum afin de pouvoir juger de la chose.
 
 

 
 
c'est normal que leur drapeau soit présent, c'est populiste: afin de dire que "nous" sommes les plus grand soutien du hizb et ainsi les vrais ennemis d'israel. cela fait passer le message que le hizb serait soutenu avant tout par eux et qu'un vote pour eux est un vote de combat contre israel (ce qui est totalement faux d'ailleurs puisque khatami a autant soutenu le hizb que n'importe quel autre président). ça ne me surprend pas plus que cela
 
il y a aussi beaucoup de manifestation, du pakistan jusqu'à l'indonésie (en passant par la france et l'angleterre ) où le drapeau du hizb est omniprésent. la seule chose que cela traduit est l'immense soutien populaire dont le parti jouit dans de très nombreux pays. ces drapeaux sont brandis par des sympathisants, pas par des membres du parti.
 
 

 
 
jamais il ne le fera. si il devait se justifier de toutes les rumeurs qui sortent dans différents pays pour le discréditer, non seulement il passerait ses journées à faire cela mais en plus le fait de s'expliquer ferait dire à certain qu'il a quelque chose à se repprocher.
si on regarde toutes les rumeurs récentes, le hizbullah serait responsable de:
-campagnes intensives de conversion des sunnites egyptiens au chiisme (remplaçer egyptien par jordanien, ça marche également)
-responsable du trafic de dvd/drogue/clandestins en amérique latine, mexique et états unis
-tentative de coup d'état en egypte
etc...
 
il n'y a qu'à tenir un raisonnement rationnel pour démentir ces rumeurs.
 
tout d'abord il est vrai et reconnu que beaucoup de combattants du hizbullah séjournent en iran pour continuer leur formation militaire et reçevoir les enseignements adéquats. ces gens ont déjà des capacités militaires importante, et souvent de l'expérience du terrain. ils sont des soldats. en iran, ils ont des formations intensives de 1 à 6 mois, renouvelables et suivant différents programmes. c'est quelque chose qui demande un investissement de l'iran, et qui donne des résultats sur le terrain.
vu comme tu connais l'iran, tu sais très bien que les iraniens ont en quantité des miliciens et des pasdarans formés à matter les répressions et les tentatives de déstabilisation du régime. ces gens là sont formés pour ça et semblent assez doués (je sais c'est cynique... ).
quel peut bien être l'intérêt de l'iran d'utiliser des soldats comme ceux du hizbullah pour faire le travail? ils ne parlent pas forcément le farsi et sont des militaires de combats qui n'ont aucune expérience dans des repressions de manifestation. je ne juge même pas du fait que ces soldats seraient d'accord ou non, simplement non seulement ils n'auraient pas les techniques pour ce faire, mais il y a déjà des personnes compétentes à disposition, et en plus cela les détournerait de leur vrai formation. il n'y a rationnellement parlant rien qui donne de la crédibilité à une telle hypothèse.
en plus cela serait extrêmement négatif pour l'image du hizbullah dans la région et surtout au liban. personne ne comprendrait et il perdrait son importante crédibilité. tout comme je ne vois pas de raisons pour leurs membres d'aller en iran pour participer aux manif d'un des candidats. quand ils sont là bas ils ont un programme déjà bien chargé, et n'ont aucun intérêt à soutenir un candidat par rapport à un autre. cela ne peut rien leur rapporter, au contraire.
 
 
 
 

Discours de Netanyahou en direct en ce moment sur Euronews

 
J'ai loupé.

 
 
T'as rien loupe , acceptation d'un etat palestinien demilitarise (mouarfff) ...j'aurais juste bien aime savoir si Amadine avait pas ete elu si yavait pas un 2eme discours de preparer ...
 
bon ben je crois qu'on va rentrer dans le serieux du machin maintenant , les demandes israeliennes etant innaceptables et irrealisables (ils le savaient deja ) pour les palestiniens , ben on va voir la reponse americaine . J'adore la BBC news , ils essaient absolument d'etre positif en disant que pour la premiere fois officiellement Netanyahuh accepte un etat palestinien ...mais a quel prix ! ^^  
 

Et donc en contrepartie, on aurait un état israélien démilitarisé, alors
 
Nan, Dwork', je trolle pas

Comme prevu, Netanyahou gagne du temps, servi par un discours sur mesure ecrit par Peres.
 
Il declare soutenir la creation d'un etat palestinien, mais exige qu'il soit demilitarise et surtout qu'il reconnaisse Israel comme l'etat Juif, que Jerusalem restera la capitale eternelle, une et indivisible d'Israel, et rejette le retour des refugies. Et qu'il ne negociera jamais avec les "terroristes" du hamas. En gros, un truc qu'aucun dirigeant palestinien qui tient un peu a sa vie ne peut accepter.
 
Les colons peuvent dormir sur leurs 2 oreilles cette nuit, Netanyahou vient de leur envoyer un signal tres clair.

 
Ce qui a été évoqué il y a plusieurs jours, ok.

 
  La paix vient de faire un grand pas ... en arrière ...    

Moué c'est cyclique au MO, guerre/tuerie, calme relatif puis attentats puis guerre/tuerie, colonisation  ect ... Et X 100 ans je pense.

je suis dégoûté pour l'instant , attendons la suite !

vous avez vu les affiches de l'extrème droite israélienne sur obama?
ici par exemple: http://www.alquds.co.uk/index.asp? [...] orytitlec=
on change pas une formule qui marche...

ça n'a pas tardé :
 
Obama salue «l'important pas en avant» de Netanyahu :
 
Barack Obama a salué dimanche «l'important pas en avant» constitué selon lui par le discours du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, qui a accepté pour la première fois le principe d'un Etat palestinien, mais sous conditions.
 
La Maison Blanche a rappelé que le président «est favorable à une solution à deux Etats, un Etat juif d'Israël et une Palestine indépendante, sur les terres historiques des deux peuples (.
..).  Il croit que cette solution peut et doit assurer à la fois la sécurité d'Israël et satisfaire les aspirations légitimes des Palestiniens à un Etat viable, et il salue le fait que M. Netanyahu adopte cet objectif».  
 
Le Premier ministre israélien, soumis à de fortes pressions internationales, a accepté dimanche le principe d'un Etat palestinien tout en posant des conditions immédiatement rejetées par les Palestiniens. Il a notamment exigé la démilitarisation du futur Etat palestinien et la reconnaissance par la direction palestinienne d'Israël comme Etat du peuple juif. Il s'est en outre refusé dans son discours à un gel de la colonisation d'annoncer un gel de la colonisation en Cisjordanie, réclamée notamment par les Etats-Unis.
 
Barack Obama «continuera de travailler avec toutes les parties - Israël, l'Autorité palestinienne et nos partenaires du Quartette - pour s'assurer qu'ils s'acquittent de leurs obligations et responsabilités pour aboutir à une solution à deux Etats au conflit israélo-palestinien et à une paix globale», souligne la Maison Blanche.
 
Le Quartette pour le Proche-Orient regroupe les Etats-Unis, l'Union européenne, la Russie et l'ONU. Il a mis au point une feuille de route en 2003 qui prévoit la création d'un Etat palestinien dans les territoires occupés par Israël. Elle est restée lettre morte depuis son lancement.
 
http://www.leparisien.fr/internati [...] 547794.php

C'est plutôt un pas en avant, deux pas en arrière.

j'ai hésité entre ton smiley et le
 
 

En meme temps, c'etait juste evident, quoi

Tu avais raison.  

L'arnaque. Enfin c'est pas fini.

Il a dit que la reconnaissance d'un etat palestinien etait "important"...mais il n'a aucun cas parle du reste de l'intervention . Il n'a en aucun cas repris le terme "demilitarise" . Bref on verra bien dans les jours qui vont venir et les prochaines declarations de l'administration americaine ,  vu qu'ils ont tous l'air decide a entamer des discussions .
 
Mais plus generalement , j'aime "bien" le "positivisme" (naif) dont font preuve les journeaux europeens en titrant "Israel accepte l'idee d'un etat palestinien" ...

Quelles conditions doivent etre réunies pour que le gouvernement de nétanyahou tombe? Il faut attendre les prochaines élections?

ouais , si on s'en tient à ce que tu nous racontes sur place c'était previsible .
 
bon je pensais qu'il allait ceder un peu de " terrain" pour faire plaisir à Obama et à moindre mesure au reste de l'occident . c'est desesperant .
 
puis merde , y a pas de raison que les israeliens decident de l'avenir du peuple palestinien .  
 
le seul espoir aujourdhui , c'est Obama , j'espere bientot qu'il adressera à Israel des objectifs strict à tenir .
 
" la colonisation doit continuer en Cisjordanie " :  et on vient nous emmerder avec le danger de l'Iran !